Trend: Studium vs Ausbildung

[tTt]

Ps:Eine Ergänzung möchte ich noch machen. Wenn man selber von sich überzeugt ist und der Meinung ist man ist genauso gut wie ein Absolvent, dann muss man sich doch die Frage stellen, warum sollte ich dann nicht auch studieren. Denn damit halte ich mich für die Zukunft später alles offen. Ich erkenne in 10 Jahren lieber, das mein Studium mich nur 10% gebracht hat als zu erkennen das wenn ich es gemacht hätte nun 50% mehr Chancen hätte. Einen Bachelor zu machen ist zeitlich und kostentechnisch überschaubar, diesen Einsatz sollte man für seine Zukunft bringen.

Warum soll ich meine wertvolle Zeit "verplempern" und noch extra Geld in ein Studium investieren, wenn mir dieses Wissen vielleicht nur in 10-30% aller Fälle weiter bringt?

Da investiere ich doch lieber gezielt in Seminare und Workshops, die mir helfen, meine tägliche Arbeit besser zu verstehen und meine hard-& soft-Skills zu verbessern. 

Simple Kosten-/Nutzenrechnung.

Allgemein wird eine praxisnahe und durch den Ausbilder geförderte betriebliche Ausbildung ziemlich unterschätzt. Beinhaltet diese dann noch ein paar gezielte Zusatzqualifikationen, wüsste ich nicht, ob ein Studium dann tatsächlich die bessere Wahl ist. 

Studieren, nur um fremden Leuten zu zeigen, "ich kanns besser wie du, weil ich studiert habe" ist einfach nicht mein Fall. Wenn ich studiere, dann weil mich das Thema interessiert und ich gerne mehr erfahren oder zukünftig in dem Bereich arbeiten will. Hierbei wäge ich dann ab, ob Fortbildungen nicht auch der bessere/schnellere weg ist. Für manche ist natürlich auch der Weg das Ziel, ich bin aber eher der ergebnisorientierte Typ.

Und um eventuell bessere oder schlechtere Chancen mache ich mir keine Gedanken, da lasse ich dann lieber meine Arbeitszeugnisse sprechen. 

[Crash2001]

Man muss es auch mal von der Seite aus sehen: Nach der Abschaffung der Diplom-Studiengänge und der Einführung der Bachelor-Studiengänge dauert ein Studium in der Regel 3 Jahre, eine Ausbildung dauert auch in der Regel 3 Jahre. Und es gibt viele Betriebe, die Abitur verlangen für die Ausbildung.

Und ja, mir ist bewusst, dass es viele gibt, die nicht in der Regelstudienzeit fertig werden.

Und was soll uns das jetzt sagen?

Die Ausbildung kann (mit Verkürzung und Vorziehen der Prüfung) auf minimal 1,5 Jahre verkürzt werden. In der Zeit kann man das Studium afaik nicht abschließen.

Mit dem Studium hat man zwar den höheren Bildungsabschluss, dafür muss man jedoch auch erst einmal die Zugangsvoraussetzungen zum Studieren erfüllen (eventuell nachträglich noch einen höheren Schulabschluss nachholen, falls man ihn noch nicht hat), fürs Studieren geeignet sein (halt viel Theorie, wenig Praxis lernen), die Motivation dafür haben, usw. ... und ob man es dann in der Regelstudienzeit (3 Jahre - 6 Semester) abschließt, ist noch die andere Frage.

Mehr Praxis hat man in der Ausbildung definitiv. Und es bringt einen nicht alles, was man im Studium lernt auch später im Beruf weiter. Sehr viel der Theorie wird man im Beruf später niemals einsetzen können. Ein Studium ist aber auch eigentlich nicht dazu da, um danach auf den Positionen zu arbeiten, wie jemand mit einer Ausbildung, sondern eigentlich dafür, dass man wissenschaftlich arbeitet danach. Die wenigsten machen dies aber nach dem Studium. Lange nicht für jeden Beruf braucht man ein Studium.

Davon abgesehen ist der Bachelor auch gar nicht so hoch angesehen, wie der ehemalige Diplom-Studiengang, da der Diplom-Studiengang erst dem Master-Studiengang (Standardstudiendauer 5 Jahre) entspricht.

Es gibt zwar viele Betriebe, die in der Stellenausschreibung angeben, dass die Bewerber Abitur haben sollen, das heißt jedoch nicht im Umkehrschluss auch immer automatisch, dass Leute ohne Abitur von Vornherein ausgeschlossen werden. Das ist genau so ein Pokern, wie bei den Stellenausschreibungen später, bei denen die Anforderungen unnötig hochgeschraubt werden und man nicht alles davon erfüllen muss, um für die Stelle in Frage zu kommen.

[bigvic]

Und was soll uns das jetzt sagen?

Das die Bildungsrendite besser ist, wenn man eine Studium anstelle eine Ausbildung macht. Wir müssen ja bei beiden von der Regel ausgehen - also 3 Jahre.
Und wenn man heutzutage nach seiner Schulkarriere Abitur hat, dann würde ich auch immer zum Studium raten bzw. es zumindest zu versuchen, denn wie im Artikel beschrieben und auch auf dem Markt zu sehen geht es immer mehr in die Richtung der Überakademisierung. Wenn man schon im Berufsleben ist und entsprechende Erfahrung/Position hat muss man dem Zug nicht mehr hinterhechten. Aber wenn ich heute zwischen 16-18 wäre, würde ich wohl auch den Weg des geringeren Widerstandes (=Studium) gehen, anstatt mit mittleren Reife und einer Lehre immer 3x mehr kämpfen zu müssen für gut dotierte Stellen. Schau dir mal die Generation 50+ an. Da gibt es viele Volksschüler (Hauptschule) in diversen gut dotieren Positionen. Heute wäre das undenkbar mit so einen Abschluss.

Bearbeitet 15. Oktober 2015 von bigvic

[MadPirat]

Eins darf man bei diesem Thema nicht vergessen und das war für mich der springende Punkt, wenn man in einer guten Position mit Ausbildung ist, aber die Stelle mal wechseln möchte und gar in eine Führungsposition, dann wird oft ein Studienabschluss verlangt.

[carstenj]

Eins darf man bei diesem Thema nicht vergessen und das war für mich der springende Punkt, wenn man in einer guten Position mit Ausbildung ist, aber die Stelle mal wechseln möchte und gar in eine Führungsposition, dann wird oft ein Studienabschluss verlangt.

Das stimmt. Wobei man gerade als Führungskraft Fingerspitzengefühl im Umgang mit Menschen (natürlich neben vielen anderen Eigenschaften und Fähigkeiten) benötigt, die einem im Studium überhaupt nicht beigebracht wird. Oder Pragmatismus (hatte wir ja schon mehrfach diskutiert ).

[bigvic]

Eins darf man bei diesem Thema nicht vergessen und das war für mich der springende Punkt, wenn man in einer guten Position mit Ausbildung ist, aber die Stelle mal wechseln möchte und gar in eine Führungsposition, dann wird oft ein Studienabschluss verlangt.

Da liegst du aus meiner Sicht falsch.
Wenn man in einer guten Position ist, dann spielt der Abschluss keine Rolle mehr, sondern die Berufserfahrung, Man hat ja schon bewiesen, dass man kompetent genug ist. Die Schwierigkeit ist immer die erstmalige Chance zu bekommen auf solche Positionen, Und in eine Führungsposition kommt man in den seltesten Fällen durch einen Wechsel mit 0 Führungserfahrung (egal ob Studium oder nicht) - das Risiko ist viel zu hoch für einen Fehlgriff. In die erste Führungsposition kommt man durch "hocharbeiten" innerhalb einer Firma (aber da kann [muss aber nicht] das fehlende Studium in der Tat ein Problem werden, zumindest ab einer gewissen Stufe). Und wenn man dann mal im Rädchen drin ist, dann kann man wieder wechseln, ohne das einen irgendwelche Abschlüsse interessieren.

Bearbeitet 15. Oktober 2015 von bigvic

[Fitschi]

Eins darf man bei diesem Thema nicht vergessen und das war für mich der springende Punkt, wenn man in einer guten Position mit Ausbildung ist, aber die Stelle mal wechseln möchte und gar in eine Führungsposition, dann wird oft ein Studienabschluss verlangt.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass eher der Einstieg das Problem ist. Wenn man mal eine derartige Position hat, Fragen eher weniger nach dem Abschluss. 

 

Es gibt natürlich auch Firmen, die noch nach 15 Jahren Berufserfahrung auf den Studienabschluss schauen...

[MadPirat]

Da liegst du aus meiner Sicht falsch.Wenn man in einer guten Position ist, dann spielt der Abschluss keine Rolle mehr, sondern die Berufserfahrung, Man hat ja schon bewiesen, dass man kompetent genug ist. Die Schwierigkeit ist immer die erstmalige Chance zu bekommen auf solche Positionen, Und in eine Führungsposition kommt man in den seltesten Fällen durch einen Wechsel mit 0 Führungserfahrung (egal ob Studium oder nicht) - das Risiko ist viel zu hoch für einen Fehlgriff. In die erste Führungsposition kommt man durch "hocharbeiten" innerhalb einer Firma (aber da kann [muss aber nicht] das fehlende Studium in der Tat ein Problem werden, zumindest ab einer gewissen Stufe). Und wenn man dann mal im Rädchen drin ist, dann kann man wieder wechseln, ohne das einen irgendwelche Abschlüsse interessieren.

Also falsch liege ich damit ganz sicher nicht, vielleicht deinen Erfahrungen nach, aber nicht meinen. Es gibt immer Gegenbeispiele und ich folge den Erfahrungen die ich gemacht habe egal was mir wer erzählt.

Bei mir in der Firma braucht man als Führungskraft einen Studienabschluss. Bei anderen mag das mal anders sein, aber ich habe schon ein paar größere Firmen durch bei denen ich gearbeitet habe und da war der Teil der Leute in Führungspositionen ohne Studium eher gering.

Bearbeitet 15. Oktober 2015 von MadPirat

[bigvic]

Hier noch ein aktueller Link dazu ... http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/studenten-in-deutschland-droht-uns-eine-akademikerschwemme-a-1054629.html

(Wobei ich den OECD-Verglich nicht valide finde, da es ausserhalb der DACH-Region das Konzept der Berufsausbildung so nicht gibt und man studieren muss oder eben "ungelernt" ist)

Bearbeitet 15. Oktober 2015 von bigvic

[allesweg]

Meine Erfahrung ist, dass ein fehlendes Studium den Weg nach oben deutlich erschwert - Zertifikate und Berufserfahrung können das nur schwer ausgleichen.

 

@SPON-Artikel: Was bringt es, die Studienanfängerquote zu kennen ohne dabei die Abbrecher zu berücksichtigen?

[Hellspawn304]

Ein Studium ist aber auch noch lange keine Garantie, das du weiter hoch kommst, schon gar nicht in großkonzernen.

Das problem was du momentan hast ist, das drei gruppen um einen arbeitsplatz käpfen. 1. Akademiker, 2. gelernte kräfte und drittens ungelernt. In unserem bereich ist der anteil der akademiker ungleich höher als auf dem bau oder so. (Hier übernehmen sich auch andere aufgaben als in der IT) Von daher wird die wirtschaft natürlich versuchen immer das best mögliche ergebniss für sich zu erzielen, damit fallen dann gelernte und ungelernte ganz schnell unten durch.

[Gast Uhu]

Aber wenn ich heute zwischen 16-18 wäre, würde ich wohl auch den Weg des geringeren Widerstandes (=Studium) gehen, anstatt mit mittleren Reife und einer Lehre immer 3x mehr kämpfen zu müssen für gut dotierte Stellen. 

Im Nachhinein lässt sich das immer recht einfach sagen. Fakt ist halt auch, ein Informatik Studium brechen in der Regel 80-90% der Studenten bis zum dritten Semester wieder ab. Die Gründe dafür sind vielfältig, aber den "einfacheren Weg" würde ich das im Vergleich zur Ausbildung nicht nennen. Nicht jeder ist halt für ein Studium geeignet. Und damit meine ich nicht das "wischi waschi"-Gefasel von wegen "Eher praktisch veranlagt". Sprechen wir es doch ehrlich aus: Die meisten sind dafür einfach zu beschränkt in allen Bereichen.

Ich möchte damit niemanden auf den Schlips treten - ich hab den Mist ja selber mitgemacht - ... aber wenn ich mich an meine alten Berufsschultage zurück erinnere ... dann gebe ich Brief und Siegel darauf dass 95% von denen kein Studium schaffen würde und sie sowieso mit wirklich anspruchsvollen Projektarbeiten in großen Unternehmen völlig überfordert wären. Das ist leider so. Die meisten arbeiten halt bei irgendwelchen Dienstleistern ... hier mal ein Server einbauen, da mal was konfigurieren, ein paar VM's schubsen .. das wars doch schon. Eine Lehre als Koch oder Bäcker ist da bei weitem anspruchsvoller. Bei den AE's sieht es ein bisschen besser aus. Ich finde es schade das in den Berufsschulen auch genau und nur dieses "Cliente" bedient wird statt aus den Schülern zumindest in der Theorie richtige Netzwerktechniker oder Systemadministratoren zu machen. Ich hatte früher immer das Gefühl, die bilden da nur Hilfskräfte aus. Und wenn man dann bei einem kleinen Dienstleister arbeitet deren anspruchsvollste Arbeit darin besteht mal zum Kunden zu fahren und da ein paar Kabel zu ziehen und Wlan anzubringen ...  - das ist doch so weit von anspruchsvoller IT entfernt wie der Elektriker aufm Bau zum Hardware-Chip Designer. Das hat doch mit Informatik gar nix mehr zu tun. In anderen Ländern wird das auch sehr deutlich  IT Professional <-> Computer Scientist. Hier... Fachinformatiker ... Informatiker... da kommen doch manche echt auf die Idee, weil das Studium und die Ausbildung drei Jahre dauert, dass dies irgendwie vergleichbar wäre. lol

 

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von Uhu

[bigvic]

Im Nachhinein lässt sich das immer recht einfach sagen. Fakt ist halt auch, ein Informatik Studium brechen in der Regel 80-90% der Studenten bis zum dritten Semester wieder ab. Die Gründe dafür sind vielfältig, aber den "einfacheren Weg" würde ich das im Vergleich zur Ausbildung nicht nennen

Wenn man das Studium nicht schafft, dann kann man immernoch eine Ausbildung machen. Ist aber der deutlich bessere Weg als anders rum (erst Ausbildung und dann mal Studium versuchen).

Und ehrlich gesagt halte ich es für deutlich einfacher nach dem Abi eine Hochschule zu besuchen als irgendwann mal später. Man ist nach dem Abit noch in diesem "Schule"-Modus und ein Hochschule ist (auch wenn jetzt einige wieder protestieren werden) mehr Schule als eine Lehre. Man schreibt sich in eine Uni ein, setzt sich in Vorlesungen, lernt seinen Stoff, macht Hausarbeiten, schreibt Prüfung ... natürlich auf höherem Niveau und selbständiger ...dennoch same same but different eben. Da ist eine Lehre mit Bewerbungen schreiben, Vorstellungsgespräche, reale Projekte mit Kundenanforderungen, fachliche Anforderungen, Leistungsdruck, menschliche Herausforderungen mit Kollegen/Kunden/Vorgesetzen, usw. usf.  schon ein völlig neue Welt in der man erstmal zurecht kommen muss => eben kein behütetes Schulleben mehr. Auch wenn das fachliche Niveau natürlich nicht vergleichbar ist mit dem Unistoff (soll es ja auch nicht sein - Uni war mal gedacht für wissenschaftliches Arbeiten, heute viel für Powerpoint und Exceljongleure), ist die Reduktion einer Lehre (im Vergleich mit dem Studium) nur auf die fachliche Tiefe oder gar auf den Berufsschulstoff ehrlich gesagt für mich eine schon sehr beschränkte Sichtweise. Insofern würde ich nicht behaupten, dass das Studium in der Gesamtbetrachtung der wirklich schwierigere Weg ist - ich würde sagen "it depends", je nach Typ. Und wie gesagt hat man es mit abgeschlossenem Studium später eben deutlich einfacher, daher wäre für mich die Wahl klar.

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von bigvic

[Gast Uhu]

Man ist nach dem Abit noch in diesem "Schule"-Modus und ein Hochschule ist (auch wenn jetzt einige wieder protestieren werden) mehr Schule als eine Lehre. 

Ja da muss ich leider protestieren. Sowohl in der Schule als auch in der Lehre wird man im Zweifelsfrei durchgeschleift. Im Studium gibt es keinen der sich für dich und dein Vorankommen interessiert oder den Finger hochhebt wenn du es schleifen lässt. Zumal man heute in der Schule nicht mehr lernt zu lernen, das lernen die meisten - also von denen die es dann schaffen - erst auf der Hochschule. Ich mein ganz ehrlich: Wo muss man denn in der Lehre oder im Abi wirklich lernen? Da reicht ja schon die geistige Anwesenheit um da mindestens mit einer befriedigenden Note wegzukommen. Im Studium reicht das gerade mal zum durchfallen.

Das man sich aber besser aus einem abgebrochenen Studium in eine Ausbildung bewirbt als nach der Ausbildung sich mal am Studium zu versuchen, da gebe ich dir allerdings völlig recht!

Und wie gesagt hat man es mit abgeschlossenem Studium später eben deutlich einfacher

Dafür hatte man es im Studium halt deutlich schwerer. Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel. Wäre ja traurig, wenn es bei so viel Entbehrung kein Return of Investment geben würde.

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von Uhu

[bigvic]

JIch mein ganz ehrlich: Wo muss man denn in der Lehre oder im Abi wirklich lernen? Da reicht ja schon die geistige Anwesenheit um da mindestens mit einer befriedigenden Note wegzukommen.

Meinst du echt ein guter C++-Entwickler, Netzwerkarchitekt, Cloudengineer, Datenbankspezi, etc. wird man brainless nur mit geistiger Anwesenheit?! Krasse Aussage. Wie gesagt eine FI-Lehre besteht zum kleinsten Teil aus den paar Stunden Berufsschule und deren Noten (daher ist sie ja nicht mal Pflicht)  ...

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von bigvic

[Gast Uhu]

Meinst du echt ein guter C++-Entwickler, Netzwerkarchitekt, Cloudengineer, Datenbankspezi, etc. wird man brainless nur mit geistiger Anwesenheit?! Krasse Aussage. Wie gesagt eine FI-Lehre besteht zum kleinsten Teil aus den paar Stunden Berufsschule und deren Noten (daher ist sie ja nicht mal Pflicht)  ...

Du verdrehst meine Aussagen.
Ich sagte das Abitur und eine Ausbildung besteht man mit befriedigend nur mit geistiger Anwesenheit (wobei man auch vollständig drauf verzichten könnte wenn man das entsprechende Material hat), wo hingegen man im Studium wirklich etwas leisten muss und man das daher wohlkaum als einfacheren Weg bezeichnen kann. Zum anderen habe ich ja schon bemängelt, dass der Anspruch in der Berufsschule und der vermittelte Stoff dort maximal reicht um als Hilfskraft zu arbeiten. Und gefühlt die meisten werden durch den Betrieb auch keine Netzwerkarchitekten, Datenbankspezalisten oder Cloudengineers. Da fehlt zum einen die fachliche Tiefe in den Betrieben, viele arbeiten bei kleinen Dienstleistern die Hardware bei irgendwelchen kleinen Firmen betreuen - zum anderen fehlt die fachliche Tiefe in der Berufsschule die das Gesamtbild abrundet. Der Azubi ist dann auf sich gestellt das richtige zusätzlich zu lernen, was nicht der Sinn einer Ausbildung ist. Daher ist die Ausbildung im Schnitt einfacher zu absolvieren, weil die eben im Regelfall für den A**** ist. Die meisten Azubis arbeiten eben nicht bei Siemens, SAP, den Big4, oder Marktführern in verschiedenen Industriezweigen - wo die Betriebe gegensteuern und die Azubis wirklich fordern und etwas vermitteln können. Ist halt das selbe Dilemma wie in anderen Bereichen. Du kannst z. B. eine Lehre als Koch in einem Sterne-Restaurant absolvieren, oder aber in der Pommesbude um die Ecke. Die IHK erlaubt doch jedem Hansel Pansel auszubilden - auch in der IT.

p.s. Es existiert in Deutschland immer noch eine Berufsschulpflicht - es sei denn man bildet immer nur Leute aus, die ein entsprechendes Alter oder eine vorherige Berufausbildung erreicht haben.

Bearbeitet 16. Oktober 2015 von Uhu

[bigvic]

Du verdrehst meine Aussagen.
Ich sagte das Abitur und eine Ausbildung besteht man mit befriedigend nur mit geistiger Anwesenheit (wobei man auch vollständig drauf verzichten könnte wenn man das entsprechende Material hat), wo hingegen man im Studium wirklich etwas leisten muss und man das daher wohlkaum als einfacheren Weg bezeichnen kann.

Meinst du also mit "bestehen" wirklich nur das reine bestehen der Abschlussprüfungen in der Lehre (ohne das "bestehen" der alltäglichen Herausforderungen/Ansprüche des Betriebes)? Dann finde ich die Aussage immernoch recht hart ... aber wegen mir. Wenn du aber den betrieblichen Teil ( = den relevanten) mit einschliesst, dann kann man das nicht so stehen lassen, dass man im Studium "etwas leisten muss" und in der Ausbildung nur seine Zeit absitzt. Das sind höchstens vielleicht die 5% die am Ende der Ausbildung hier aufschlagen und beim Projekt Probleme haben und/oder danach merken das sie nicht vom Fleck kommen weil ihnen das Fachwissen fehlt (welches im Betrieb vermittelt wird - oftmals daher ja leider Umschüler), aber das ist doch nicht die Mehrheit. Dein Gefühl täuscht da ... sagt mein Gefühl (und etwas Erfahrung dazu)

Daher ist die Ausbildung im Schnitt einfacher zu absolvieren, weil die eben im Regelfall für den A**** ist

Du hast schon eine sehr schlechte Meinung über die Qualität der dualen Ausbildung - wie kommt das denn?

Du kannst z. B. eine Lehre als Koch in einem Sterne-Restaurant absolvieren, oder aber in der Pommesbude um die Ecke. Die IHK erlaubt doch jedem Hansel Pansel auszubilden - auch in der IT.

Stimmt. Gilt aber auch für eine Hochschule. Akkreditierung hin oder her, wenn man die Threads in deversen Foren liest wird herrlich gestritten wie manche Unis/FHs einem den Bachelor in den Rachen werfen und andere wiederum superhart sein sollen.

P.S. und OT zur Qualität: Und wer meint nur die Doktorarbeiten sind plagiiert der ist glaub weit weg von der Realität. Wenn das akademische Arbeiten (und deren Redlichkeit) im Vordergrund stehen würde und man mal die relevanten Hausarbeiten im Stuidum & ebenso Bachelorarbeiten prüfen würde, dann müssten bestimmt 90% ihr Diplom wieder abgeben. Hat ja aber keiner Interesse dran, dennoch ist da ist schon viel Schein und weniger Sein.

Bearbeitet 17. Oktober 2015 von bigvic

[larsson]

Das Problem an der dualen Ausbildung ist leider, dass die Qualität so stark schwankt zwischen den Betrieben. Zwei Drittel der Zeit verbringt man im Betrieb und wenn dieser seine Pflicht - Ausbilden - nicht ernst nimmt, dann ist später auch die Ausbildung wenig wert. In vielen Fällen wird man dann zum Fachidiot "ausgebildet", der ein paar Werkzeuge kennt und diese drei Jahre lang angewendet hat aber darüber hinaus wenig von Softwareentwicklung versteht, mal ganz abgesehen von der zugrundeliegenden Theorie. Deswegen muss man sich das Unternehmen ganz genau aussuchen.

Und auch wenn ich Uhu in vielen Punkten verstehen kann, denke ich, er sieht dieses Thema zu einseitig. Klar ist das Studium theoretisch viel anspruchsvoller. Dafür gibt es aber auch deutlich weniger Praxis. Zudem bestimmt sich für Arbeitgeber der Wert einer Ausbildung nunmal nicht danach, wie schwer die Theorie (oder die Praxis) war, sondern wie wertvoll der Ausgebildete als Produktionsfaktor ist.

Eine Fachinformatiker-Ausbildung, richtig durchgeführt, ist m.E. mindestens genauso wertvoll wie ein Bachelor. Unser Betrieb sieht das ähnlich und zahlt deshalb beim Berufseinstieg Absolventen des dualen Studiums und der dualen Ausbildung das gleiche (gute) Gehalt. Beides geht 3 Jahre und der Betrieb weiß jeweils sehr genau, was er daran hat.

Unsere FIAE-Azubis haben z.B. die Möglichkeit so ziemlich alles aus dem Themenkomplex Softwareentwicklung zu sehen, was sie sehen wollen. Webentwicklung, Datenbankentwicklung, Java-Enterprise-Entwicklung, Mainframeentwicklung, iOS-Entwicklung, Cloud-Entwicklung, Architektur, Anforderungsanalyse, Qualitätsmanagement, DevOps u.a. sowohl als Projekt- als auch Linieneinsätze.

Man wird oft mit Schulungen vorbereitet und dann in einen neuen Bereich geschmissen, in dem man entweder eine Aufgabe direkt aus der Produktion oder eine sorgfältig vorbereitete Lernaufgabe bekommt. Die Ergebnisse eines solchen Bereichs werden bewertet und in einer Präsentation mit bis zu 15 Teilnehmern vorgestellt, wobei Abteilungsleiter und teilweise Vorstände anwesend sind, die Personalverantwortung für bis zu 300 Leute haben.

Insgesamt durchläuft man ca. 10-12 Bereiche und lernt dabei von Testern, Entwicklern, Architekten, Projektmanagern, Teamleitern u.ä., die teilweise mehr als 20 Jahre Berufserfahrung haben. Ich kann gar nicht genug betonen, wie wertvoll das ist, denn die Realität in der IT ist, dass wir in Teams und Projekten arbeiten. Egal wie sehr man davon überzeugt ist ein Teamplayer zu sein, die tägliche Zusammenarbeit/Kommunikation mit Menschen muss man erstmal lernen. Eine duale Ausbildung ist ein 3-jähriger Crashkurs genau darin. Einige der Studierten, mit denen ich als Azubi arbeite, haben das offenbar nie wirklich gelernt. Sie werkeln vor sich hin, kommunizieren nicht rechtzeitig und können nicht selten schlecht mit Kritik umgehen, weil sie diesen rigorosen Prozess wie in der dualen Ausbildung nie durchlaufen haben, "fertig" in die Arbeitswelt eingestiegen sind und dann keiner mehr für die "Erziehung" zuständig ist.

Ich kann deshalb nur nochmal betonen, was bigvic schon gesagt hat. Das Besondere/Wertvolle an der Ausbildung ist, dass man Tag für Tag in echten Projekten mit echten menschlichen Herausforderungen arbeitet.

Und um abschließend nochmal kurz das Titelthema anzusprechen: Wenn es einen Trend gibt, dann vermutlich, Studium und Ausbildung zu verbinden über die diversen dualen Studiengänge. Jedenfalls geht der Trend allgemein schon lange weg von der puren Theorie wie in der Diplom-Informatik hin zu Verbindung von Theorie und Praxis. Und das aus gutem Grund.

[Nern]

Es ist gut, wenn Fachinformatiker genau so gut wie Bachelors in der Informatik bezahlt werden.

Dann würden auch wieder weniger studieren und mehr die Ausbildung machen.

Ich war in einem Betrieb, in dem die Bachelors ein um 30 Prozent höheres Einstiegsgehalt haben, hab die Firma deshalb verlassen.

[Eta_Carinae]

Also wenn ich diese Diskussion hier so verfolge habe ich ja alles richtig gemacht: Ausbildung, Studium an der FeU Hagen, danach Wechsel in die freiberufliche Tätigkeit. Ich habe eine abgeschlossene Ausbildung, einen Hochschulabschluss und ich muss mich nicht über meinen Arbeitgeber ärgern. Perfekt!

[pr0gg3r]

Es ist gut, wenn Fachinformatiker genau so gut wie Bachelors in der Informatik bezahlt werden.

Dann würden auch wieder weniger studieren und mehr die Ausbildung machen.

Ich war in einem Betrieb, in dem die Bachelors ein um 30 Prozent höheres Einstiegsgehalt haben, hab die Firma deshalb verlassen.

Du hast wahrscheinlich nicht verstanden, was ein Studium bedeutet. In einem Studium steckt man in der Regel 3,5 Jahre rein, hat diese Zeit lang 60-80-Stunden-Wochen (wenn nicht sogar mehr), keinen Urlaub (und nein, die Vorlesungsfreie Zeit ist nicht dazu da um Ferien zu machen, sondern um zu lernen und Prüfungen zu absolvieren) und vor allem: es verlangt sehr viel Eigendisziplin. Es gibt diejenigen, die das auf die leichte Schulter nehmen, aber die werden nach den ersten oder spätestens zweiten Semester aussortiert. Und wieso soll jemand, der ein Studium gut absolviert, doppelt oder drei fach so viel Aufwand wie bei einer Ausbildung hat und fachlich mehr kann nicht auch mehr verdienen? Ich denke nicht, dass du jemals einen Betrieb finden wirst, der Akademiker schlechter oder gleich gut bezahlt, wie ausgebildete Fachkräfte. Bzw. wenn ein Betrieb nur die Akademiker nimmt, die nicht wissen was sie wert sind, sind diese auch irgendwo selber schuld oder wenn sie in Bereichen arbeiten, für die auch eine Ausbildung ausreichend ist. 

Ich habe subjektiv betrachtet immer mehr das Gefühl, dass sich nicht die Akademiker hinstellen und behaupten, sie seien etwas besseres, sondern dass die Nichtakademiker sich über die Akademiker beschweren... Auf der anderen Seite gibt es auch die Akademikerkollegen die gerade von der Uni kommen, keine/kaum Praxiserfahrung haben und denken, sie sind der King weil sie studiert haben. Aber diese werden sehr schnell auf den Boden der Realität geholt. Letztendlich sollte es aber keine "Feindschaft" geben, sondern jeder die Möglichkeit bekommen, den Job gut zu machen.

Back to topic: 

Ich denke, dass der Trend zum Studium mit der letzten Wirtschaftskrise zusammen hängt. Damals waren sehr viele meiner Freunde und ehemaligen Klassenkameraden geraden mit der Ausbildung fertig und wurden zum Großteil nicht übernommen und hatten anschließend keinen Job gefunden. Das einzige was dann übrig bleibt, ist eben sich weiter zu bilden, evtl. mit einem Studium. Dann ist es auch nicht verwunderlich, dass diese und Eltern und Lehrer etc. empfehlen, ein Studium zu machen statt einer Ausbildung. Auf der anderen Seite kommt es auch den Unternehmen zu gute (welche die Umstellung auf den Bachelor auch gefordert haben), wenn möglichst viele studiert haben (= viele Fachkräfte, sinkende Löhne). Und dann noch der generierte Fachkräftemangel, damit möglichst viele in die Richtung gehen.

Dennoch bin ich davon überzeugt, wenn jemand gut in seinem Job ist und Softskills hat, eigentlich kein Problem haben sollte, einen Job zu finden (egal ob mit Ausbildung oder Studium). 

[bigvic]

Du hast wahrscheinlich nicht verstanden, was ein Studium bedeutet. In einem Studium steckt man in der Regel 3,5 Jahre rein, hat diese Zeit lang 60-80-Stunden-Wochen (wenn nicht sogar mehr), keinen Urlaub (und nein, die Vorlesungsfreie Zeit ist nicht dazu da um Ferien zu machen, sondern um zu lernen und Prüfungen zu absolvieren) und vor allem: es verlangt sehr viel Eigendisziplin. Es gibt diejenigen, die das auf die leichte Schulter nehmen, aber die werden nach den ersten oder spätestens zweiten Semester aussortiert. Und wieso soll jemand, der ein Studium gut absolviert, doppelt oder drei fach so viel Aufwand wie bei einer Ausbildung hat und fachlich mehr kann nicht auch mehr verdienen? Ich denke nicht, dass du jemals einen Betrieb finden wirst, der Akademiker schlechter oder gleich gut bezahlt, wie ausgebildete Fachkräfte.

2-3 so viel Aufwand ist wohl auch ziemlich übertrieben* (immerhin arbeitet ein Azubi ja mind 40h/Woche ohne die eigene Weiterbildung) und der 0815-Student hat keine 80 Stunden Woche - aber gut, lassen wir das Bild des überfleissigen Studenten (wie wir ihn ja alle kennen ) mal stehen.
Der springenden Punkt ist mal wieder .. wenn man den ganzen fachliche Overkill nicht benötigt für den Job, dann würde ich dafür auch nicht bezahlen. Platt gesagt ... du zahlst in der Autowerkstatt auch nicht den Ingenieurslohns fürs Reifen wechseln, wenn das auch KFZ-Lehrling machen kann. ==> Die Tätigkeit wird bezahlt, nicht die Vorbildung (ist ja nicht mein finanzielles Problem, wenn jemand meint ein Studium machen zu müssen um dann später Tätigkeiten ausführt für die das gar nicht notwendig ist). Aber da schliesst sich auch der Kreis wieder bzgl. der Überakademisierung, dass inzwischen für klassische Facharbeitertätigkeiten auf einmal Akademiker auf der Matte stehen und den Job wollen und dann ist die einzige Massnahme dein zweiter Abschnitt (BTT) von oben mit allen Konsequenzen.

*Ausnahme sind Mediziner und Juristen.

Bearbeitet 17. Oktober 2015 von bigvic

[SaJu]

Ich glaube, hier werden Bachelor-Absolventen der DHBW mit der einer Uni zusammen geworfen und manchmal verwechselt.

An der DHBW wird nicht so viel Theorie beigebracht, sondern mehr auf Praxis Wert gelegt. Deshalb ist es schon möglich als Fachinformatiker-Absolvent den selben Lohn zu bekommen. Mir wurde das auch angeboten, weil mein Chef von meinem Fachwissen so begeistert war. Warum soll man das nicht annehmen?

 

Uni-Informatik bedeutet besonders in den ersten Semestern viel hinsetzen und bei Vollzeit mehr als 40 Stunden büffeln. Am Ende sind die Absolventen beim Bachelor so voller praxisferner Theorie, dass man mit ihnen noch nichts anfangen kann. Mit dem Master kommen sie dann auf ein Niveau, wo sich das ändert. Dass jemand mit 5 Jahren Studium mehr verdient als mit einer Ausbildung/DHBW-Studium ist für mich selbstverständlich.

[Crash2001]

[...] Ich finde es schade das in den Berufsschulen auch genau und nur dieses "Cliente" bedient wird statt aus den Schülern zumindest in der Theorie richtige Netzwerktechniker oder Systemadministratoren zu machen. Ich hatte früher immer das Gefühl, die bilden da nur Hilfskräfte aus.[...]

Es ist halt eine DUALE Ausbildung und der schulische Teil ist eigentlich für die Grundlagen da. Die Spezialisierung sollte eigentlich im Betrieb erfolgen, da sie nur dort möglich ist. Ansonsten müsste man die Berufsschulklassen splitten, je nach Spezialgebiet, das erwünscht ist, was einfach in der Praxis nicht umsetzbar ist - ganz davon abgesehen, dass man auch das entsprechende Lehrpersonal haben müsste, dass entsprechend tiefe Ahnung vom jeweiligen Bereich hat.

Ja, ich finde auch, dass sehr viele Betriebe ihre Ausbildungspflicht schleifen lassen und die IHK sich nicht dafür interessiert. Die sind froh, wenn eine Firma überhaupt ausbildet, solange sie halt irgendetwas lehrt und den Azubi nicht nur als Putzsklaven oder Lagerräumer verwendet.
Hier ist definitiv noch Verbesserungsbedarf und ich wäre z.B. auch für überbetriebliche Schulungen, so dass jeder Azubi zumindest diese Grundlagen oder Fachkompetenzen vermittelt bekommt. Dazu würde er dann auch jeweils ein Zertifikat mit Schulnote / Prozentzahl bekommen für Teilnahme an Schulung xyz. Klappt bei der Handwerkskammer ja auch und in meinen Augen bekommt man im Handwerk oft die "bessere" Ausbildung, da diese Azubis meist auch schon aktiv mitarbeiten können / müssen und somit die Vermittlung bestimmter Fachkompetenzen auch für die Betriebe wichtig ist, damit z.B. die Azubis schon mal die Elektro-Grundinstallation machen können und der Meister sie dann nur noch abnehmen muss.

 

[...]Ich mein ganz ehrlich: Wo muss man denn in der Lehre oder im Abi wirklich lernen? Da reicht ja schon die geistige Anwesenheit um da mindestens mit einer befriedigenden Note wegzukommen. Im Studium reicht das gerade mal zum durchfallen.[...]

Anscheinend waren wir auf unterschiedlichen Schulen. Ich hatte Leistungskurs Mathematik und Elektrotechnik (war ein Berufskolleg für Technik) und glaube mir, wenn ich dir sage, dass man da nicht nur mit reiner geistiger Anwesenheit in der Schule weiterkam. Bei diversen Fächern zwar schon, aber in Mathe und Elektrotechnik definitiv nicht.
Wir hatten jedoch auch einen eher unkonventionellen Lehrer in der Schule, der die Schüler schon etwas aufs Studium vorbereiten wollte, und somit die Lehrmethoden angepasst hatte. Also nicht unbedingt so viel Gelaber vom Lehrer, sondern eher proaktive Erarbeitung des Stoffes. Geht bei einem Kurs mit 6-12 (12 Leute in der 11. Klasse, 6 Leute im Abi in der 13. Klasse) Leuten natürlich auch ganz anders, wie bei einer Klasse von 30 Leuten... da kann man viel intensiver auf die Einzelpersonen eingehen und wir haben mehr beigebracht bekommen als laut Lehrplan angestanden hätte.

 

Du verdrehst meine Aussagen.
Ich sagte das Abitur und eine Ausbildung besteht man mit befriedigend nur mit geistiger Anwesenheit (wobei man auch vollständig drauf verzichten könnte wenn man das entsprechende Material hat), wo hingegen man im Studium wirklich etwas leisten muss und man das daher wohlkaum als einfacheren Weg bezeichnen kann. [...]

Also ich sehe das schon anders. Mag sein, dass das deine eigene Erfahrung auf deiner damaligen Schule ist (wann hast du dein Abi gemacht? Ich habe meines 2000 gemacht). Bei uns war es nicht so - und das haben ein paar Leute dann auch gemerkt, die es nicht geschafft haben.

p.s. Es existiert in Deutschland immer noch eine Berufsschulpflicht - es sei denn man bildet immer nur Leute aus, die ein entsprechendes Alter oder eine vorherige Berufausbildung erreicht haben.

Da muss man aber auch zwischen Pflicht und Berechtigung unterscheiden. Ein Azubi hat (egal welches Alter und Vorbildung) die Berechtigung zum Besuch der Berufsschule. Die Pflicht hat man nur, wenn man unter 21 ist, oder bestimmte andere Voraussetzungen nicht erfüllt sind. Oftmals steht im Ausbildungsvertrag jedoch drin, dass man sich zum Besuch der Berufsschule verpflichtet, was bei einer dualen Ausbildung sicherlich sinnvoll ist, auch wenn die Berufsschule oftmals ein Witz ist.

 

Du hast wahrscheinlich nicht verstanden, was ein Studium bedeutet. In einem Studium steckt man in der Regel 3,5 Jahre rein, hat diese Zeit lang 60-80-Stunden-Wochen (wenn nicht sogar mehr), keinen Urlaub (und nein, die Vorlesungsfreie Zeit ist nicht dazu da um Ferien zu machen, sondern um zu lernen und Prüfungen zu absolvieren) und vor allem: es verlangt sehr viel Eigendisziplin. Es gibt diejenigen, die das auf die leichte Schulter nehmen, aber die werden nach den ersten oder spätestens zweiten Semester aussortiert. Und wieso soll jemand, der ein Studium gut absolviert, doppelt oder drei fach so viel Aufwand wie bei einer Ausbildung hat und fachlich mehr kann nicht auch mehr verdienen? Ich denke nicht, dass du jemals einen Betrieb finden wirst, der Akademiker schlechter oder gleich gut bezahlt, wie ausgebildete Fachkräfte. Bzw. wenn ein Betrieb nur die Akademiker nimmt, die nicht wissen was sie wert sind, sind diese auch irgendwo selber schuld oder wenn sie in Bereichen arbeiten, für die auch eine Ausbildung ausreichend ist. 

Wenn man einen Betrieb hat, der nach der Stelle bezahlt und nicht nach der Vorbildung, dann bekommt ein FI genau das gleiche, wie jemand, der studiert hat, was auch durchaus gerechtfertigt ist, wenn der Azubi die gleichen Sachen genauso gut machen kann.
Man wird halt eigentlich dafür bezahlt, was man macht.

[Crash2001]

[...]Dass jemand mit 5 Jahren Studium mehr verdient als mit einer Ausbildung/DHBW-Studium ist für mich selbstverständlich.

Wieso? Wenn das was er in der Uni gelernt hat wichtig ist - OK. Wenn die gleiche Aufgabe aber auch jemand mit Ausbildung und vielleicht 1 oder 2 Zertifikaten genauso erledigen kann, dann muss man sich die Frage gefallen lassen, wieso man mehr bekommen sollte.
Entweder hat man sich dann die falsche Position ausgesucht, oder hätte sich das Studium sparen können.

Eine Garantie, dass man nach dem Studium (egal ob Bachelor oder Master) mehr verdient, als jemand ohne Studium halte ich für eingebildet. Das kommt ganz auf die Position an, die man besetzen möchte.

Sicherlich lernt man beim Uni-Studium mehr, als in der Ausbildung und 1-2 Zertifikaten, jedoch ist doch immer nur der Teil ausschlaggebend, der für die zu erledigende Arbeit relevant ist. Da ist nicht relevant, dass jemand die Euler'sche Formel herleiten kann, wenn die Firma mit diesem Bereich nichts zu tun hat. Da ist nicht relevant, dass jemand den Satz von Cook (und Levin) kennt, oder welche Komplexität eine Formel hat, sondern es geht (außer in der Entwicklung und Forschung) meist eher darum, ein Problem zu lösen, für das meist bereits eine Lösung existiert.