Programmierung im Betrieb

[Gast It-Girl01]

Hallo zusammen,

mich würde mal interessieren, wie ihr im Betrieb bei der Ausbildung zum FIAE das programmieren beigebracht bekommt?

Ist das teilweise durch Seminare im Betrieb, oder nur durch die Berufsschule abgedeckt?

Bin auf euere Erfahrungsberichte gespannt.

[Guybrush Threepwood]

Bei mir war es damals eher learning by doing. Allerdings hatte ich das vorher auch schon 2 Jahre lang in der Schule, so dass ich in der Ausbildung direkt eigene kleine Projekte zum machen bekam.

[Ulfmann]

Nur Berufsschule wird in den meisten Fällen zu wenig sein.

Ich habe viel Bücher durchgearbeitet, kleine Programme geschrieben, um Grundlagen zu festigen, mir Techniken und Stile zeigen & erklären lassen und einfach viel ausprobiert. Richtiges Entwickeln habe ich aber erst in einer Trainee Stelle nach meiner Ausbildung gelernt.

[stefan.macke]

Nur Berufsschule wird in den meisten Fällen zu wenig sein.

Dem würde ich zustimmen. Um vernünftig programmieren zu lernen, muss man meiner Meinung nach praktisch arbeiten. Auch als Azubi sollte man daher schon "echte" Projekte umsetzen (natürlich mit konstruktivem Feedback des/r Ausbilders/in). Um Fachbegriffe wie "Polymorphie" im Fachgespräch vernünftig erklären zu können, reicht es nicht, die Definition aufsagen zu können. Man sollte selbst erfahren haben, wie das funktioniert und was die Vor- und Nachteile sein. Und das geht fast nur mit Beispielen aus der eigenen Praxis.

[stefan.macke]

Nur Berufsschule wird in den meisten Fällen zu wenig sein.

Dem würde ich zustimmen. Um vernünftig programmieren zu lernen, muss man meiner Meinung nach praktisch arbeiten. Auch als Azubi sollte man daher schon "echte" Projekte umsetzen (natürlich mit konstruktivem Feedback des/r Ausbilders/in). Um Fachbegriffe wie "Polymorphie" im Fachgespräch vernünftig erklären zu können, reicht es nicht, die Definition aufsagen zu können. Man sollte selbst erfahren haben, wie das funktioniert und was die Vor- und Nachteile sein. Und das geht fast nur mit Beispielen aus der eigenen Praxis.

[Asura]

Ich bin zwar FISI, aber mein erstes Seminar war ein Programmierlogikseminar. Dort wurde uns quasi C++ "beigebracht", in den 2 Wochen haben wir mehr Stoff durchgehandelt, als in den 2 Jahren Schule. Das letzte Jahr wurde mit HTML/PHP und C# behandelt.

Auf die Schule würde ich keinen großen Wert legen, du lernst da nicht das, was du wirklich auf Arbeit verwenden kannst. Zumindest  nicht in dem Tempo wie es erwünschenswert wäre. 

Mein Kollege hat erst wirklich durch die Arbeit richtig gelernt, er meinte die Schule habe weniger gebracht, da er schon in der Arbeit lernen musste, was in der Schule erst später dran kam.

[larsson]

Bei uns gibt's ein zweiwöchiges Seminar (Objektorientierte Programmierung und Java), dann geht's direkt los mit Programmieraufgaben im Betrieb.

Meiner Erfahrung nach wird dir aber keiner wirklich Programmieren beibringen. Idealerweise wirst du stattdessen konstant dazu genötigt, es dir selbst beizubringen

Ich kann nur dazu raten, über den Tellerrand von Berufsschule und Betrieb hinauszuschauen und die vielen tollen Quellen im Internet zu benutzen, um das täglich gelernte etwas zu untermauern. Bei uns im Betrieb hab ich sowas wie KISS, YAGNI, DRY etc nie gehört, höchstens mal als Umschreibung.

An dieser Stelle mache ich gerne Fremdwerbung für stefan.macke, weil er selbst dafür zu anständig ist :

Er nämlich spricht in Blog- und Podcast-Form immer wieder interessante Themen rund um Softwareentwicklung und Ausbildung an, z.B. auch, welche Informationsquellen man als FIAE so hat : kostenlose-informationsquellen-zur-softwareentwicklung-anwendungsentwickler-podcast-22

Mein Fazit ist also, sieh Berufsschule und Betriebspraxis eher als löchrigen Teppich und versuche diesen so gut wie möglich mit Eigenrecherche zusammenzuflicken! Im späteren Arbeitsleben wird dir das in zweifacher Hinsicht helfen. Einmal, weil du eine breitere Wissensbasis hast als Azubis, die das nicht machen und zweitens weil du dich sowieso ständig weiterbilden musst und dann wenigstens schon weißt, wie es geht.

VG

Bearbeitet 28. September 2015 von larsson
Fazit ergänzt :o

[Albi]

Also bei mir war es eigentlich reines Learning by doing. Ich hab am Anfang halt Grundlagen gelernt und dann relativ schnell an echten Tickets für Kunden gearbeitet, immer mit Rat meines Ausbilders, aber so hab ich es einfach am besten und schnellsten Gelernt. In der Berufsschule hab ich ehrlich gesagt nie wirklich was gelernt, das war alles viel zu Theoretisch und ist einfach nicht hängen geblieben bei mir, zumal es alles zu sehr in die Länge gezogen wurde.

[stefan.macke]

An dieser Stelle mache ich gerne Fremdwerbung für stefan.macke, weil er selbst dafür zu anständig ist :

Danke sehr. Es freut mich, wenn ich mit der Liste helfen konnte!

[daZza]

Dem Beitrag von larsson kann ich eigentlich nur zustimmen.
Vergiss alles was du in der Berufsschule gelernt hast bzw. lernst. Das ist alles (meist auch noch veralteter) Humbug, den du in der Wirtschaft nicht gebrauchen kannst.

Programmieren lernst du nur durchs Selbermachen. Es gibt im Internet - je nach Sprache mehr oder weniger - sehr gute Einsteigertutorials, die auf einem "Projekt" aufbauen, sprich bei denen du am Ende etwas in der Hand hast (nen Taschenrechner, kleines Spiel, Kalender, etc. pp). Das ist dann schon ein guter Ausgangspunkt für die nächste Stufe und oft gibt es dann auch entsprechende Tutorials, die darauf aufbauen. Alternativ kannst du selbst Anpassungen vornehmen und den Kalender um eine Erinnerungsfunktion oder sonstwas erweitern. 

Vielleicht bist du auch ein Serienfreak und bräuchtest eigentlich mal etwas, was deine Serien verwaltet. Könnte man auch mit einer Excelliste machen, aber solche Sachen kannst du natürlich auch mit einer schönen GUI versehen und weitere Funktionen einbauen. IMDB hat bestimmt eine API, die man anzapfen kann, der VLC-Player ggf. auch (Liste der zuletzt geöffneten Dateien). Dann könntest du automatisiert alle Informationen zu deinen Lieblingsserien abrufen und würdest - sofern du immer über den VLC-Player schaust - auch immer wissen wo du aktuell stehst (Season / Episode).

Oder du brauchst öfters ein Wörterbuch, hast aber nicht immer Internetzugang. Zieh dir den Wörterbuchbestand als CSV/XML/... (geht m.W .bei dict.cc) Datei und bau ein entsprechendes Programm oder eine kleine Webseite (z.B. mit Livesuche über AJAX o.Ä.) drum herum. Entwickle einen Algorithmus, der häufig gesuchte Wörter automatisch in eine Favoritenliste aufnimmt, optimiere die Performance über Datenbank Indexes, oder oder oder. 

Ich würde einfach versuchen mir einige solcher "Komfortprogramme" als Übung zu schreiben, auch (oder vor allem) privat. Wenn dir etwas auffällt, was man zu einem Mini-Programmierprojekt machen könnte, dann schreib dir das auf und setz dich am Wochenende ein paar Stündchen hin. Wenn du auf der Arbeit merkst, dass du einen bestimmten Arbeitsschritt mehr als 1 mal machst, dann bau dafür eine Automatisierung (sofern dein Zeitplan das erlaubt). Es muss ja nicht immer eine Hochsprache sein, auch kleine VBA-Skripte helfen in die "Logik" des Programmierens hineinzukommen und sind vor allem für ihren geringen Aufwand oft sehr nützlich / zeitsparend. 


Bezüglich Programmierparadigmen und anderen Prinzipen (wie oben genannt z.B. KISS, YAGNI, DRY) würde ich mich aber immer am Arbeitgeber orientieren. Das sind im Zweifel einfach Glaubensfragen und zudem ist das auch abhängig von der generellen Vorgehensweise (agil oder nicht) und dem Anwendungsgebiet des Programmes. KISS ist sicherlich immer sinnvoll, aber bei YAGNI und DRY mache ich zum Beispiel grundsätzlich das Gegenteil.

Ich programmiere generell alles generisch, sodass ich wechselnde oder neu hinzukommende Kundenanforderungen ohne großen Zeitaufwand einbauen kann oder im Zweifel sogar nur eine Datenbanktabelle mit den neuen Werten befüllen muss und der Rest läuft automatisch (das ist also so ziemlich das 100%ige Gegenteil des YAGNI Prinzips). Am Anfang habe ich das nicht so gemacht, aber nachdem ich mehrfach Dinge implementiert hatte, bei denen sich die Anforderungen auf Kundenseite dann auf einmal doch wieder geändert haben (das kommt nämlich häufiger vor, als man erwarten würde...) und ich dadurch ernneut eine große Rüst- und Implementierungsaufwand hatte, habe ich mir das generische Programmieren angewöhnt. Es braucht in der ursprünglichen Entwicklung dann zwar ein bisschen länger, diese Zeit zahlt sich aber bei späteren CRs (Change Request) vielfach aus.

 

Deim DRY-Prinzip ist es das gleiche. Je nach Anwedungsfall macht das durchaus Sinn, aber wenn du bspw. im Bereich Data Warehousing unterwegs bist, kannst du das Prinzip direkt wieder über Bord werfen. Dort setzt du oft bewusst redundante Daten ein, um Abfragen über viele Tabellen zu verhindern. Bei großen Datenmengen kosten diese nämlich unglaublich viel Zeit. Um aber weiterhin einen sauberen Stand zu haben, setzt du dann auf das SPOT Prinzip. Es gibt dann eine oder mehrere Punkte, die immer die "Wahrheit" für einzelne (oder ggf. alle) Daten beinhalten. Änderungen führst du also auch nur an einem Punkt durch. Die redundanten Daten werden dann durch entsprechende ETL-Strecken aktualisiert, sodass ein konsistenter Stand gewährleistet bleibt.  

Deshalb: Grade bei Paradigmen, Prinzipien und ähnlichem solltest du dich immer nach dem konkreten Anwendungsfall richten und nicht blind eines durchziehen, weil 90% der Internetcommunity drauf stehen und es voll geil finden. 

 

 

[arlegermi]

Vergiss alles was du in der Berufsschule gelernt hast bzw. lernst. Das ist alles (meist auch noch veralteter) Humbug, den du in der Wirtschaft nicht gebrauchen kannst.

So verallgemeinern kann man das auch nicht. Ist wie mit den IHKs - es kommt immer drauf an, wo man gerade ist. Was natürlich richtig ist, ist, dass die Schule allein nicht reicht - gar nicht reichen kann, schon wenn man die zur Verfügung stehende Zeit berücksichtigt. Ich hatte aber einige Kollegen in der Schule, die bspw. im Betrieb ABAP oder COBOL gemacht haben und in der Schule immerhin mit OOP in Berührung gekommen sind, was ich für elementar für jeden Anwendungsentwickler halte (zumindest das Prinzip muss man verstanden haben).

[Gast It-Girl01]

so wie ich den meisten Berichten entnehme, habt ihr alle daheim sehr sehr viel programmiert zum üben. Habt ihr im Betrieb auch Kurse oder Seminare bekommen?

[Albi]

Also ich hab das meiste im Betrieb gelernt  Kommt halt auf den Betrieb an

[larsson]

 

Deshalb: Grade bei Paradigmen, Prinzipien und ähnlichem solltest du dich immer nach dem konkreten Anwendungsfall richten und nicht blind eines durchziehen, weil 90% der Internetcommunity drauf stehen und es voll geil finden. 

Mir ging's auch nur darum, dass man solche Dinge in Schule und Betrieb oft gar nicht mitbekommt. Klar muss man sich dann nochmal kritisch damit auseinandersetzen.

Generell sollte man als Azubi alles erstmal hinterfragen! Stumpf irgendwelche Übungen zuhause machen, kann auch kontraproduktiv sein.

 

@It-Girl01: Haben ja schon mehrere geschrieben, dass es teilweise Seminare gab. Vor allem bei Konzernen ist das oft der Fall. Die Kollegen bei der Deutschen Bahn hatten die ersten 3 Monate fast nur Schulungen. Frag ruhig mal deinen Ausbilder, ob der Betrieb sowas anbietet. Ich persönlich finde Seminare eher für Soft-Skills interessant, z.B. Rhetorik. Das bringt was fürs Leben. So ein Wochenseminar Java bringt dir genau 2-3 Wochen lang was, danach hast du die Inhalte vollkommen überholt.

[stefan.macke]

Programmieren lernst du nur durchs Selbermachen. Es gibt im Internet - je nach Sprache mehr oder weniger - sehr gute Einsteigertutorials, die auf einem "Projekt" aufbauen, sprich bei denen du am Ende etwas in der Hand hast (nen Taschenrechner, kleines Spiel, Kalender, etc. pp). 

Grundsätzlich stimme ich da zu. Allerdings habe ich schon zu viele "Programmierer" gesehen, die sich genau so Programmieren beigebracht haben, und mit Verlaub völligen Schrott produzieren. Der Code läuft. Aber das war's dann auch. Doppelter Code, unnötige Instruktionen, Seiteneffekte ohne Ende, ellenlange Klassen und Methoden. Leider gibt es auch immer wieder Prüflinge, die genau so arbeiten: "Der Code läuft; ich bin fertig." Sobald man dann die oberflächlichste Frage zum Warum und Wie stellt, bleiben sie häufig jegliche Antwort schuldig. Will sagen: Man muss auch die Theorie hinter dem Programmieren beherrschen und einen guten Stil lernen. Und den lernt man am schnellsten - so zumindest meine Meinung - indem man direktes Feedback zum Code bekommen. Am besten von jemandem, der weiß, was er tut. Also z.B. dem/r Ausbilder/in.

Meine Empfehlung ist daher: Ja, programmiert so viel wie möglich. Aber kopiert nicht einfach ohne nachzudenken Code aus dem Internet und lasst am Ende mal jemanden über euren Code schauen und euch ein Feedback zu möglichen Optimierungen geben.

Und Berufsschullehrer sind sicherlich genau so gut - wenn nicht aufgrund ihrer Ausbildung noch besser - für diese Aufgabe geeignet wie Ausbilder/innen.

[Mackenzie]

 

Der Code läuft. Aber das war's dann auch. Doppelter Code, unnötige Instruktionen, Seiteneffekte ohne Ende, ellenlange Klassen und Methoden.

In meiner Studienzeit hatte ich einige Kandidaten, die so programmiert haben. Hauptsache es funktioniert, wie schön das aussieht, wie die Bezeichnungen sind, ob am Ende ziemlich jede Regel von Clean Code verletzt wird (was das ist, wusste da aber eh noch keiner), am Ende stand alles in einer Klasse und einer, oder zwei Methoden.

Ich persönlich habe das Problem: Ich kann nicht einfach Programmieren, ich brauch eine "sinnvolle" Aufgabe. Ein kleines Projekt, in dem ich viel anwenden muss. Was ich nicht weiß, lerne ich dann wirklich by doing.

Bei mir geht die Schule nächste Woche los und ich bin gespannt, wie uns die Lehrer C# vermitteln werden, auch aus der Sicht eines schon erfahreneren Programmierers.

[Albi]

 

Ich persönlich habe das Problem: Ich kann nicht einfach Programmieren, ich brauch eine "sinnvolle" Aufgabe. Ein kleines Projekt, in dem ich viel anwenden muss. Was ich nicht weiß, lerne ich dann wirklich by doing.

Kann ich verstehen, ich bin ganz genauso. Am besten lerne ich mit learning by doing, aber das doing muss irgendwo schon einen Sinn und Zweck haben, wenn ich weiß das mein Programm später auf ner Festplatte vergammelt und nie gebraucht wird, fällt es mir schon viel schwerer mich zu motivieren und mir nötige dinge beizubringen und zu lernen um die Aufgabe zu lösen. Natürlich is mir bewusst das es mir später hilft, aber das ist leider ne Schwäche von mir.

Aber um aufs eigentliche Thema zurückzukommen, It-Girl01 schau einfach das du in deinem Betrieb eingebunden wirst, erstmal mit kleineren Aufgaben und dann mit größeren und frag viel nach wenn dir etwas unverständlich ist, zur Not auch hier im Forum, es gibt hier ja verschiedene Fachforen wo dir sehr gerne weitergeholfen wird wenn du Fragen und Probleme hast, die Admins/Mods freuts auch wenn die Fachforen besser besucht sind  

[Gast It-Girl01]

danke für die Antworten.

Es gibt bei uns in der Ausbildungn einen Programmierkurs einmal die Woche für ca 2 Stunden, das finde ich aber zu wenig.

Stimme den Beiträgen hierzu, man muss viel zu Hause üben und selbst aktiv werden.

[arlegermi]

Ist der Programmierkurs denn deine einzige Begegnung mit Programmierung? Oder ist es mehr zusätzlich, um Grundlagen und Konzepte zu vermitteln?

[Gast It-Girl01]

bis jetzt die einzige Begegnung aktuell im Betrieb.

Aber ich mache zu Hause einiges

[Albi]

naja deine Ausbildung hat ja gerade erst angefangen, mal schauen wie es sich noch in den nächsten 1-2 Monaten entwickelt

[stefan.macke]

naja deine Ausbildung hat ja gerade erst angefangen, mal schauen wie es sich noch in den nächsten 1-2 Monaten entwickelt

Genau! Wenn sich aber auch nach dieser Zeit nichts in Richtung Programmierung tut, würde ich deine/n Ausbilder/in darauf ansprechen. Programmieren ist deine Kernqualifikation als Anwendungsentwickler und der sollte ausreichend Zeit in der Ausbildung gewidmet werden.

[Saheeda]

Wir haben zu Beginn viele kleine Übungsaufgaben durchgearbeitet (klassische Beispiel sind z.B. Quersumme, römische Zahlen umrechnen, Taschenrechner, Kalender,...). Diese wurden von jemandem gesichtet und uns Tipps gegeben, wie etwas schöner gemacht werden kann bzw. was gar nicht geht. Außerdem wurde uns "Clean Code" ans Herz gelegt.

 

[Mackenzie]

Außerdem wurde uns "Clean Code" ans Herz gelegt.

Das wird generell in vielen Firmen als "Codebibel" genutzt. Ich bin auch schon über einige Stellenausschreibungen gestolpert, bei denen Clean Code Voraussetzung war. 

[stefan.macke]

Außerdem wurde uns "Clean Code" ans Herz gelegt.

Absolute Empfehlung auch von mir! Ein tolles Buch mit vielen guten Tipps - und zwar programmiersprachenunabhängig. In Deutschland gibt es passend dazu auch die Initiative "Clean Code Developer": http://clean-code-developer.de/