Trend: Studium vs Ausbildung

[bigvic]

Hi zusammen,

hier mal eine aktuelle Studie wo die Reise hingeht.

https://www.bertelsmann-stiftung.de/de/themen/aktuelle-meldungen/2015/oktober/volle-hoersaele-leere-werkbaenke-studium-laeuft-ausbildung-den-rang-ab/

Grüsse
vic

[MadPirat]

Ich kenne diesen Trend und er zeichnet sich schon länger ab, wird wohl drauf hinaus laufen, dass die Leute die Fachkröfte benötigen anständig zahlen müssen. Dann wird sich das Thema auch wieder relativieren.

[Hellspawn304]

Ich befürchte eher das ein Maler ein architekturstudium braucht um ne wand zu streichen. Das Problem hat sich die wirtschaft aber ganz allein gebastelt, die sucht doch für "einfache" tätigkeiten doch studierte leute und will sie dann natürlich nur wie "gelernte" kräfte bezahlen.

[SaJu]

Ich bleibe optimistisch. Man braucht Praktiker und Theoretiker. Wenn es zu wenige Praktiker gibt, versucht man zwar dann Flüchtlinge und Migranten für die Berufe zu qualifizieren. Aber das alleine wird nicht ausreichen. Dann müssen die Facharbeiter besser bezahlt werden und das Duale Ausbildungssystem wird wieder attraktiver.

 

Was ich noch befürchte:  Das Duale Studium aus Ausbildung + FH-Studium wird weiter expandieren. Es wird immer mehr solche Angebote geben. Universitäten werden sich dem Modell evtl. anschließen.

[Gast Uhu]

Was ich noch befürchte:  Das Duale Studium aus Ausbildung + FH-Studium wird weiter expandieren. Es wird immer mehr solche Angebote geben. Universitäten werden sich dem Modell evtl. anschließen.

Ich "fürchte" das nicht nicht, sondern würde das sogar begrüßen. Gerade in der Informatik sind die Übergänge fließend, deshalb machen Fachinformatiker und studierte Informatiker oft die gleichen Tätigkeiten. Ich finde das man vieles in der Informatik erst richtig begreifen und im großen ganzen einordnen kann, wenn man studiert hat. Oft ist ein Selbstudium "on the job" zwar auch ok aber nicht vergleichbar.

Ich finde übrigens das man das duale Studium anders gestalten sollte: Berufsschule ganz rausstreichen, dafür mehr Studium. Das was viele Berufsschulen heute vermitteln ist einfach nur ein Witz worauf man vollständig im dualen Studium verzichten kann.

[SaJu]

Ich finde übrigens das man das duale Studium anders gestalten sollte: Berufsschule ganz rausstreichen, dafür mehr Studium. Das was viele Berufsschulen heute vermitteln ist einfach nur ein Witz worauf man vollständig im dualen Studium verzichten kann.

Es kommt da sehr auf das Bundesland und die jeweilige Schule an.

Ich war mit meiner Berufsschule mehr als zufrieden. Azubis, die sich über fi.de an mich gewendet haben, hatten manchmal Unterlagen aus der BS, wo ich nur den Kopf schüteln konnte. Da konnte ich nur noch meine Unterlagen einscannen und ihnen schicken. Dann hatten sie die Theorie verstanden.

Vielleicht kam es auch daher, dass unsere BS eine Universitäts-Schule war.

 

Bei Dualen Studiengängen solltest Du auch das DHBW/BA-Studium vom FH-Studium unterscheiden. An der DHBW ist das Wissen, das vermittelt wird, nicht viel mehr als an einer BS (also auch ein Witz). Man sollte bei Studierten ein Minimum vom FH-Studium voraussetzen und einführen.

[Gast Uhu]

Bei Dualen Studiengängen solltest Du auch das DHBW/BA-Studium vom FH-Studium unterscheiden. An der DHBW ist das Wissen, das vermittelt wird, nicht viel mehr als an einer BS (also auch ein Witz). Man sollte bei Studierten ein Minimum vom FH-Studium voraussetzen und einführen.

Dito. Ich würde ein Model wie die FOM begrüßen. Engagierte Azubis kommen damit sehr gut zurecht ... bislang läuft das alles inoffiziell ... sind ja dann oft mehr als 8 Stunden Tage. Aber dafür nehmen die Leute ordentlich was mit.

[carstenj]

Hi,

Ich finde das man vieles in der Informatik erst richtig begreifen und im großen ganzen einordnen kann, wenn man studiert hat.

ein bisschen Theorie gehört zum Verständnis dazu, das steht außer Frage. Außerdem sollte man Interesse an dem haben was man tut, sonst bleibt man eh irgendwann auf der Strecke. Da spielt es dann auch keine Rolle ob ein Studium vorhanden ist oder nicht. 

Aber ich behaupte, dass man bei Interesse an seiner Tätigkeit und entsprechender Hingabe sich automatisch tiefer mit der Materie beschäftigt, da ist ein Studium nicht notwendig.

 

[MadPirat]

Hi,

ein bisschen Theorie gehört zum Verständnis dazu, das steht außer Frage. Außerdem sollte man Interesse an dem haben was man tut, sonst bleibt man eh irgendwann auf der Strecke. Da spielt es dann auch keine Rolle ob ein Studium vorhanden ist oder nicht. 

Aber ich behaupte, dass man bei Interesse an seiner Tätigkeit und entsprechender Hingabe sich automatisch tiefer mit der Materie beschäftigt, da ist ein Studium nicht notwendig.

 

Meine Erfahrung hat mich gelerht, dass es in den meisten Fällen absolut positiv ist ein Studium in den Bereich zu machen in dem man Arbeit. Denn beim Selbststudium neigt man dazu nur die angenhemen oder für sich selbst instressanten Themen anzugehen. Die unangenehmen Themen geht man nicht, dass sind aber oft die wichtigen Grundlagen die sitzen sollten um das Große Ganze gut zu verstehen.

[bigvic]

Ich befürchte eher das ein Maler ein architekturstudium braucht um ne wand zu streichen. Das Problem hat sich die wirtschaft aber ganz allein gebastelt, die sucht doch für "einfache" tätigkeiten doch studierte leute und will sie dann natürlich nur wie "gelernte" kräfte bezahlen.

Sehe ich auch so. Man hat heute als normaler Hauptschüler schon Schwierigkeiten eine normale Handwerkslehre zu bekommen, da die Voraussetzungen unnötig hoch sind.

Ich hatte letztens ein Bespiel von der Tochter eines Bekannten ... sie macht im Gesundheitswesen eine Lehre, aber tut sich unheimlich schwer in Mathematik und hatte daher massive Probleme eine Lehrstelle zu bekommen (ist auch Prüfungrelevant so wie ich es verstanden habe). Ihre Mathematikkentnisse sind aber völlig useless in ihrem Beruf - das wichtigste ist dort schlicht Empathie bzw. in ihrem Fall den Umgang mit alten Menschen. 

[carstenj]

Hi,

Denn beim Selbststudium neigt man dazu nur die angenhemen oder für sich selbst instressanten Themen anzugehen

dass reicht meiner Erfahrung nach für viele Dinge aber aus. Es soll ja auch jeder ein Studium machen wenn er mag, und jeder soll mit dem im Studium erworbenen Wissen so weit und so erfolgreich werden wie es geht, nur sollte man aufhören das Studium per se und das dort vermittelte Wissen als den heiligen Gral der Wissenserlangung zu betrachten.

Ich behaupte, dass jemand mit dem richtigen Biss und dem richtigen Interesse an einer Sache sich so tiefes Spezialistenwissen aneigenen kann, mit dem er jeden 08/15 Studenten in die Tasche steckt.

Das soll nicht heissen, dass ich ein Studium nicht sinnvoll finde (studiere ja selber), aber durch ein Studium alleine hat man ohne erstmal nur bewiesen dass man sich bestimmte (komplexe) Themen in kurzer Zeit für bestimmte Klausuren aneignen kann.

[MadPirat]

Hi,

dass reicht meiner Erfahrung nach für viele Dinge aber aus. Es soll ja auch jeder ein Studium machen wenn er mag, und jeder soll mit dem im Studium erworbenen Wissen so weit und so erfolgreich werden wie es geht, nur sollte man aufhören das Studium per se und das dort vermittelte Wissen als den heiligen Gral der Wissenserlangung zu betrachten.

Ich behaupte, dass jemand mit dem richtigen Biss und dem richtigen Interesse an einer Sache sich so tiefes Spezialistenwissen aneigenen kann, mit dem er jeden 08/15 Studenten in die Tasche steckt.

Das soll nicht heissen, dass ich ein Studium nicht sinnvoll finde (studiere ja selber), aber durch ein Studium alleine hat man ohne erstmal nur bewiesen dass man sich bestimmte (komplexe) Themen in kurzer Zeit für bestimmte Klausuren aneignen kann.

 

Ein Studium sollte auch nur die Spitze des Eisberges sein, ich bin der Meinung, dass eine gute Berufsausbildung den Anfang bietet und ein Studium das ganze gut abrundet. Es heißt nicht, dass man sich ohne Studium kein Wissen aneignen kann.
Das sehe ich ganz und gar nicht so, ich bin nur der Meinung, dass gerade in der IT alle immer auf diesen Quereinsteiger, ich lerne alles über YouTube und Video2Brain Zug aufspringen. Ein Studium ist etwas solides, und es erweitert das Denken, es schafft einen neuen Horiziont, den man ohne Studium so schlecht erreicht.

Ich finde beim Studium viel eher die Komponente des selbständigen Lernens sowie die Unterstützung der Prof. und Dozenten gut, dass man auch mal in Bereiche schauen kann die einem sonst verschlossen bleiben. Es geht beim studieren nicht nur um das Wissen, sondern auch um das Warum,Woher und Wieso.

Ich finde das ist eine wichtige Komponente.

Bearbeitet 12. Oktober 2015 von MadPirat

[carstenj]

Hi,

ich sehe das ja eigentlich gar nicht anders. Ausschlaggebend für diesen Thread war ja die Feststellung, dass immer mehr Leute studieren und weniger eine Ausbildung machen. Und ich denke, dass man auch mit einer Ausbildung und entsprechend Einsatz durchaus was erreichen kann, und für viele Jobs im IT-Bereich eine Ausbildung absolut ausreichend ist.

Dass mehr Wissen i.d.R. nicht schadet, versteht sich ja von selbst.

Bearbeitet 12. Oktober 2015 von carstenj

[P4PP3]

[...]

Und ich denke, dass man auch mit einer Ausbildung und entsprechend Einsatz durchaus was erreichen kann, und für viele Jobs im IT-Bereich eine Ausbildung absolut ausreichend ist.

Das kann ich unterstreichen. Ich habe auch nur eine Ausbildung zum FISI gemacht und sitze jetzt ausschließlich mit Akademikern im BackOffice. Die Qualität der Arbeit zählt

[Crash2001]

Ich denke ein Studium ist sicherlich für bestimmte Bereiche sinnvoll, jedoch wird einem da auch jede Menge beigebracht, das einen weder interessiert, noch man es später irgendwann benötigt und nicht jeder benötigt wirklich ein Studium.
Ist aber ja auch logisch, da ein Studium zwar immer eine bestimmte "Fachrichtung" hat, jedoch dennoch erst einmal ein Grundstudium vorhanden ist, das als Grundlage für alle weiteren Kurse dient und je nach Spezialisierung der eine den Teil nicht braucht und ein anderer einen anderen Teil nicht.

Ich habe auch lange überlegt, ob ich nebenher noch studieren soll, aber bin dann irgendwann zu dem Schluss gekommen, dass ich das wenn direkt hätte machen müssen als Vollzeitstudium nach der Ausbildung, da mir meine Freizeit zu wertvoll ist, als dass ich freiwillig ein paar Jahre lang meine Freizeit aufgrund des Studiums nebenher derart dezimiere.
Da arbeite ich mich lieber tiefer in mein Fachgebiet ein in der Zeit.

Es wird immer gesagt, dass das Studium helfen würde, das große Ganze zu verstehen - ich habe nur leider keinerlei Verständnisprobleme damit, also was lernt man da, was man sich anderweitig nicht aneignen kann?

Den Punkt, dass man nur das lernt, was einen interessiert, und einem unangenehme Themen auslässt - ja OK, aber falls man diese unangenehmen Themen für seinen Beruf oder für das Verständnis benötigt, dann lernt man sie ja meist dennoch irgendwann. Vielleicht hat man dann nicht so ein tiefes Wissen, wie dies im Studium vermittelt wird, aber die Frage ist ja auch, wie tiefes Wissen man in bestimmten Sachen überhaupt haben muss, damit man es einerseits versteht und anderseits seinen Job problemlos erledigen kann. Es gibt ja meist verschiedene Verständnisstufen und die niedrigste reicht oftmals schon für den Großteil der Anwendungen vollkommen aus.

Man kann diverse Sachen z.B. mathematisch beweisen, was auch bei einfachen Rechnungen schon teils recht komplex werden kann - nur was bringt mir das für einen Mehrwert für mich persönlich oder für den Job? Ich muss es nicht beweisen, wenn ich nicht gerade in die Forschung gehen will. Dass 1+1=2 oder 5*3=15 ist, weiß ich auch so.

Genauso weiß ich auch, dass z.B. DDR2-Speicher nicht in DDR3-Speicher-Slots passt, dass ein Pentium i7 nicht auf ein Board mit Socket für AMD-Prozessoren passt, usw. ... das brauche ich alles nicht mathematisch oder anderswie logisch beweisen können, sondern das sehe ich auch so (physikalisch inkompatible Schnittstelle, kann logisch nicht gehen, ...) und anderseits sagt es mir meine Erfahrung.

Einen Mehrwert, den ich in einem Studium sehe, ist, dass man ins wissenschaftliche Arbeiten eingeführt wird und komplexe Texte zu verstehen lernt.
Man kann sich jedoch fragen, ob man zwingend eine wissenschaftliche Abhandlung über etwas verstehen können muss, oder ob 90% des Inhalts nicht auch viel einfacher mitgeteilt werden kann und man die restlichen 10% des Wissens nur in Ausnahmefällen benötigt.
Natürlich lernt man, sich sehr präzise auszudrücken. Arbeitet man aber nicht gerade mit anderen Wissenschaftlern zusammen, ist diese Präzision meist gar nicht notwendig, sondern macht die Kommunikation eher unnötig komplex. Den Grad an Präzision in der Sprache / Dokumentation, der für die Arbeit notwendig ist, pendelt sich meist eh automatisch ein, oder wird vom Vorgesetzten eingefordert und bestimmte Sachen werden einfach standardmäßig als gegeben angesehen, ohne dass man dies immer wieder ausgrenzen oder neu definieren müsste.

Klar hat man mit abgeschlossenem Studium beruflich mehr Möglichkeiten, aber die Frage ist halt auch immer, wo man hin will.

Zur Berufsschule - ich finde, es ist oftmals ein schlechter Witz, was dort fachlich beigebracht wird. Hängt aber höchstwahrscheinlich von der jeweiligen Berufsschule ab.
Meine war nicht so toll.
Mal so als kleines Beispiel: Da bekommt man einerseits beigebracht, wie eine Präsentation auszusehen hat und anderseits erstellt ein anderer Lehrer dann Präsentationen, die gegen alle diese gelehrte Grundsätze verstoßen (zu viel Text, animierte Bilder, augenkrebserregende oder kaum lesbare Farbkombinationen, Inhaltsfehler). Also nicht einmal innerhalb des Kollegiums wird sich an die gelehrten Inhalte gehalten.
Viel zu viel Zeit wird verplempert, weil manche Leute auch nach dem 5ten Mal Erklären die Grundlagen immer noch nicht verstanden haben (z.B. bei Schleifenprogrammierung) und die anderen dürfen sich in der Zeit dann mit irgendetwas beschäftigen.
Eine Lehrerin war 3/4 eines Schuljahres krank und es gab keinerlei Vertretung dafür. ...

[MadPirat]

Ich denke ein Studium ist sicherlich für bestimmte Bereiche sinnvoll, jedoch wird einem da auch jede Menge beigebracht, das einen weder interessiert, noch man es später irgendwann benötigt und nicht jeder benötigt wirklich ein Studium.
Ist aber ja auch logisch, da ein Studium zwar immer eine bestimmte "Fachrichtung" hat, jedoch dennoch erst einmal ein Grundstudium vorhanden ist, das als Grundlage für alle weiteren Kurse dient und je nach Spezialisierung der eine den Teil nicht braucht und ein anderer einen anderen Teil nicht.

Ich habe auch lange überlegt, ob ich nebenher noch studieren soll, aber bin dann irgendwann zu dem Schluss gekommen, dass ich das wenn direkt hätte machen müssen als Vollzeitstudium nach der Ausbildung, da mir meine Freizeit zu wertvoll ist, als dass ich freiwillig ein paar Jahre lang meine Freizeit aufgrund des Studiums nebenher derart dezimiere.
Da arbeite ich mich lieber tiefer in mein Fachgebiet ein in der Zeit.

Es wird immer gesagt, dass das Studium helfen würde, das große Ganze zu verstehen - ich habe nur leider keinerlei Verständnisprobleme damit, also was lernt man da, was man sich anderweitig nicht aneignen kann?

Den Punkt, dass man nur das lernt, was einen interessiert, und einem unangenehme Themen auslässt - ja OK, aber falls man diese unangenehmen Themen für seinen Beruf oder für das Verständnis benötigt, dann lernt man sie ja meist dennoch irgendwann. Vielleicht hat man dann nicht so ein tiefes Wissen, wie dies im Studium vermittelt wird, aber die Frage ist ja auch, wie tiefes Wissen man in bestimmten Sachen überhaupt haben muss, damit man es einerseits versteht und anderseits seinen Job problemlos erledigen kann. Es gibt ja meist verschiedene Verständnisstufen und die niedrigste reicht oftmals schon für den Großteil der Anwendungen vollkommen aus.

Man kann diverse Sachen z.B. mathematisch beweisen, was auch bei einfachen Rechnungen schon teils recht komplex werden kann - nur was bringt mir das für einen Mehrwert für mich persönlich oder für den Job? Ich muss es nicht beweisen, wenn ich nicht gerade in die Forschung gehen will. Dass 1+1=2 oder 5*3=15 ist, weiß ich auch so.

Genauso weiß ich auch, dass z.B. DDR2-Speicher nicht in DDR3-Speicher-Slots passt, dass ein Pentium i7 nicht auf ein Board mit Socket für AMD-Prozessoren passt, usw. ... das brauche ich alles nicht mathematisch oder anderswie logisch beweisen können, sondern das sehe ich auch so (physikalisch inkompatible Schnittstelle, kann logisch nicht gehen, ...) und anderseits sagt es mir meine Erfahrung.

Einen Mehrwert, den ich in einem Studium sehe, ist, dass man ins wissenschaftliche Arbeiten eingeführt wird und komplexe Texte zu verstehen lernt.
Man kann sich jedoch fragen, ob man zwingend eine wissenschaftliche Abhandlung über etwas verstehen können muss, oder ob 90% des Inhalts nicht auch viel einfacher mitgeteilt werden kann und man die restlichen 10% des Wissens nur in Ausnahmefällen benötigt.
Natürlich lernt man, sich sehr präzise auszudrücken. Arbeitet man aber nicht gerade mit anderen Wissenschaftlern zusammen, ist diese Präzision meist gar nicht notwendig, sondern macht die Kommunikation eher unnötig komplex. Den Grad an Präzision in der Sprache / Dokumentation, der für die Arbeit notwendig ist, pendelt sich meist eh automatisch ein, oder wird vom Vorgesetzten eingefordert und bestimmte Sachen werden einfach standardmäßig als gegeben angesehen, ohne dass man dies immer wieder ausgrenzen oder neu definieren müsste.

Klar hat man mit abgeschlossenem Studium beruflich mehr Möglichkeiten, aber die Frage ist halt auch immer, wo man hin will.

Zur Berufsschule - ich finde, es ist oftmals ein schlechter Witz, was dort fachlich beigebracht wird. Hängt aber höchstwahrscheinlich von der jeweiligen Berufsschule ab.
Meine war nicht so toll.
Mal so als kleines Beispiel: Da bekommt man einerseits beigebracht, wie eine Präsentation auszusehen hat und anderseits erstellt ein anderer Lehrer dann Präsentationen, die gegen alle diese gelehrte Grundsätze verstoßen (zu viel Text, animierte Bilder, augenkrebserregende oder kaum lesbare Farbkombinationen, Inhaltsfehler). Also nicht einmal innerhalb des Kollegiums wird sich an die gelehrten Inhalte gehalten.
Viel zu viel Zeit wird verplempert, weil manche Leute auch nach dem 5ten Mal Erklären die Grundlagen immer noch nicht verstanden haben (z.B. bei Schleifenprogrammierung) und die anderen dürfen sich in der Zeit dann mit irgendetwas beschäftigen.
Eine Lehrerin war 3/4 eines Schuljahres krank und es gab keinerlei Vertretung dafür. ...

 

Ist doch alles gut, dann brauchst du ja kein Studium

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber deine Argumentation zeigt mir, dass du höchstwahrscheinlich nicht in einem Gebiet mit Leuten zusammen arbeitest die größten Teils studiert haben. Nun ja und solange du dich nicht in einem solchen Umfeld oder nahe dran bewegst, wirst du den Mehrwert nicht sehen, weil du Ihn nicht sehen möchtest. Aber das ist ja auch jedem selber überlassen, du wirst es merken, wenn du in einem größeren Projektteam arbeitest und es um neue Lösungsansätze zu komplexen Themen geht. Du wirst feststellen, dass du nicht so performen wirst wie deine Mitstreiter mit Studium.

Nicht jeder Student kann das, und nicht jeder unstudierte kann das nicht. Aber ich rede hier von der Regel, Außnahmen gibt es immer. Wenn du diese Ausnahme bist, dann ist das gut so.

Ps:Eine Ergänzung möchte ich noch machen. Wenn man selber von sich überzeugt ist und der Meinung ist man ist genauso gut wie ein Absolvent, dann muss man sich doch die Frage stellen, warum sollte ich dann nicht auch studieren. Denn damit halte ich mich für die Zukunft später alles offen. Ich erkenne in 10 Jahren lieber, das mein Studium mich nur 10% gebracht hat als zu erkennen das wenn ich es gemacht hätte nun 50% mehr Chancen hätte. Einen Bachelor zu machen ist zeitlich und kostentechnisch überschaubar, diesen Einsatz sollte man für seine Zukunft bringen.

PPS: Ich habe nun eine Ausbildung, einen OP und einen B.Sc., mit den richtigen Arbeitgebern und dem passenden Einsatz, ist meine Zukunft gesichert.

Bearbeitet 13. Oktober 2015 von MadPirat

[Crash2001]

Ich habe schon in diversen Firmen gearbeitet - sowohl mit ca. 90% Studierten Leuten, als auch mit größtenteils Unstudierten und mit beiden hatte ich keine Probleme. Eher hatte ich aber bei den Studierten Probleme, da sie mir oftmals in der Denkweise einfach zu unflexibel und festgefahren waren an bestimmten Mustern.
Sie haben irgend etwas so und so im Studium beigebracht bekommen, also muss es auch so gemacht werden. Dass das aber praktisch nicht immer so umsetzbar ist, sondern den Idealfall beschreibt, der in der Praxis so gut wie nie auftritt, haben sie teilweise einfach nicht verstanden und waren zu unflexibel, sich andere Lösungsansätze auszudenken, um ans praktisch mögliche Optimum zu gelangen.

Ich bin bereits seit ca. 10 Jahren im Projektgeschäft tätig (unter anderem auch bei weltweit tätigen Konzernen) und habe in dieser Zeit natürlich auch einiges an Projekterfahrung sammeln können, was mir bei bestimmten Problemstellungen natürlich zu Gute kommt.

Nur weil jemand studiert hat, ist er bei Lösungsansätzen auf jeden Fall nicht automatisch kreativer, effektiver oder sonstwie besser. er kennt zwar diverse Werkzeuge, die der Normalo vielleicht nicht kennt, jedoch muss er auch wissen, wann er welches "Werkzeug" einzusetzen hat. Oftmals behindert seine Sichtweise ihn sogar daran, die simpelsten Probleme zu erkennen.

Mag sein, dass Studierte in der Theorie wirklich gut sind - in der Praxis unterscheide ich jedoch nicht danach, ob jemand nun studiert hat, oder ob nicht. Über dessen Fachkompetenz sagt das meiner Erfahrung nach nämlich nicht unbedingt etwas aus. 
Mag sein, dass das in bestimmten Bereichen anders ist und ich möchte keinem Professor seine Kenntnisse in seinem Fachgebiet aberkennen, aber in bestimmten Bereichen gibt es zuhauf Studierte, die zwar von bestimmten Dingen Ahnung haben, jedoch nicht von der eigentlichen Materie, mit der sie zu tun habe.

Ich ziehe generell eigentlich den Pragmatiker und kreative Köpfe vor, die selber mit gesundem Menschenverstand denken können - egal ob studiert oder unstudiert.

 

 

[carstenj]

Hi,

auch wenn ich Pauschalurteile oft ablehne: Gerade das Informatikstudium (zumindest an der FU Hagen) treibt einem die Kreativität geradezu aus. Und das ist meiner Meinung nach das, was jeder will aber keiner lehrt: Kreativität. In der Uni darf man sich irgendwelche Vorgehensweisen reinpfeifen, an die sich in der Realität kaum einer hält, aber Hauptsache mal die Begriffsdefinitionen auswendig gelernt (das ist natürlich überspitzt).

Und das Beispiel von Crash bezüglich "des eine lehren aber das andere machen" kenne ich auch etliche Beispiele. Betrifft zwar nicht das Studium, aber meine Weiterbildung zum Ausbilder: Da wird einem ständig irgendwas von irgendwelche pädagogischen und didaktischen Vorgehensweisen erzählt, aber der ein oder andere Prüfer meint dann doch in der Prüfung so dermaßen austeilen zu müssen, dass ich kurz davor war ihm die Unterlagen ins Gesicht zu pfeffern. Sowas macht man nicht, egal wie berechtigt letzten Endes die Kritik gewesen sein mochte (sofern man den sachlichen Teil von dem emotionalen trennen konnte).

Ich ziehe generell eigentlich den Pragmatiker und kreative Köpfe vor, die selber mit gesundem Menschenverstand denken können - egal ob studiert oder unstudiert.

Und das kommt eben erst durch Erfahrung, Studium hin oder her.

 

Ich möchte dir nicht zu nahe treten, aber deine Argumentation zeigt mir, dass du höchstwahrscheinlich nicht in einem Gebiet mit Leuten zusammen arbeitest die größten Teils studiert haben. Nun ja und solange du dich nicht in einem solchen Umfeld oder nahe dran bewegst, wirst du den Mehrwert nicht sehen, weil du Ihn nicht sehen möchtest. Aber das ist ja auch jedem selber überlassen, du wirst es merken, wenn du in einem größeren Projektteam arbeitest und es um neue Lösungsansätze zu komplexen Themen geht. Du wirst feststellen, dass du nicht so performen wirst wie deine Mitstreiter mit Studium.

Das klingt schon etwas arrogant. "Performen" ist schon so ein tolles Wort! Dieser Text alleine zeigt ja schon, dass du tatsächlich meinst etwas elitärer zu sein als die "Nichtstudierten". Für mich klingt das eher nach diesem typischen "Bullshitbingo", und nicht danach, dass wirklich Probleme diskutiert und gelöst werden wollen.

Bearbeitet 13. Oktober 2015 von carstenj

[tTt]

Herrlich!

ich sehe das ähnlich wie Crash2001.

viele Studenten haben gelernt, sich komplexe Themen meist wissenschaftlich belegbar anzueignen. Das kann/schafft nicht jeder!

Dies ist aber leider oft in der Praxis nicht sofort umsetzbar, da es manchmal eben auch einen gewissen Zeitfaktor gibt. 

Die meisten Studenten haben sich dabei bestimmte Muster angeeignet, nach denen Sie arbeiten. Habe ich jedoch gerade eine Störung des Anwenders/Kunden zu lösen, damit dieser wieder arbeiten kann, ist für mich die sofortige Arbeitsfähigkeit das Ziel. Da interessiert es mich dann auch herzlich wenig, ob die Lösung dann wissenschaftlich fundiert ist oder nicht, Hauptsache es läuft erstmal wieder. 

Da fehlt mir bei den meisten Studenten dann der Wille, auch entgegen der Theorie zu handeln. 

Manchmal ist zu viel Wissen eben auch schädlich, um eine Entscheidung zu treffen.

[pr0gg3r]

Ich finde, man muss aufpassen, was man vergleicht. Wenn man einen FIAE mit einem Informatiker vergleicht, darf man nicht einen "anwendungsprogammierenden Informatiker" her nehmen (klar diese gibt es, machen aber nichts anderes als FIAE, aber die meine ich gar nicht), sondern muss betrachten, was ein Informatiker tatsächlich macht. Laut Definition ist Informatik die "Wissenschaft der systematischen Verarbeitung von Informationen, insbesondere der automatischen Verarbeitung mit Hilfe von Digitalrechnern" (Quelle: Wikipedia und die habens ausm Duden) wogegen ein Anwendungsentwickler Anwendungs(!)software programmiert.

Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn man eine Zahl quadriert, verdoppelt sich die Anzahl der Nachkommastellen. Das kann ganz schnell zu Problemen führen, zB wenn ein Algorithmus öfter quadriert (am besten rekursiv). Dann kann sich ein Informatiker überlegen, wie man das Problem löst, da kein Datentyp dafür geeignet ist. Er überlegt sich, wie man die Nachkommastellen (digital) abbilden kann (Register, Speicher), wie der Rechner damit arbeiten kann (Rechenoperationen). Das ganze ist nicht so einfach, da evtl. die Register nicht zur Abbildung ausreichen, die Standardoperationen vom CPU zu falschen Ergebnissen führen und eigene Operationen dafür entwickelt werden müssen etc. Zusätzlich muss das ganze wissenschaftlich erarbeitet und bewiesen werden. Und dann muss das noch schnell sein.

Was ich damit versuche zu verdeutlichen: Ein Informatiker und ein FIAE haben komplett andere Einsatzgebiete, die sich nicht vergleichen lassen. Man muss nicht studiert haben, um Anwendungen zu entwickeln. Man kann aber auch keinem Akademiker verbieten, als Anwendungsentwickler zu arbeiten. Aber um komplexe Probleme in der IT zu lösen, weiß ich nicht, ob eine Ausbildung ausreicht, da ganz andere Grundlagen dafür benötigt werden, die eine FIAE/FISI-Ausbildung (leider) nicht abdeckt. Man kann auch genau so auf der anderen Seite einen (Bindestrich-)Informatik-Studiengang belegen, ohne mehr als die Grundlagen der Programmierung zu können.

 

[Crash2001]

Und das kommt eben erst durch Erfahrung, Studium hin oder her.

Erfahrung begünstigt es, aber um kreativ zu sein, braucht man nicht zwingend Erfahrung. Klar wird jemand ohne Erfahrung eventuell dann auf Anfängerfehler reinfallen. Vielleicht gibt der Neuling einem alten Hasen einen Denkanstoß in eine andere Richtung, so dass er zu einem besseren Ergebnis kommt, vielleicht ist es aber auch nicht umsetzbar aus irgendwelchen Gründen. Manchmal ist frischer Wind in einem Team aber aus genau dem Grund gut, da die bestehenden Prozesse vom Neuling in Frage gestellt werden könnten, wenn er eine andere Vorgehensweise vielleicht für sinnvoller hält. Da kann durchaus auch etwas sinnvolles bei rum kommen dann. Wenn man zu tief in einer Materie drin ist, dann kann man durchaus auch den Tunnelblick oder Scheuklappen haben und eine ganz simple Lösung übersehen.
Je komplexer das Thema ist, um so schwieriger wird es natürlich, ohne Erfahrung gute Lösungen zu finden.

[...]Dies ist aber leider oft in der Praxis nicht sofort umsetzbar, da es manchmal eben auch einen gewissen Zeitfaktor gibt. [...]

Nicht nur einen Zeitfaktor, sondern auch den monetären Faktor. Wenn ein Projekt ein beschränktes Budget hat (was der Normalfall ist), dann kann nicht beliebig viel ausgegeben werden und somit oftmals einfach nicht die eigentlich optimale Lösung implementiert werden, sondern eine andere, die auch den Zweck erfüllt, jedoch ins Budget passt.

[...]Um das an einem Beispiel zu verdeutlichen: Wenn man eine Zahl quadriert, verdoppelt sich die Anzahl der Nachkommastellen. Das kann ganz schnell zu Problemen führen, zB wenn ein Algorithmus öfter quadriert (am besten rekursiv). Dann kann sich ein Informatiker überlegen, wie man das Problem löst, da kein Datentyp dafür geeignet ist. Er überlegt sich, wie man die Nachkommastellen (digital) abbilden kann (Register, Speicher), wie der Rechner damit arbeiten kann (Rechenoperationen). Das ganze ist nicht so einfach, da evtl. die Register nicht zur Abbildung ausreichen, die Standardoperationen vom CPU zu falschen Ergebnissen führen und eigene Operationen dafür entwickelt werden müssen etc. Zusätzlich muss das ganze wissenschaftlich erarbeitet und bewiesen werden. Und dann muss das noch schnell sein.[...].

Der Pragmatiker fragt bei dem Problem, wie viele Nachkommastellen einen denn überhaupt interessieren, damit es für den Verwendungszweck ausreichend genau ist, anstatt eine Lösung zu basteln, dass auch noch 1 Millionen Nachkommastellen gespeichert werden können.

Klar - im wissenschaftlichen Bereich interessiert einen auch noch die Millionste Nachkommastelle von Pi - in der Realität reicht jedoch meist sogar der grobe Näherungswert 3,14 aus, um ausreichend genaue Ergebnisse zu erreichen. Im Taschenrechner ist Pi ja auch nicht auf 1 Millionen Stellen genau gespeichert. Bei der Produktion von auf den Zehntel Millimeter genauen runden Bauteilen muss man halt dann noch ein paar Stellen mehr von Pi nehmen (halt je nach Bedarf), aber die Millionste Stelle ist auch hier egal.

(Zitat bezieht sich auf Pi)
[...] Denn bei allen praktischen Anwendungen kommt man mit maximal 39 Ziffern, das heißt 38 Nachkommastellen aus. Wenn man den Umfang des gesamten Universums berechnen will und der Fehler dabei kleiner als der Durchmesser eines Wasserstoffatoms sein soll, dann sind 38 Nachkommastellen ausreichend. [...]

Quelle

Wie man sieht, braucht man für fast nichts eine derartig hohe Anzahl an Nachkommastellen.

 

[Crash2001]

@‌pr0gg3r:
Wenn es ums wissenschaftliche Arbeiten geht, ist ein Studium Voraussetzung. DAS sehe ich genauso.

In den meisten Bereichen, in denen Studierte danach tätig sind, ist aber genau das NICHT der Fall.

[Hellspawn304]

Ich kann Crash2001 nur zustimmen. Studium bringt dir was im wissenschaftlichen bereich oder um bestimmte zzusammenhänge einfacher zu verstehen. In meinem momentanen Umfeld bin ich mit meinem Studium nen außenseiter. Ich habe aber vorher schon entwickelt und kümmer mich nun um das frischfleich und versuche denen eigenständiges denken und lösungsorientiertheit beizubringen. Teilweise wäre ein prakmatisches herangehen an sachen für unsere vorgesetzten auch nicht schlecht.

[Fitschi]

@pr0gg3r

 

Du beschreibst schön, wie es in der Theorie aussieht.

 

Ich habe die letzten Jahre wirklich mit vielen Firmen zusammen gearbeitet. Gefühlt waren es 90% Akademiker, die die Stellen besetzten. Man hätte einen Großteil dieser Positionen auch mit Fachinformatikern o.ä. besetzen können (den Eindruck habe ich übrigens auch von anderen Fachrichtungen wie BWL z.B.).

[Alex_winf01]

Man muss es auch mal von der Seite aus sehen: Nach der Abschaffung der Diplom-Studiengänge und der Einführung der Bachelor-Studiengänge dauert ein Studium in der Regel 3 Jahre, eine Ausbildung dauert auch in der Regel 3 Jahre. Und es gibt viele Betriebe, die Abitur verlangen für die Ausbildung.

Und ja, mir ist bewusst, dass es viele gibt, die nicht in der Regelstudienzeit fertig werden.