Trend: Studium vs Ausbildung

[SaJu]

Mit einem Master würde ich mich zum Beispiel so gut wie niemals auf Stellen für Bachelor-Absolventen bewerben. Damit ist auch sicher gestellt - wie Du es schon sagtest - dass man richtig eingruppiert wird und die entsprechenden Tätigkeiten (hoffentlich) auch durchführen kann bzw. darf.

Ich gebe aber teilweise auch noch anderen Recht. Ich habe auch schon Anzeigen gesehen, wo ein Ingenieur oder Fachinformatiker gesucht wurde. Die Tätigkeit war lächerlich (automatische Installation + Konfiguration von Clients). Das muss man nur lesen. Dann weiss man schon, dass man dafür mit dem Studium überqualifiziert ist. So etwas wird aber trotzdem ausgeschrieben...

[P4PP3]

Ich gebe aber teilweise auch noch anderen Recht. Ich habe auch schon Anzeigen gesehen, wo ein Ingenieur oder Fachinformatiker gesucht wurde. Die Tätigkeit war lächerlich (automatische Installation + Konfiguration von Clients). Das muss man nur lesen. Dann weiss man schon, dass man dafür mit dem Studium überqualifiziert ist. So etwas wird aber trotzdem ausgeschrieben...

Ist das nicht immer so? Die Unternehmen suchen die "eierlegende Wollmilchsau", am besten mit einem miesen Gehalt

[Crash2001]

@‌SaJu:
Wenn man entsprechend seiner Qualifikation entlohnt und eingesetzt werden will, dann bleibt einem ja auch nichts anderes übrig.

Natürlich sehe ich auch des Öfteren bei den Voraussetzungen, dass ein Studium vorausgesetzt wird. Meist steht dann aber auch noch dabei, dass alternativ Berufserfahrung in diesem Bereich auch ausreicht. Ich hätte auch schon genügend Jobs oder Projekte haben können, bei denen Studium als Voraussetzung galt.

Oftmals wissen diejenigen, die die Stelle ausschreiben einfach nicht, was sie überhaupt für Voraussetzungen angeben sollen, da derjenige, der die Unterstützung braucht, keine sinnvollen Angaben liefern kann oder will. Anderseits wird halt zur Abschreckung teils eine recht hohe und vielfältige Anforderung erstellt, damit sich nur Leute darauf bewerben, für die dies keine Abschreckung ist und die zumindest einen Teil der Anforderung erfüllen. Die in einer Ausschreibung genannten Anforderungen kann man also oftmals in die Tonne treten und man sollte einfach überlegen, was davon denn wirklich für die beschriebene Position erforderlich ist und sich, falls es zu den eigenen Qualifikationen passt, einfach drauf bewerben, auch wenn man nicht 100% der Anforderungen erfüllt. Oftmals steht ja auch drin "eine oder mehrere der folgenden Voraussetzungen / Qualifikationen", falls mehrere Positionen zu besetzen sind.

[dandy1991]

@‌SaJu:
Wenn man entsprechend seiner Qualifikation entlohnt und eingesetzt werden will, dann bleibt einem ja auch nichts anderes übrig.

Natürlich sehe ich auch des Öfteren bei den Voraussetzungen, dass ein Studium vorausgesetzt wird. Meist steht dann aber auch noch dabei, dass alternativ Berufserfahrung in diesem Bereich auch ausreicht. Ich hätte auch schon genügend Jobs oder Projekte haben können, bei denen Studium als Voraussetzung galt.

Oftmals wissen diejenigen, die die Stelle ausschreiben einfach nicht, was sie überhaupt für Voraussetzungen angeben sollen, da derjenige, der die Unterstützung braucht, keine sinnvollen Angaben liefern kann oder will. Anderseits wird halt zur Abschreckung teils eine recht hohe und vielfältige Anforderung erstellt, damit sich nur Leute darauf bewerben, für die dies keine Abschreckung ist und die zumindest einen Teil der Anforderung erfüllen. Die in einer Ausschreibung genannten Anforderungen kann man also oftmals in die Tonne treten und man sollte einfach überlegen, was davon denn wirklich für die beschriebene Position erforderlich ist und sich, falls es zu den eigenen Qualifikationen passt, einfach drauf bewerben, auch wenn man nicht 100% der Anforderungen erfüllt. Oftmals steht ja auch drin "eine oder mehrere der folgenden Voraussetzungen / Qualifikationen", falls mehrere Positionen zu besetzen sind.

Steht nicht in fast allen Fällen der Satz:

Abgeschlossenes Studium der Informatik/etc oder gleichwertige Ausbildung? Ich glaube, den meisten ist es egal, solange diejenige Person für die Stelle qualifiziert ist. Und das sind auch meine Erfahrungen, die ich im Moment so mache. Die Frage nach dem Abschluss kommt immer erst relativ spät und hat auch letztendlich kaum mehr Auswirkungen. Schon vorher wird der Großteil klar gemacht. Auch Bekannte von mir, die das Studium der Ausbildung vorgezogen haben, sagen so etwas. Und das hat auch negative Auswirkungen: Mehr Gehalt kriegen die auch nirgends angeboten, obwohl man pauschal davon ausgeht, dass studierte ein größeres Einstiegsgehalt erhalten. 

Es wird zuerst nach praktischen Erfahrungen gefragt. Habe ich als Gelernter schon gute Kenntnisse in einem Bereich ist der Rest irrelevant. Deswegen sind auch die Stellenausschreibungen so formuliert. Das wichtigste am Ende ist einfach Berufserfahrung. 

[Gast Uhu]

Wieso? Wenn das was er in der Uni gelernt hat wichtig ist - OK. Wenn die gleiche Aufgabe aber auch jemand mit Ausbildung und vielleicht 1 oder 2 Zertifikaten genauso erledigen kann, dann muss man sich die Frage gefallen lassen, wieso man mehr bekommen sollte.Entweder hat man sich dann die falsche Position ausgesucht, oder hätte sich das Studium sparen können.

Eine Garantie, dass man nach dem Studium (egal ob Bachelor oder Master) mehr verdient, als jemand ohne Studium halte ich für eingebildet. Das kommt ganz auf die Position an, die man besetzen möchte.

Sicherlich lernt man beim Uni-Studium mehr, als in der Ausbildung und 1-2 Zertifikaten, jedoch ist doch immer nur der Teil ausschlaggebend, der für die zu erledigende Arbeit relevant ist. Da ist nicht relevant, dass jemand die Euler'sche Formel herleiten kann, wenn die Firma mit diesem Bereich nichts zu tun hat. Da ist nicht relevant, dass jemand den Satz von Cook (und Levin) kennt, oder welche Komplexität eine Formel hat, sondern es geht (außer in der Entwicklung und Forschung) meist eher darum, ein Problem zu lösen, für das meist bereits eine Lösung existiert.
 

Sei mir nicht böse, ganz unabhängig welchen Hintergrund du jetzt hast, aber diese Denkweise ist halt recht häufig bei Leuten vertreten die keine höhere Bildung haben. Zumindest ist das meine Erfahrung. Ich kann das auch voll verstehen...  wenn ich z. B. bei einem Dienstleister arbeite wo es lediglich darum geht die Netzwerke solide ans Laufen zu kriegen oder den internet First Level Support, dann ist Berufserfahrung natürlich wichtig und letztendlich braucht man dafür auch keinen akademischen Hintergrund.

Wenn du allerdings mal wirklich in einer großen Firma in einer Führungsposition arbeitest, dann weißt du, dass es noch ganz andere Dinge gibt die wichtig sind. Nämlich z. B. sowas wie die Bewältigung des Wandels. Da brauchst du Leute, die das große ganze sehen und Visionen leben können weil sie diese auch verstehen. Es geht in einer akademischen Ausbildung eben nicht darum spezielle wissenschaftliche Probleme zu lösen, sondern die Leute fit zu machen selber große komplexe - auch längerfristig andauernde Probleme - lösen zu können. Deshalb werden in vielen großen Firmen auch gerne Akademiker eingestellt - selbst in der Administration. Die haben dann zwar nicht das exakt Fachwissen aber hey, mal automatisch Software auszurollen oder mal ein paar VM's zu schubsen, das kann man auch nebenbei lernen. Die Kompetenz das große ganze im Blick zu haben und auch selber neue Lösungen für das Übermorgen zu entwickeln, dass ist eine universelle Eigenschaft die dir immer etwas nützt, egal auf was für eine Stelle du dich letztendlich bewirbst.

Natürlich gibt es unter Studierten ebenso Flachzangen wie unter Gelernten, dass ist natürlich keine Frage. Es ist aber ebenso bewiesen, dass Intelligente Leute häufiger ein Studium anstreben als eine Berufsausbildung. Das dein Unternehmen also mehr von jemanden mit Hochschulabschluss profitiert, ist also wahrscheinlicher - deswegen stellen viele große Firmen eben auch gerne Akademiker ein und bezahlen diese entsprechend. Es ist eben nicht immer nur die Berfserfahrung wichtig oder das konkrete Fachwissen, sondern auch das Potential, dass jemand hat.

Wie gesagt, ich weiß dass hier viele für Dienstleister arbeiten oder im First Level Support bei Firmen mit  < 10 Mitarbeiter. Natürlich ist es sehr fragwürdig einen Akademiker dafür einzustellen. Das sind aber nicht die Stellen, von denen ich hier rede. Ich bitte das zu berücksichtigen - sonst disskutiert man hier im Kreis.

 

Bearbeitet 21. Oktober 2015 von Uhu

[tTt]

Sei mir nicht böse, ganz unabhängig welchen Hintergrund du jetzt hast, aber diese Denkweise ist halt recht häufig bei Leuten vertreten die keine höhere Bildung haben. Zumindest ist das meine Erfahrung. Ich kann das auch voll verstehen...  wenn ich z. B. bei einem Dienstleister arbeite wo es lediglich darum geht die Netzwerke solide ans Laufen zu kriegen oder den internet First Level Support, dann ist Berufserfahrung natürlich wichtig und letztendlich braucht man dafür auch keinen akademischen Hintergrund.

Wenn du allerdings mal wirklich in einer großen Firma in einer Führungsposition arbeitest, dann weißt du, dass es noch ganz andere Dinge gibt die wichtig sind. Nämlich z. B. sowas wie die Bewältigung des Wandels. Da brauchst du Leute, die das große ganze sehen und Visionen leben können weil sie diese auch verstehen. Es geht in einer akademischen Ausbildung eben nicht darum spezielle wissenschaftliche Probleme zu lösen, sondern die Leute fit zu machen selber große komplexe - auch längerfristig andauernde Probleme - lösen zu können. Deshalb werden in vielen großen Firmen auch gerne Akademiker eingestellt - selbst in der Administration. Die haben dann zwar nicht das exakt Fachwissen aber hey, mal automatisch Software auszurollen oder mal ein paar VM's zu schubsen, das kann man auch nebenbei lernen. Die Kompetenz das große ganze im Blick zu haben und auch selber neue Lösungen für das Übermorgen zu entwickeln, dass ist eine universelle Eigenschaft die dir immer etwas nützt, egal auf was für eine Stelle du dich letztendlich bewirbst.

Natürlich gibt es unter Studierten ebenso Flachzangen wie unter Gelernten, dass ist natürlich keine Frage. Es ist aber ebenso bewiesen, dass Intelligente Leute häufiger ein Studium anstreben als eine Berufsausbildung. Das dein Unternehmen also mehr von jemanden mit Hochschulabschluss profitiert, ist also wahrscheinlicher - deswegen stellen viele große Firmen eben auch gerne Akademiker ein und bezahlen diese entsprechend.

Wie gesagt, ich weiß dass hier viele für Dienstleister arbeiten oder im First Level Support bei Firmen mit  < 10 Mitarbeiter. Natürlich ist es sehr fragwürdig einen Akademiker dafür einzustellen. Das sind aber nicht die Stellen, von denen ich hier rede. Ich bitte das zu berücksichtigen - sonst disskutiert man hier im Kreis.

 

Deine Aggumentation sehe ich sehr kritisch.

Um das Große und Ganze zu sehen, benötigt es kein Studium. Das sind persönliche "Attribute", die ein Mensch hat oder nicht. Diese lassen sich tendenziell eher schwer beibringen. Man hat diesen Blick oder eben nicht. Da hilft auch manchmal kein Studium, in dem extra auf solche speziellen Themen eingegangen wird. 

Intelligenz definiere ich nicht nur über einen Bildungsabschluss. Es ist wahrscheinlicher, dass ein Mensch mit höherem Bildungsabschluss auch eine höhere Intelligenz hat. Mehr aber auch nicht. Er hat lediglich bewiesen, dass er das Schul- und Prüfungssystem in dem jeweiligen Land verstanden hat. Manch einer ist intelligent, aber faul und weiß sich dann zu helfen: 

Er weiß wie es geht, stellt sich aber dumm und lässt andere seine Arbeit machen.

Ist das nicht intelligent? Er kann andere Menschen bewusst manipulieren  

Ob das auf Dauer so klug ist, zeichnet sich wohl eher im sozialen Unternehmensgefüge ab. Wenn er sich geschickt anstellt, fällt es aber nur wenigen auf. Und diesen wenigen werden dann gezielt in seiner "freien Zeit" diskreditiert. 

Bearbeitet 21. Oktober 2015 von tTt

[carstenj]

Hi,

Da brauchst du Leute, die das große ganze sehen und Visionen leben können weil sie diese auch verstehen. Es geht in einer akademischen Ausbildung eben nicht darum spezielle wissenschaftliche Probleme zu lösen, sondern die Leute fit zu machen selber große komplexe - auch längerfristig andauernde Probleme - lösen zu können. Deshalb werden in vielen großen Firmen auch gerne Akademiker eingestellt - selbst in der Administration. Die haben dann zwar nicht das exakt Fachwissen aber hey, mal automatisch Software auszurollen oder mal ein paar VM's zu schubsen, das kann man auch nebenbei lernen

Ich weiss zwar worauf du hinauswillst, schreibst es aber schon in einem sehr überheblichen Unterton. Das ist leider bei solchen Threads oft der Fall, denn jeder hält ja seinen Bildungshintergrund für den sinnvollsten. Weder weiss ich was du tust, noch kenne ich deinen Bildungshintergrund, aber ich glaube du überschätzt die Fähigkeiten die man im Studium lernt gewaltig.

Die Kompetenz das große ganze im Blick zu haben und auch selber neue Lösungen für das Übermorgen zu entwickeln

Erfahrungsgemäß ist das Einstellungssache, allem voran der Wille, auch mal über seinen Schatten zu springen und nicht an festen Dogmen festzuhalten. Aber gerade das wird einem im (Informatik-) Studium ja nicht beigebracht. 

[dandy1991]

Ich finde die Thematik, dass intelligentere Menschen eher das Studium bevorzugen, äußerst kritisch. Gerade im Informatikbereich. Ich kenne doch den ein oder anderen, um nicht zu lügen, sogar den Großteil derjenigen, die das Studium einfach nur bevorzugt haben, weil sie nicht wissen, was sie machen sollten, oder schlicht und einfach noch keine Lust haben, wirklich arbeiten zu gehen. 

Und das Problem herrscht auch außerhalb der Informatik. Wie viele studieren heutzutage, weil sie nicht wissen, was sie sonst machen sollen? Für viele ist die Studentenzeit einfach noch eine Partyzeit, muss man ganz klar sagen. Das hat für mich beim besten Willen nichts mit Intelligenz zu tun. Wer mit ca. 20 Jahren noch nicht über seine Zukunft nachdenken will wird wahrscheinlich nie etwas Großes erreichen. Und da gibt es einige, die dann halt mal BWL z.B. studieren gehen. 

Zuletzt kam ja auch erst die Vierjährig geführte Umfrage in den Betrieben, wie sehr sie mit den Studenten zufrieden sind. Und diese Zahl ist nicht umsonst auf einem Rekordtief gewesen, und zwar 47%. Nicht einmal jeder zweite studierte zeigt ausreichende Leistungen im Berufsleben. Und das führt alles auf den Trend zurück, dass heutzutage viele einfach nur studieren, ohne Plan und Ideen. 
Ich weiß nicht, wie oft ich auf die Frage, was man denn später machen will, den Satz gehört habe: Keine Ahnung, erstmal studieren. 

Und genau diese sorgen auch dafür, dass studierte als Einstiegsgehalt mittlerweile nicht mehr als gelernte verdienen. Derjenige, der es dann wirklich drauf hat, leidet darunter. 
Und es stimmt, dass große Firmen natürlich gerne studierte nehmen. Aber schließt das aus, dass man bei passender Qualifikation auch als gelernter eintreten kann? Natürlich nicht. Ich stelle mir das Szenario vor:

Stelle XYZ
Anforderungen hohe Kenntnisstand Tier 3 Support, bspw Backendsupport.

Ausgebildeter: 5 Jahre Berufserfahrung, davon 3 Jahre Tier 3 Support im Fachbereich
Studierter: Bachelor mit Regelstudienzeit + 2 Semester Pi * Daumen: 4 Jahre theorethisch erlerntes Wissen, wirkliche Praxiserfahrung = 0. 

In dem Fall hat eindeutig der gelernte einen deutlichen Vorteil. Da ist der Abschluss wirklich egal.

Masterstudenten, die ihre Praxis in genau dem Bereich erlernt haben, könnten dort natürlich bevorzugt werden. Aber auch dort ist die Frage, wenn der Masterstudent in dem Bereich nicht gearbeitet hat, würde derjenige dann einem gelernten bevorzugt werden? Nein. Bei großen IT Firmen hätten beide nach der kurzen Zeit wahrscheinlich gleich schlechte Karten. Die suchen schon gezielt nach den Leuten, die sie brauchen, da sie dazu auch die Möglichkeit haben. 

[P4PP3]

@‌Uhu: Ich finde deine Aussage sehr unverschämt

Ich habe eine Ausbildung zum FISI gemacht und studiere jetzt Informatik neben meinem Vollzeitjob! Ferner habe ich auch schon Menschen kennengelernt, die OHNE Studium in Führungspositionen sitzen...seltsam, oder? Wie kannst du das pauschalisieren? Fühlst du dich auf den Schlips getreten, weil ein Kollege "nur" mit einer Ausbildung mehr verdient?  Woher kommt diese Einstellung?

Viele Grüße

Ein ungebildeter Mensch

 

[Crash2001]

Mir kommt es oftmals so vor, dass man bis zum Bachelor bildlich gesprochen einen Werkzeugkasten voller Werkzeuge zur Seite gestellt bekommt, jedoch nicht so wirklich weiß, wann man welches Werkzeug denn sinnvoll einsetzt.
Soll etwas z.B. an die Wand geschraubt werden, dann haben sie zwar eine Standardprozedur (Löcher bohren, Dübel rein, Schraube rein, festschrauben). Hält aber z.B. der Dübel nicht, ist die Schraube zu klein/groß, bricht sie ab, oder sonstige kleine Probleme sind sie oftmals schon nicht in der Lage, das Problem zu beheben.

Und diese Leute sollen angeblich intelligenter sein oder den Blick fürs Ganze beigebracht bekommen haben, wenn sie schon mit einfachen Aufgaben teils überfordert sind?

Zu den Positionen:
Ja, es gibt durchaus Positionen, auf denen auch ich es für sinnvoll erachte, jemanden mit einem Studium einzusetzen - das sind dann aber die Positionen, bei denen es ums wissenschaftliche Arbeiten geht (Forschung, Entwicklung, Design von diversen Sachen, ...) und nicht "Standardpositionen, für die jemand mit Ausbildung genauso in Frage kommt. Für die "Standardpositionen" ist ein Studium in meinen Augen meist einfach nicht notwendig.

Dabei hat es auch nichts mit der Verantwortung der Stelle zu tun, sondern wie auf dieser Stelle gearbeitet wird.

[Gast Uhu]

@‌Uhu: Ich finde deine Aussage sehr unverschämt

Ich habe eine Ausbildung zum FISI gemacht und studiere jetzt Informatik neben meinem Vollzeitjob! Ferner habe ich auch schon Menschen kennengelernt, die OHNE Studium in Führungspositionen sitzen...seltsam, oder? Wie kannst du das pauschalisieren? Fühlst du dich auf den Schlips getreten, weil ein Kollege "nur" mit einer Ausbildung mehr verdient?  Woher kommt diese Einstellung?

In meinem Post geht es gar nicht um die Besetzungen von Führungspositionen - da hast du wohl missinterpretiert oder einfach nicht richtig gelesen. Das ist auch total belanglos denn es ist völlig logisch das die meisten Absolventen nie in Führungspositionen arbeiten werden. Ich habe geschrieben, dass - sofern man in einer Führungspositionen sitzt - man weiß, dass es noch andere Kompetenzen beim Personal gibt die wichtig sind (und in großeren Unternehmen sogar oft wichtiger), als nur die Kompetenz zur schnellen Lösung von konkreten akuten Störungen - und das genau deswegen auch oft Akademiker als Angestellte eingestellt werden, auch wenn diese bei "Alltagsproblemen" zunächst nicht konditioniert alle technischen Probleme bewältigen wie ausgebildete Fachkräfte. Und das hat alles nichts mit Forschung oder dem wissenschaftlichen Arbeiten zu tun. Seit mir nicht böse - die Kritik deinerseits und einiger Andere kenne ich halt zur Genüge (siehe z. B. Crash2001 Aussage - das ist halt die oft anzutreffende Unverständlichkeit von Facharbeitern über Akademiker - das ist gar nicht auf die IT beschränkt... das war schon damals im Bergbau so: "[...]Die lernen da ja gar nichts, die können ja nicht mal eine Schraube in die Wand drehen - und DANN sollen die besser sein?" - wobei hier halt immer ausgebildete mit Berufseinsteigern verglichen werden, was schon die Absurdität dieser Vergleiche zeigt). Ich verstehe, dass man das ohne interdisziplinären Horizont eventuell nur schwer nachvollziehen kann und man sich eventuell dann gekränkt fühlt, wenn jemand sagt, dass größere Unternehmen im Schnitt immer von Akademikern profitieren. Ich kann daran leider nichts ändern. Geht mal in euch und fragt euch selbst, warum es Akademiker im Schnitt immer einfacher bei der Jobsuche haben, sie im Schnitt mehr verdienen auf den gleichen Positionen und warum sie auch im Schnitt erfolgreicher sind. Und das ist nicht nur in Zeugnis-Deutschland so oder weil die Welt so unfair ist. Ausnahmen bestätigen natürlich immer die Regel, hier geht es aber nicht um Einzelfälle.

Bearbeitet 23. Oktober 2015 von Uhu

[bigvic]

Ich verstehe, dass man das ohne interdisziplinären Horizont eventuell nur schwer nachvollziehen kann und man sich eventuell dann gekränkt fühlt, wenn jemand sagt, dass größere Unternehmen im Schnitt immer von Akademikern profitieren.

Ich glaub nicht, dass es eine Kränkung ist, sondern nur Widerspruch zu den ganzen Platitüden wie "dass es noch andere Kompetenzen beim Personal gibt die wichtig sind", "Bewältigung des Wandels.", "Visionen leben", "komplexe Probleme lösen", "Kompetenz das große ganze im Blick zu haben und auch selber neue Lösungen für das Übermorgen zu entwickeln". Sorry wenn ich das so offen sage, aber das ist Bullshit Bingo deluxe und hat nichts mit Argumenten zu tun.

Und wer denkt ein Unternehmen profitiert nur von seinen Akademikern muss sich mal vorstellen was passieren würden, wenn man z.B. zu Daimler/Deutsche Bank/Telekom/etc. gehen und sagen würde ... so liebe Facharbeiter, ihr habt frei - unsere Akademiker schmeissen ab jetzt den Laden alleine. Daran erkennt man, dass ein Unternehmen von ALLEN seinen Mitarbeiter profitiert und man da keine Unterscheidung machen sollte - zumindest niemand mit Blick für das grosse Ganze

Anekdote am Rande. Hatte diese Woche mal wieder dienstlich mit einem (selbstständigen) Dr.-Ing. zu tun, der exzellent ist in seinen Fachgebiet. Auf meine Frage beim Feierabendbier, warum er denn noch den Doktor gemacht war die Antwort sehr ehrlich und simpel: Nur wegen dem Tagessatz.
(Und diese Antwort habe ich schon oft gehört)

Bearbeitet 23. Oktober 2015 von bigvic

[Gast Uhu]

Anekdote am Rande. Hatte diese Woche mal wieder dienstlich mit einem (selbstständigen) Dr.-Ing. zu tun, der exzellent ist in seinen Fachgebiet. Auf meine Frage beim Feierabendbier, warum er denn noch den Doktor gemacht war die Antwort sehr ehrlich und simpel: Nur wegen dem Tagessatz.
(Und diese Antwort habe ich schon oft gehört)

Der Doktor ist ja auch nochmal ein anderes Thema. Der ist zu speziell als das man davon in fachlicher Breite profitiert. Das ist auch nicht Sinn und Zweck einer Promotion.

Sorry wenn ich das so offen sage, aber das ist Bullshit Bingo deluxe und hat nichts mit Argumenten zu tun.

Tja... ich bin dir nicht böse, dass du das nicht nachvollziehen kannst.

Bearbeitet 24. Oktober 2015 von Uhu

[tTt]

Tja... ich bin dir nicht böse, dass du das nicht nachvollziehen kannst.

bigvic hat lediglich gemeint, dass es sich bei deinen Umschreibungen lediglich um Platzhalter handelt, konkrete Beispiele, was das heißt, nennst du nicht. Stattdessen wirst du ziemlich persönlich und verlässt die Sachebene und siehst dich als etwas besseres, zumindest kommt es so bei mir an.

In einem Teilprojekt sollte "das große Ganze" (Ziel) natürlich nicht vergessen werden, ebenso "Bewältigung des Wandels" (für mich einfach ausgedrückt eine Umstrukturierung mit innerbetrieblichen Änderungen in der Ablaufstruktur) sind sehr nette Umschreibungen.

Was du damit meinst, bleibt weiterhin völlig unklar!

Im Moment stimme ich bigvic zu, vollkommener bullshit den du da bisher von dir gegeben hast. Viel heiße Luft.

das ist halt die oft anzutreffende Unverständlichkeit von Facharbeitern über Akademiker - das ist gar nicht auf die IT beschränkt... das war schon damals im Bergbau so: "[...]Die lernen da ja gar nichts, die können ja nicht mal eine Schraube in die Wand drehen - und DANN sollen die besser sein?" - wobei hier halt immer ausgebildete mit Berufseinsteigern verglichen werden, was schon die Absurdität dieser Vergleiche zeigt). Ich verstehe, dass man das ohne interdisziplinären Horizont eventuell nur schwer nachvollziehen kann und man sich eventuell dann gekränkt fühlt, wenn jemand sagt, dass größere Unternehmen im Schnitt immer von Akademikern profitieren. Ich kann daran leider nichts ändern.

das ist schon eine ziemlich heftige Behauptung, die du nicht einmal im Ansatz irgendwie belegst...

Bearbeitet 24. Oktober 2015 von tTt

[Gast Uhu]

das ist schon eine ziemlich heftige Behauptung, die du nicht einmal im Ansatz irgendwie belegst..

Das ist eine persönliche Erfahrung - die kann und muss ich nicht belegen. Aber wenn man sich die Posts hier durchliest, dann kann sich jeder davon selbst ein Bild machen. Es ist schon sehr bezeichnend, wie hier ein Studium auf das "wissenschaftliche Arbeiten" reduziert wird und das ein Studium ansonsten keinen Wert hätte. Dabei wird ein Studium eben ausschließlich an konkreten Tätigkeiten gemessen. Da könnte ich genau so gut sagen: Ein Ausbildung hat keinen Wert denn schließlich könnte man all die praktischen Dinge auch beim Quereinstieg erlernen. Es gibt aber eben noch viel mehr Dinge, die ein Studium auszeichnen. Man profitiert IMMER von einem Studium. Wie gesagt, ein Studium ist keine "Erfindung" die sich mal historisch international irgendwann "so durchgesetzt" hat und es ist keine kulturelle Marotte das Studierte im Schnitt mehr verdienen, weniger von Arbeitslosigkeit betroffen sind und im Schnitt erfolgreicher im Job sind.

bigvic hat lediglich gemeint, dass es sich bei deinen Umschreibungen lediglich um Platzhalter handelt, konkrete Beispiele, was das heißt, nennst du nicht. 

Bewältigung des Wandels - Bespiele: Industrie 4.0, IT-Business trends for the decade ahead, ...
Ich sag ja... in einer 5-Mann Bude bzw. beim Dienstleister eher weniger interessant. Diese Dinge umfassen viele konkrete Dinge und was genau kommt auf das Unternehmen an. Leider kann ich da nichts für, dass bei euch "viel heiße Luft" keine Assoziationen weckt und ihr damit nichts anfangen könnt. Für alle großen erfolgreichen Unternehmen ansonsten überlebensnotwendig ...

Natürlich möchte ich nicht den Eindruck erwecken, als hätten Facharbeiter mit Ausbildung nicht Ihre Berechtigung. Ganz im Gegenteil, man braucht die genauso. Ich habe ja auch eine Ausbildung absolviert. Es ist nur ziemlich absurd wie oft Leute mit Ausbildung in der IT über Akademiker herziehen. Ich weiß nicht woher das kommt - eventuell eine Priese Sozialneid, weil die bösen Akademiker im Schnitt ja 10-15k mehr zum Einstieg verdienen und die "[..] Noch nicht mal einen Server anschließen können - was haben die eigentlich gelernt?!?!?" ... Tud mir leid, da bin ich halt echt sprachlos und irgendwer muss da ja mal was zu sagen.

Ich klink mich trotzdem jetzt hier aus. Das schöne ist, ich muss euch gar nicht überzeugen^^ ... Ich hab einfach unrecht. Die bösen Akademiker verdienen alle zu unrecht mehr Geld. Alles eine Verschwörung der Personaler. Zum Teufel mit denen !

Bearbeitet 24. Oktober 2015 von Uhu

[tTt]

Das ist eine persönliche Erfahrung - die kann und muss ich nicht belegen. Aber wenn man sich die Posts hier durchliest, dann kann sich jeder davon selbst ein Bild machen. Es ist schon sehr bezeichnend, wie hier ein Studium auf das "wissenschaftliche Arbeiten" reduziert wird und das ein Studium ansonsten keinen Wert hätte. Dabei wird ein Studium eben ausschließlich an konkreten Tätigkeiten gemessen. Da könnte ich genau so gut sagen: Ein Ausbildung hat keinen Wert denn schließlich könnte man all die praktischen Dinge auch beim Quereinstieg erlernen. Es gibt aber eben noch viel mehr Dinge, die ein Studium auszeichnen. Man profitiert IMMER von einem Studium. Wie gesagt, ein Studium ist keine "Erfindung" die sich mal historisch international irgendwann "so durchgesetzt" hat und es ist keine kulturelle Marotte das Studierte im Schnitt mehr verdienen, weniger von Arbeitslosigkeit betroffen sind und im Schnitt erfolgreicher im Job sind.

Das ist bedauerlich, dass du bisher solch eine Erfahrung machen musstest, aber generell: Wie es schlechte Akademiker gibt, gibt es auch schlechte Leute mit einer betrieblichen Ausbildung. Die gibt es leider überall. Das man in aller Regel von einem Studium profitieren kann, steht für mich außer Frage. Ob es hingegen zwingend notwendig ist, eine andere.

Bewältigung des Wandels - Bespiele: Industrie 4.0, IT-Business trends for the decade ahead, ...Ich sag ja... in einer 5-Mann Bude bzw. beim Dienstleister eher weniger interessant. Diese Dinge umfassen viele konkrete Dinge und was genau kommt auf das Unternehmen an. Leider kann ich da nichts für, dass bei euch "viel heiße Luft" keine Assoziationen weckt und ihr damit nichts anfangen könnt. Für alle großen erfolgreichen Unternehmen ansonsten überlebensnotwendig ...

Bravo, endlich einmal etwas konkreter, war das nun so schwer? Bei einem so dermaßen großen Themengebiet wie der Informatik darf es in einem Fachforum während einer Diskussion meiner Meinung nach auch etwas konkreter zugehen. So redet man nicht zwangsläufig aneinander vorbei!

Pauschal zu behaupten, "Nicht-Akademiker" können damit nichts anfangen ist nicht nur arrogant, sondern durchaus auch überheblich! Ich behaupte jetzt einfach mal, dass Kommunikation nicht unbedingt zu deinen Stärken zählt, obwohl ich dich nicht kenne. Meine persönliche Bitte: Arbeite an deiner Kommunikation! 

Ich klink mich trotzdem jetzt hier aus. Das schöne ist, ich muss euch gar nicht überzeugen^^ ... Ich hab einfach unrecht. Die bösen Akademiker verdienen alle zu unrecht mehr Geld. Alles eine Verschwörung der Personaler. Zum Teufel mit denen !

Ich denke nicht, dass hier über Recht oder Unrecht eines Studiums diskutiert wurde, sondern ob ein Studium immer zwingend notwendig und das "Allheilmittel" zur Lösung des Problems ist. 

Meine bisherige Erfahrung mit Akademikern hat mich gelehrt, dass sie auf ihrem Fachgebiet meistens Spitze sind, im Allgemeinen aber ziemlich wenig Bodenhaftung besitzen und oftmals (vor-)schnell Urteilen. Und eben auch leichte Kommunikationsdefizite aufweisen.  Ich lasse mich aber gerne vom Gegenteil überzeugen.

[Gast Uhu]

Pauschal zu behaupten, "Nicht-Akademiker" können damit nichts anfangen ist nicht nur arrogant, sondern durchaus auch überheblich!

Tud mir leid, aber dass hier manche mit solchen gängigen Begriffen nichts anzufangen wissen und ihr dann sogar beleidigend werdet, bestätigt genau das doch ?
 

Meine persönliche Bitte: Arbeite an deiner Kommunikation! 

Soll das ein Witz sein? Ich habe hier ganz normal meine Meinung dargelegt und wurde direkt angegiftet mit Begriffen wie "hohle Phrasen" oder "Bullshit Bingo". Ganz große Diskussionskultur die ihr an den Tag legt nur weil ihre bestimmte Begrifflichkeiten vielleicht nicht kennt, was nichts verwerfliches ist, aber statt dann gezielt nachzufragen - wie du es am Ende gemacht hast - direkt mit Beleidigungen zu kommen ... - und mir dann vorzuwerfen ich hätte Kommunikationsprobleme, echt starkes Stück!

Ist ja echt absurd...

Allgemeinen aber ziemlich wenig Bodenhaftung besitzen und oftmals (vor-)schnell Urteilen. 

Im Bezug auf oben kann ich da nur noch die Augen rollen. Kehrt mal vor der eigenen Haustüre.

Bearbeitet 25. Oktober 2015 von Uhu

[bigvic]

Bewältigung des Wandels - Bespiele: Industrie 4.0, IT-Business trends for the decade ahead, ...Ich sag ja... in einer 5-Mann Bude bzw. beim Dienstleister eher weniger interessant. Diese Dinge umfassen viele konkrete Dinge und was genau kommt auf das Unternehmen an. Leider kann ich da nichts für, dass bei euch "viel heiße Luft" keine Assoziationen weckt und ihr damit nichts anfangen könnt. Für alle großen erfolgreichen Unternehmen ansonsten überlebensnotwendig ...

Eben darum sind es buzzword - wie cloud, bigata, IoT. Jeder versteht darunter etwas anderes - ist super. Hier hast ne ganze Liste, oder am besten gleich Sätze bilden lassen. Aber Uhu, was hat das jetzt bitte mit einem Studium zu tun? Nichts, wirklich nichts. DAS ist nicht der Grund warum man studierte Fachkräfte brauch - da gibt es genügend andere. Ich finde es nur erstaunlich, dass du diese nicht benennen kannst.

Bearbeitet 25. Oktober 2015 von bigvic

[Gast Uhu]

Eben darum sind es buzzword - wie cloud, IoT. Jeder versteht darunter etwas anderes - ist super. 

Es ging mir eben auch um die Metaebene. Die Bewältigung des Wandels sieht für jedes Unternehmen anders aus, die Tendenzen sind aber die gleichen - die Leitbilder werden ja meistens durch die Industrie selbst festgelegt. Wie gesagt, ich kann ja nichts dafür das du das nicht einordnen kannst und du damit immer noch Probleme hast. Belassen wir es dabei.

DAS ist nicht der Grund warum man studierte Fachkräfte brauch - da gibt es genügend andere. Ich finde es nur erstaunlich, dass du diese nicht bennenn kannst.

Studierte Fachkräfte können sich erheblich schneller in neue Themengebiete einarbeiten. Ihr Wissen ist breitgefächert - Abhängigkeiten werden dann besser berücksichtigt. Studierte Leute sind besser in der Lage persönliche Präferenzen bei der Technologie-Wahl auszublendenden usw. usw... 

Es gibt so viele Gründe, warum man gerne studierte Fachkräfte einstellt und diese dann auch behält, während Ausgebildete halt dann entlassen werden wenn man bspw. keinen VMware Experten mehr benötigt weil sich die Technologie im Unternehmen geändert hat. Natürlich gibt es auch Performer unter ausgebildeten und Leute die nicht so gut performen unter Studierten ... Aber ich spreche immer vom großen ganzen - es gibt eben Tendenzen, die man zweifelsfrei sehen kann. Und das ist eben der Grund, warum Studierte für "die gleichen Tätigkeiten" oft mehr verdienen, sie im Schnitt erfolgreicher und weniger von Arbeitslosigkeit betroffen sind.

Wie gesagt, genauso gut könnte ich fragen: Warum braucht man ausgebildete Fachkräfte? Man könnte die Berufsschule auch komplett streichen und was die Auszubildenden im Unternehmen "on the job" lernen ist ja nichts anderes als wenn man einen Quereinsteiger einarbeitet und den nach ein paar Monaten alleine laufen lässt. Das sollte natürlich nicht so sein, aber genau das ist ja die Realität in sehr vielen Firmen. Warum eine Ausbildung natürlich trotzdem sehr sinnvoll ist muss ich nicht belegen, weil das so offensichtlich ist. Genauso gibt es Gründe warum man persönlich als auch die Unternehmen von einem Studium profitieren - auch das ist so offensichtlich. Es ist eigentlich traurig, dass das angezweifelt wird.

 

Stell dir mal vor du hättest Führungsverantwortung und musst eine Stelle ausschreiben... was überlegst du dir? Ich geb dir mal ein paar Bespiele: Fachliches KnowHow, Budget für die Stelle, Eigenschaften der Person, Passt er zur Firma/Team, etc. - und jetzt wird es spannend und vielleicht kannst du jetzt mal deine Sichtweise angeben welches konkretes fachliche KnowHow (oder auch Eigenschaften der Person) du z.B. bei einem Cloud Consultant siehst. Vielleicht wird dann mehr als deutlich, warum das unbedingt ein BSc sein muss und kein FI sein kann. Aber wie gesagt bitte sehr konkret, wie du es in eine Stellenbeschreibung reinschreiben würdest.

Deine Fragen zielen halt immer auf das konkrete fachliche Knowhow ab. Die Tiefe des fachlichen Knowhows ist aber oft gar nicht so entscheidend, weil die Leute ohnehin eingearbeitet werden und man vieles on the job lernen kann - und Akademiker können genau das in der Regel sehr schnell. Oft zählen andere Kompetenzen, die man während eines Studiums erwirbt - deshalb schreiben viele Personaler in eine Stellenausschreibung dann einfach, dass Leute mit Hochschulabschluss gesucht werden. Das sieht man sogar oft bei normalen Linux Admin Positionen. Und damit ist dann alles gesagt. Frag doch mal die großen Prüfungsgesellschaften und Unternehmensberatungen, warum sie als Consultants fast ausschließlich Akademiker einstellen obwohl das "fachliche" eigentlich auch von jedem anderen erfüllt werden könnte. Die sind ja nicht dumm und geben mehr Geld für Personal zum Spaß aus.

Bearbeitet 25. Oktober 2015 von Uhu

[bigvic]

Studierte Fachkräfte können sich erheblich schneller in neue Themengebiete einarbeiten. Ihr Wissen ist breitgefächert - Abhängigkeiten werden dann besser berücksichtigt. Studierte Leute sind besser in der Lage persönliche Präferenzen bei der Technologie-Wahl auszublendenden usw. usw... 

Für mich sind das nicht belegte Annahmen. 

Aber lass und das mal aus einer anderen Perspektive betrachten. Stell dir mal vor du hättest Führungsverantwortung und musst eine Stelle ausschreiben... was überlegst du dir? Ich geb dir mal ein paar Bespiele: Fachliches KnowHow, Budget für die Stelle, Eigenschaften der Person, Passt er zur Firma/Team, etc. - und jetzt wird es spannend und vielleicht kannst du jetzt mal deine Sichtweise angeben welches konkretes fachliche KnowHow (oder auch Eigenschaften der Person) du z.B. bei einem Cloud Consultant siehst. Vielleicht wird dann mehr als deutlich, warum das unbedingt ein BSc sein muss und kein FI sein kann. Aber wie gesagt bitte sehr konkret, wie du es in eine Stellenbeschreibung reinschreiben würdest. (Also so blabla wie "gute analytische Fähigkeiten", "Innovationsfreude", ist nicht damit gemeint - es sollte SMART sein)

Bearbeitet 25. Oktober 2015 von bigvic

[Gast Uhu]

Aber lass und das mal aus einer anderen Perspektive betrachten. 

Ich habe dir darauf oben bereits geantwortet. So schnell wie du editierst und Texteile in neue Posts auslagerst bin ich leider nicht  ...

Für mich sind das nicht belegte Annahmen. 

Und wie ich oben bereits sagte, viele Firmen fordern keinen akademischen Abschluss aus Spaß oder weil sie zu viel Geld haben. Ob das nun "belegte Annahmen" sind in Form einer Studie ist dabei völlig unerheblich. Obwohl es dich sicher auch gibt, aber ich habe keine Lust danach zu googlen. Die Realität ist für mich belegte Annahme genug.

Bearbeitet 25. Oktober 2015 von Uhu

[bigvic]

 Ich habe dir darauf oben bereits geantwortet. So schnell wie du editierst und Texteile in neue Posts auslagerst bin ich leider nicht  ..

Ich hab es vebockt ... habe jetzt aber auch keine Lust mehr das richtig hin und her zu kopieren  

Bearbeitet 25. Oktober 2015 von bigvic

[Gast Uhu]

Und jetzt bist du mal Zug - du antwortest auf meine Fragen komischerweise nämlich nie:

Was ist denn deiner Meinung nach der Grund, warum viele Firmen gezielt nach Akademikern suchen bei Stellen die fachlich gesehen auch von Fachinformatikern erfüllt werden könnten? (z. B. Stellen als Linux Admin). Warum stellen Prüfungsgesellschaften und Consultant Buden oft nur Akademiker ein? Warum sind Akademiker im Schnitt erfolgreicher, verdienen mehr und sind weniger von Arbeitslosigkeit betroffen (und das nicht nur in Deutschland, sondern überall)?

Ich bin gespannt auf deine Thesen (natürlich im Idealfall belegt, so wie du es auch immer einforderst ) ...

Bearbeitet 25. Oktober 2015 von Uhu

[Fitschi]

Frag doch mal die großen Prüfungsgesellschaften und Unternehmensberatungen, warum sie als Consultants fast ausschließlich Akademiker einstellen obwohl das "fachliche" eigentlich auch von jedem anderen erfüllt werden könnte. Die sind ja nicht dumm und geben mehr Geld für Personal zum Spaß aus.

Damit sie ihre Tagessätze rechtfertigen können. Ich kenne deinen Hintergrund nicht, aber wenn du mal öfter mit diesen Firmen zusammengerabeitet hast, siehst du das aus einem anderen Blickwinkel (bezogen auf Big4).

 

 

[Gast Uhu]

Damit sie ihre Tagessätze rechtfertigen können. Ich kenne deinen Hintergrund nicht, aber wenn du mal öfter mit diesen Firmen zusammengerabeitet hast, siehst du das aus einem anderen Blickwinkel (bezogen auf Big4).

Also doch nur eine Verschwörung bzw. eine historisch entstandene Marotte, dass Akademiker im Schnett mehr Geld kriegen?
Wie konnte sich das denn durchsetzen und bis ins 21 Jahrhundert weltweit halten?  ..