Trend: Studium vs Ausbildung

[carstenj]

Hi,

ich finde auch nicht alles falsch was der Uhu so erzählt hat. Nur ist so manches Beispiel meiner Meinung nach schlecht gewählt und die Art und Weise wie er etwas sagt überdeckt da den Inhalt. Und wenn du dir anschaust was er aus dieser Diskussion mitgenommen hat, wirst auch du zugeben müssen, dass trotz Studium das Textverständis extrem zu wünschen übrig lässt. Und ironischerweise wirft er genau das anderen vor.

abstrakte Probleme gut darzustellen und auf den Punkt zu bringen

Und hier sind meine persönlichen Erfahrung leider andere: Gerade die Leute, die darauf pochen studiert zu haben können erschreckenderweise komplexe technische Sacherverhalte eben nicht vernünftig darstellen. So manche wichtige Eigenschaft für das Berufsleben lernt man eben nicht im Studium. 

[bigvic]

Die Akademikerschwemme macht Ausbildungsberufe nicht attraktiver.

 Absolut korrekt.

Für mich kann man es - wie so oft - runter brechen auf die Frage: Für welche IT-Jobs reicht eine duale Ausbildung und für welche benötigt man ein Studium?
Fachlich ist oft sehr schnell klar, was man für Wissen benötigt oder nicht. Und es ist in der Tat oft kaum gerechtfertigt, dass man da ein Studium voraussetzt. Und nun muss man natürlich neue Argumente finden (und diese Fähigkeiten dann den anderen absprechen), warum es bei so einem Job unbedingt ein Studium benötigt wird. Dann kommen halt so Sachen wie "visionäres Denken", "Umgang mit Wandel", "abstrakte Probleme gut darzustellen und auf den Punkt zu bringen". etc. oder eben so Vergleiche wie "der FI schubst ne VM und der Akademiker entwirft einen neuen Hypervisor". Das mag im Einzelfall wirklich stimmen (um kurz beim Beispiel zu bleiben - ein FI fehlen wohl die mathematischen Fähigkeiten einen Hypervisor zu entwickeln, aber wie viele Akademiker entwickeln denn einen Hypervisor bzw. können das wirklich?), aber wenn wir hier von >90% der IT-Jobs reden ist das halt einfach aus einer Mücke einen Elefanten gemacht und reines Marketing in eigener Sache (für das ich allerdings Verständnis habe, jeder muss ja schliesslich sehen wo er bleibt).

Aber nochmal deutlich - das bedeutet nicht, dass eine Ausbildung besser als ein Studium ist bzw. es sich nicht lohnt zu studieren. Irgendwie lesen das die einen oder anderen da immer aus!?

Bearbeitet 27. Oktober 2015 von bigvic

[Crash2001]

Für diese These kann ich zum Beispiel eine sehr naheliegende Quelle nennen:
http://www.heise.de/ct/artikel/Wer-verdient-wie-viel-288204.html

Das Problem mit diesem "Gehaltsreport" ist aber doch folgendes:

1. Es ist keine repräsentative Umfrage, sondern eine freiwillige Umfrage unter c't Lesern und somit ist nicht beeinflussbar, wer dran teilnimmt. Vielleicht nehmen einfach prozentual gesehen viel weniger Leute teil, die nicht studiert haben, oder aber die im unteren Gehaltsbereich tätig sind, was die Ergebnisse ziemlich verfälschen kann.
2. Die Gehälter sind Selbstangaben der Teilnehmer. Ob diese immer so stimmen, ist eine andere Frage. Vielleicht sind es teilweise auch einfach Wunschgehälter, Vertipper und mutwillige Falschaussagen dabei.
3. Diese Statistik bezieht sich (oder habe ich etwas übersehen?)
4. nur auf diejenigen, die (in der IT) einen Job haben und nicht auf diejenigen, die aktuell ohne Job da stehen.

Die für jeden zugängliche Umfrage auf der c't-Webseite kann naturgemäß keine statistisch abgesicherten repräsentativen Ergebnisse liefern. Entsprechend können und wollen wir auch nicht den Anspruch erheben, mit einer Befragung der c't- und heise-online-Leser die Gehaltsstruktur in IT-Berufen exakt widerzuspiegeln. Einen Eindruck davon, womit man rechnen kann respektive muss, vermittelt die Umfrage unserer Ansicht nach aber durchaus

 

Irgendwie muß der Kollege schon einen Nerv getroffen haben. Wenn einer gar nicht argumentiert, würdest Du dich vermutlich nicht daran "abarbeiten", oder? Das Beispiel mit der Schwiegertochter widerlegt die allgemeine Tendenz nicht. Weiß man doch, daß Biologieabsolventen es schwer haben. Ohne jetzt das ganze Follow-up gelesen zu haben, wirkt es auf mich o, daß hier aneinander vorbei geredet wird. Nach dem Motto "Männer sind größer als Frauen". Antwort  "Nein, meine Tante ist 1,80 und mein Onkel 1,60. Ich könnte noch unzählige weitere Beispiele nennen".

Wenn ich an einer Diskussion teilnehme - und das war in diesem Thread mehr oder weniger von Anfang an der Fall - dann gebe ich auch meine Meinung dazu wider. Wenn meine Aussagen aus dem Kontext gerissen oder fehlinterpretiert werden, dann stelle ich das, wenn möglich, klar. Zudem wollte ich die Aussagen einfach nicht so stehen lassen, sondern etwas dazu schreiben.

Uhu bezog seine Aussagen immer generell auf das Studium - und nicht nur auf die MINT-Fächer beschränkt. Aber selbst wenn - Biologie fällt auch unter die MINT-Fächer. (MINT = Mathematik, Informatik, Naturwissenschaft und Technik) Ich wollte damit auch nur zeigen, dass es durchaus Studienfächer gibt, bei denen einem ein Studium noch lange nicht alle Türen öffnet und die Aussichten nicht so rosig sind. Das Betrifft z.B. die Biologie, Geisteswissenschaften, BWL, als auch noch diverse andere Bereiche.
Früher war ein Studium mehr oder weniger ein Garant für einen festen Job danach - diese Zeiten sind mittlerweile aber vorbei und je mehr Akademiker auf dem Markt verfügbar sind, um so größer ist der Konkurrenzkampf. Da sich Akademiker auch auf Stellen bewerben, die auch für Nicht-Akademiker interessant sind, ist der Konkurrenzkampf noch einmal um einiges größer.

Allgemein vermutet man beim Studierten, daß dieser sich schneller und selbständiger in neue Themen einarbeiten kann, daß er besser den Wald vor lauter Bäumen sieht, weil er vom Allgemeinen zum Besonderen denkt und daß er gelernt hat, abstrakte Probleme gut darzustellen und auf den Punkt zu bringen. Von der Hausarbeit bis zur Doktorarbeit muß der Akademiker sich im Prinzip ganz selbständig die Literatur besorgen und auswerten.

Eine Vermutung ist aber noch lange kein Beweis. Und inwiefern jemand das kann, würde ich nicht unbedingt vom Studium abhängig machen.
Bei Hausarbeiten gibt es meist Literaturlisten und bei Bachelor- und Masterarbeiten hat man ja meist auch einen Professor auf der Uni, den man nach Quellen fragen kann. Von daher - sooo viel Eigenleistung sehe ich in der Literatur-Recherche ehrlich gesagt nicht. Zudem ist es in Zeiten des Internets doch um EINIGES einfacher geworden, passende Literatur zu finden. Alleine schon durch Wiki und die dort verlinkten Seiten hat man im Normalfall schon diverse Informationen, für die man vor 20-30 Jahren noch stundenlang in der Bibliothek hätte suchen / recherchieren müssen.

Die Akademikerschwemme macht Ausbildungsberufe nicht attraktiver. Das ist wie im Kino: Wenn alle aufstehen, sieht keiner besser als vorher. Trotzdem sieht jenige, der in Anbetracht dessen sitzen bleibt, schlechter als zuvor.

Direkt zwar nicht, aber eventuell könnte dies als Signal wirken, so dass die Ausbildungen attraktiver gestaltet werden, oder dass das duale Ausbildungssystem verbessert wird. Diejenigen, die Azubis suchen, müssen ja um immer weniger Ausbildungswillige in der Sparte kämpfen - somit müssen sie auch mehr bieten, um interessant zu sein. Das kann über höhere Vergütung gehen, über die Möglichkeit, an Vorlesungen in der Uni teilzunehmen, über die Möglichkeit an Konferenzen oder Messen teilzunehmen, über die Möglichkeit, diverse Zertifikate schon in der Ausbildung abzulegen und qualifizierte Ausbilder zur Verfügung zu stellen, die Zeit für den Azubi haben, über das Zahlen einer Unterkunft oder sonstigen Vergünstigungen (Firmenwagen, Laptop, Smartphone, ...) oder wie auch immer.
Das könnte auch dazu führen, dass die Qualität der Berufsschulen verbessert und die Lehrer (mehr) geschult werden.

[...]Und hier sind meine persönlichen Erfahrung leider andere: Gerade die Leute, die darauf pochen studiert zu haben können erschreckenderweise komplexe technische Sachverhalte eben nicht vernünftig darstellen. So manche wichtige Eigenschaft für das Berufsleben lernt man eben nicht im Studium. 

Ich würde nicht unbedingt behaupten, dass sie schlechter darin sind, sondern das hängt immer von der Fähigkeit der Person ab, etwas zu erklären. Entweder man kann es, oder aber man kann es nicht. Im Studium beigebracht bekommt man es jedoch anscheinend nicht, denn diejenigen, die ich aus meinem privaten Umfeld kenne, die dies nach dem Studium konnten, konnten es durchgehend auch schon davor. Wie gewählt man sich ausdrückt und wie groß der eigene Wortschatz ist, muss auch nicht unbedingt etwas mit dem Studium zu tun haben, sondern dies hat viel mit dem Elternhaus zu tun und den Kreisen, in denen man sich selber und auch seine Familie bewegt. Wer z.B. einen Deutschlehrer als ein Elternteil hat, der wird mit Sicherheit einen (nicht durch die Schule vermittelten) größeren Wortschatz haben, als ein Kind, dessen beide Eltern Fließbandarbeiter in einer Fabrik sind.

P.S.:
Die Zitierfunktion macht irgendwie was sie will...

[Wurmi]

Und es ist in der Tat oft kaum gerechtfertigt, dass man da ein Studium voraussetzt. Und nun muss man natürlich neue Argumente finden (und diese Fähigkeiten dann den anderen absprechen), warum es bei so einem Job unbedingt ein Studium benötigt wird. (...) (um kurz beim Beispiel zu bleiben - ein FI fehlen wohl die mathematischen Fähigkeiten einen Hypervisor zu entwickeln, aber wie viele Akademiker entwickeln denn einen Hypervisor bzw. können das wirklich?),

Das hat man nicht nur bei ITlern, sondern überall.

Frage: Braucht es einen Dr. med., um Schnupfenpatienten zu behandeln oder eine Wurzelbehandlung zu machen? Ich kann mir vorstellen, daß sich ein Wald-und-Wiesen-Arzt von der Frage angegriffen fühlen würde. Er würde Dir vielleicht erzählen, daß im Notfall er derjenige wäre, der "ja" schreien würde, wenn es aus dem Flugzeug-Cockpit heißt "ist hier ein Arzt an Bord?" und nicht die Krankenschwester aus der Intensivstation.

Wie ich an anderer Stelle schon mal angemerkt habe, gibt es in der IT kein klassisches Berufsrecht. Man braucht nicht wie ein Anwalt, ein Arzt oder ein Lehrer einen formalen Abschluß, um bestimmte Tätigkeiten auszuführen. Und welche Klinik würde nicht gerne für einen kleinen Aufpreis eine Nachtschwester mit abgeschlossenem Medizinstudium einstellen?

[carstenj]

Und wieder von vorne....

[Crash2001]

[...]Frage: Braucht es einen Dr. med., um Schnupfenpatienten zu behandeln oder eine Wurzelbehandlung zu machen?

Wenn dieser an einem ausgewachsenen Männerschnupfen leidet definitiv!
Scherz beiseite - es gibt hier rechtliche Grundlagen, dass z.B. nur ein Arzt Medikamente verschreiben und Eingriffe durchführen darf, also ja, es braucht einen Arzt - aufgrund der rechtlichen Vorgaben.
Ansonsten kann man sich ja Homöopath / Heilpraktiker nennen und den Schnupfen mit diversen Tees und Globuli-Pillen bekämpfen...
Operationen darf aber niemand außer einem Arzt durchführen.

[...]Und welche Klinik würde nicht gerne für einen kleinen Aufpreis eine Nachtschwester mit abgeschlossenem Medizinstudium einstellen?

Als Ärztin zum Gehalt einer Schwester sicherlich gerne. Dann würde sie aber vermutlich nicht auf dem Posten der Nachtschwester sitzen, sondern auf einem anderen Posten, da sie als Arzt einfach viel mehr darf als eine Krankenschwester.

Ich würde aber vorschlagen, dass wir uns hier vielleicht auf die für die IT relevanten Bereiche beschränken sollten.

[P4PP3]

Wenn dieser an einem ausgewachsenen Männerschnupfen leidet definitiv!
Scherz beiseite - es gibt hier rechtliche Grundlagen, dass z.B. nur ein Arzt Medikamente verschreiben und Eingriffe durchführen darf, also ja, es braucht einen Arzt - aufgrund der rechtlichen Vorgaben.
Ansonsten kann man sich ja Homöopath / Heilpraktiker nennen und den Schnupfen mit diversen Tees und Globuli-Pillen bekämpfen...
Operationen darf aber niemand außer einem Arzt durchführen.

Ein Arzt muss nicht promovieren um seinen Beruf auszuüben. Wurmi wollte wohl auf den akademischen Grad hinaus

[Crash2001]

Daher redete ich ja von Arzt und nicht Prof. Dr. med.

[Wurmi]

Als Ärztin zum Gehalt einer Schwester sicherlich gerne. Dann würde sie aber vermutlich nicht auf dem Posten der Nachtschwester sitzen, sondern auf einem anderen Posten, da sie als Arzt einfach viel mehr darf als eine Krankenschwester.

Ich würde aber vorschlagen, dass wir uns hier vielleicht auf die für die IT relevanten Bereiche beschränken sollten.

Wie gesagt, es gibt keine genaue Grenze, was ein studierter Informatiker darf und was ein gelernter. Deswegen gibt es hier die Nachtschwester mit abgeschlossenem Medizinstudium und den Praktiker im Operationssaal. Die sich wahrscheinlich nie einig werden, wer jetzt mehr drauf hat.

[pr0gg3r]

Wie gesagt, es gibt keine genaue Grenze, was ein studierter Informatiker darf und was ein gelernter. 

Oder ein ungelernter.

Ich bin davon überzeugt, dass es egal ist ob man Akademiker oder gelernte Fachkraft ist, wenn man sich engagiert, motiviert ist und dafür "brennt". Es gibt Leute, die es extrem drauf haben und nicht studiert haben, aber es gibt auch die gelernten die nur Druckerpatronen wechseln können oder HTML können und sich FIAE nennen. Also kann man davon schließen, dass die besten Leute ihre Skills nicht nur durch das Studium oder die Ausbildung haben. Und ich bin mir sicher: beide finden eine super Stelle und landen irgendwann bei einem ähnlichen Gehalt.

Aber: das betrifft nicht den Großteil der Fachkräfte. Und wenn sich ein Betrieb zwischen einem mittelmäßigen Studenten oder einem mittelmäßigen Ausgebildeten entscheiden muss, dann hat es der Akademiker einfacher.

Aber: Es kann natürlich sein, dass der Akademiker weniger kann als ein FI, aber trotzdem mehr verdient, einfach weil das Einstiegsgehalt eines Akademikers höher ist. (das meine ich jetzt als reine Aussage und Tatsache, ohne jegliche Wertung).

Aber: Es kann auch sein, dass jemand die höhere Positionen bekommt, alleine weil er studiert hat. Natürlich ist es nicht "fair" wenn ein Akademiker die höhere Stelle bekommt, obwohl er weniger drauf hat aber dafür studiert hat. Aber der Akademiker hat die besseren Chancen darauf. Oder es muss ja gar nicht um die Stelle gehen. Ein Beispiel aus meinem Berufsleben: Es gab ein paar Punkte die man verbessern kann (oder sogar müsste), die ich seit Jahren bei den richtigen Leuten anspreche. Niemand hat es interessiert. Auf einmal kommt ein Akademiker, ist gerade mal ne Woche da und sagt das selbe. Auf den wurde dann gehört.

Also könnte man daraus schlussfolgern, dass es der Akademiker einfacher hat, rein unabhängig von jeglichen Skills. Aber darauf schimpfen oder wütend sein oder gar eskalieren, wie es einige hier machen? Nein, das bringt einen persönlich nicht weiter. Man kann das System nicht ändern (und das zieht häufig Akademiker vor (in manchen Punkten bestimmt berechtigterweise, in anderen nicht)), sondern nur sich selbst. Also was kann man tun? Sich damit abfinden oder studieren oder sich anders fort- oder weiterbilden.

Wenn das die jungen Generationen mittlerweile geblickt haben und inzwischen mehr als früher studieren, wieso nicht? Ist doch legitim. Ob es zielführend für die Wirtschaft ist und diese auf die Vorteile der ausgebildeten Fachkräfte verzichten möchten, nur um eine bestimmte Generation an Akademikern heranzuzüchten: dann ist es halt so. Aber was passiert? Die Wirtschaft schimpft auf die Hochschulen, die Hochschulen auf die Wirtschaft, der gewünschte Effekt tritt nicht ein, nur eine Masse an Akademikern wächst die, einen Job benötigen, die Löhne sinken. Dass ein Studium auch nicht unbedingt zielführend sein muss, blickt ein großer Teil der Akademiker auch erst hinterher. Aber was will man erwarten, wenn dauernd (auch schon in weiterführenden Schulen oder von den Eltern) gepredigt wird, dass man doch den höchstmöglichen Abschluss machen soll.

Letztendlich muss jeder selbst entscheiden, wie er seine beruflichen Ziele erreichen möchte. Jeder Weg hat Vor- und Nachteile, keiner ist absolut perfekt oder der einzige Wahre. Letztendlich geht der Berufswunsch und -weg ja auch über die Bildung hinaus. Wenn man sich nicht mit einem 0815-Job zufrieden geben möchte, den jeder erledigen kann. Entscheidet man sich dafür, dann ist es doch auch wurst, ob man Druckerpatronen mit nem Master oder ner Ausbildung wechselt. Oder Progrämmchen installiert. Intelligenz oder Intellekt hat schließlich nichts mit Bildung zu tun und muss sich auch nicht auf den Beruf beschränken. Aber es zeigt sich darin, nur einen von vielen möglichen Wegen als einzig wahrhaftig zu halten, was hier im Forum leider häufig so gesehen wird.

Ich persönlich respektiere und bewundere nicht denjenigen, der studiert hat. Ich persönliche respektiere und bewundere denjeniger, der seinen beruflichen Wunsch erreicht und damit glücklich ist. Wenn derjenige damit glücklich ist, Druckerpatronen auszutauschen hat derjenige in meinen Augen mehr erreicht, als jemand mit Master, der aber total unglücklich in seinem Job ist. Nur denken leider viel zu viele, dass ein Master das Ultimative Rezept sei, dem ist aber auch nicht so (das merkt sogar der arroganteste Student (die es ja auch gibt) spätestens nach dem Studium). Eine Ausbildung aber auch nicht. Also lasst uns nicht alleine über den Abschluss urteilen. 

[Crash2001]

Das ist quasi in Langform das, was ich auch die ganze Zeit versuche zu vermitteln.

[Gast UnknownX]

On 10/27/2015, 5:48:46, pr0gg3r said:

Ich persönlich respektiere und bewundere nicht denjenigen, der studiert hat. Ich persönliche respektiere und bewundere denjeniger, der seinen beruflichen Wunsch erreicht und damit glücklich ist. Wenn derjenige damit glücklich ist, Druckerpatronen auszutauschen hat derjenige in meinen Augen mehr erreicht, als jemand mit Master, der aber total unglücklich in seinem Job ist. Nur denken leider viel zu viele, dass ein Master das Ultimative Rezept sei, dem ist aber auch nicht so (das merkt sogar der arroganteste Student (die es ja auch gibt) spätestens nach dem Studium). Eine Ausbildung aber auch nicht. Also lasst uns nicht alleine über den Abschluss urteilen. 

 

Genau das, danke!

Hauptsache man ist glücklich :), denn mit Anfang der Rente interessiert sich kein Schwein mehr für Deinen Job. Glücklich derjenige, der zufrieden zurückschaut und seinem Herzen gefolgt ist.

Bearbeitet 5. November 2015 von UnknownX

[HappyKerky]

Ohje, das lese ich ja jetzt erst .... Muss man sich denn so gegenseitig zerfleischen?  Im Grunde kann doch nur derjenige, der beides erfolgreich hinter sich gebracht hat, wirklich beurteilen, was denn nun schwieriger ist, Ausbildung oder Studium. 

Vielleicht sollten die Weinenden, dass Studierte in der Regel anfangs (!) mehr verdienen, sich mal klar machen, dass man im Studium, im Gegensatz zur Ausbildung, nichts verdient. Stattdessen häuft man sich ggf. Schulden an (Bafög muss man z.T. zurückzahlen, bei mir waren das mal eben 9000 Euro, fällig etwa ein Jahr nach Ende des Studiums). Wenn man dann im ersten Job nach dem Studium 35000 Euro brutto verdient (so wie ich damals), ist das ein ganz schöner Batzen Geld. 

Ich denke, ich bin auch nicht die Einzige, die sich niemals auf einen Job bewerben würde, der sich offensichtlich an Nicht-Akademiker richtet - oder an beides. Es gibt genug Stellen, die sich ausschließlich an Akademiker richten, da gibt es die freie Auswahl. So sollte man sich dann doch eigentlich nicht in die Quere kommen. Und wenn ich mir anschaue, was Fachinformatiker im Gegensatz zu mir oft verdienen, finde ich diese Neiddiskussion vollkommen unsinnig. Spätestens nach 10 Jahren Berufserfahrung interessiert keinen mehr, ob du studiert oder eine Ausbildung gemacht hast. Hauptsache, du machst deinen Job gut. Und dann sollte auch finanziell jeder bekommen, was er verdient. 

[Crash2001]

vor 35 Minuten, HappyKerky sagte:

[...]Vielleicht sollten die Weinenden, dass Studierte in der Regel anfangs (!) mehr verdienen, sich mal klar machen, dass man im Studium, im Gegensatz zur Ausbildung, nichts verdient. Stattdessen häuft man sich ggf. Schulden an (Bafög muss man z.T. zurückzahlen, bei mir waren das mal eben 9000 Euro, fällig etwa ein Jahr nach Ende des Studiums). Wenn man dann im ersten Job nach dem Studium 35000 Euro brutto verdient (so wie ich damals), ist das ein ganz schöner Batzen Geld. [...]

Also nichts kann man ja nun auch nicht wirklich behaupten. Wer nebenher nicht noch den Freibetrag von 5200€/Jahr als Verdienst nutzt, der ist selber schuld, faul oder aber hat genug Geld zur Verfügung.

Also maximal sind das 10k€ vom Staatsdarlehen, die man (heutzutage) zurückzahlen muss und eigentlich in vierteljährlichen Raten von mindestens 315€ (also 105€/Monat), wenn man mindestens 1175€/Monat verdient. Wenn man aber schaut, dass man z.B. 5 Jahre lang pro Monat bis zu 670€ (Höchstsatz) bekommt, was einer Summe von ca. 40k€ entspricht, dann gibt es keinen günstigeren Kredit. Zum Bafög kann man zudem noch bis zu 5200€/Jahr dazuverdienen, ohne dass einem vom Bafög etwas abgezogen wird.
Solange du nicht Bank-Bafög beantragt hast, sondern nur das Staatsdarlehen, ist das vor allem auch nicht in einer Summe fällig, sondern kann in einem Zeitraum von maximal 30 Jahren abgezahlt werden. Wer es auf einmal zurückzahlt, muss weniger zurückzahlen.

Also sorry, aber in dem Punkt habe ich absolut kein Mitleid mit Studenten.
In einer Ausbildung verdient man auch nicht unbedingt mehr und hat (wenn man nicht mehr bei Mama und Papa wohnt) zudem höhere Kosten als ein Student, da normale Wohnungen doch etwas teurer sind, als ein Zimmer im Studentenwohnheim oder einer WG - ganz von der Möglichkeit abgesehen, günstig in der Mensa essen zu gehen und die Studentenrabatte nicht zu vergessen (z.B. im ÖPNV mit dem Semesterticket).

[JimTheLion]

Zitat

Ohje, das lese ich ja jetzt erst .... Muss man sich denn so gegenseitig zerfleischen? 

Zitat

Vielleicht sollten die Weinenden, [...]

GG.

[HappyKerky]

Also, ich habe ca. 350 Euro im Monat an Bafög bekommen, hatte keine Zeit für einen Nebenjob - klar, wenn ich nach den 70 Stunden fürs Studium in der Woche noch Energie gehabt hätte, hätte ich das sicherlich tun können, aber hatte ich nicht; BurnOut noch vor einem Job wäre ein bisschen verfrüht gewesen, finde ich - , ich hatte das Glück, die 9000 Euro direkt bezahlen zu können, ansonsten hätte ich mehr bezahlen müssen. Eine vernünftige Mensa gab es bei uns nicht, nur eine Kantine mit überteuerten Brötchen, Semesterticket galt für mich nicht (da Auslandsstudium), Wohnheim gab es nicht, Wohnung hätte ich mir nicht leisten können, habe also auch noch bei Muttern gewohnt und musste täglich 30km mit dem Auto über die Grenze fahren, natürlich auch selbst bezahlt.

 

@PVoss: Entschuldige, ich meinte natürlich, "Die, dich sich dauernd beschweren über ....".  

[Crash2001]

Ja gut, wenn man im Ausland studieren will, dann muss man natürlich auch mit diversen Einschränkungen leben.
Ich bin aber von einem "Standardstudenten" an einer normal großen Uni in Deutschland ausgegangen von meiner Betrachtung her. Dass z.B. in den Niederlanden die Studien teils doch härter sind, weiß ich.

Dann hast du die Vorzüge des Studentenlebens natürlich auch nicht so wirklich mitnehmen können.

[Knot3n]

Zudem, wenn ich das mal in den Raum werfen darf, damals fast überwiegend ALLE IT'ler Quereinsteiger waren und nun so ein großes Wissen haben wo selbst ein Studierender nicht mithalten kann ?
Es kommt wohl wie gesagt auch darauf an wie stark einen etwas Interessiert und man sich selbst das Thema aneigenen kann !?

[dandy1991]

Am 9.11.2015, 11:34:01 , HappyKerky sagte:

Ohje, das lese ich ja jetzt erst .... Muss man sich denn so gegenseitig zerfleischen?  Im Grunde kann doch nur derjenige, der beides erfolgreich hinter sich gebracht hat, wirklich beurteilen, was denn nun schwieriger ist, Ausbildung oder Studium. 

Vielleicht sollten die Weinenden, dass Studierte in der Regel anfangs (!) mehr verdienen, sich mal klar machen, dass man im Studium, im Gegensatz zur Ausbildung, nichts verdient. Stattdessen häuft man sich ggf. Schulden an (Bafög muss man z.T. zurückzahlen, bei mir waren das mal eben 9000 Euro, fällig etwa ein Jahr nach Ende des Studiums). Wenn man dann im ersten Job nach dem Studium 35000 Euro brutto verdient (so wie ich damals), ist das ein ganz schöner Batzen Geld. 

Ich denke, ich bin auch nicht die Einzige, die sich niemals auf einen Job bewerben würde, der sich offensichtlich an Nicht-Akademiker richtet - oder an beides. Es gibt genug Stellen, die sich ausschließlich an Akademiker richten, da gibt es die freie Auswahl. So sollte man sich dann doch eigentlich nicht in die Quere kommen. Und wenn ich mir anschaue, was Fachinformatiker im Gegensatz zu mir oft verdienen, finde ich diese Neiddiskussion vollkommen unsinnig. Spätestens nach 10 Jahren Berufserfahrung interessiert keinen mehr, ob du studiert oder eine Ausbildung gemacht hast. Hauptsache, du machst deinen Job gut. Und dann sollte auch finanziell jeder bekommen, was er verdient. 

Und mit deinen letzten Sätzen hattest du alles zusammengefasst, was ich schon sagte, aber hier im Thread leider auch gerade der größte Verfechter für das Studium nicht akzeptieren wollte. Man verdient mit Berufserfahrung so viel, wie man an Berufserfahrung vorweisen kann. Der Abschluss ist irgendwann egal...sogar um es ganz krass zu sagen, nach kürzester Einarbeitungszeit wird da schon nicht mehr nach dem Abschluss gefragt.

BTW, 35k gibt es auch schon für gelernte direkt nach der Ausbildung, ich lag da jetzt nicht weit drunter.

[carstenj]

Am 9.11.2015 11:34:01 , HappyKerky sagte:

Ohje, das lese ich ja jetzt erst .... Muss man sich denn so gegenseitig zerfleischen?  Im Grunde kann doch nur derjenige, der beides erfolgreich hinter sich gebracht hat, wirklich beurteilen, was denn nun schwieriger ist, Ausbildung oder Studium.

Grundsätzlich hast du Recht, aber wenn jeder nur dann was sagen würde wenn er/sie/es auch wirklich Erfahrungen im jeweiligen Bereich hat, könnte man den Inhalt der meisten Internetforen vermutlich noch auf einer 3,5 Zoll Diskette speichern.

Die meisten halten ihren Weg für den einzig wahren: Die Fernunstudenten halten sich für die zähesten Wesen auf Erden, die sich trotz Job/Familie/Arbeitslogikeit durch das Studium gekämpft haben, die (Uni-) Präsenzstundenten für die einzigen wahren, weil ein Fernuni ja pillepalle ist und FH sowieso nur Studium "light" mit 0 Anspruch, und die FH Studenten halten sich für die größten, weil sie ja achso praxisnah studiert haben und auch mit so wenig Mathematik wie möglich durchs Studium gelotst wurden. Und weil ja jeder seine Entscheidung auch kundtun und andere Meinungen abqualiifizieren muss, sind die Foren neben vielen sinnvollen und fundierten Beiträgen eben voll von Zynismus, Ironie und Trollerei.

[HappyKerky]

Hm, also wenn du mich fragst, hat alles irgendwo seine Daseinsberechtigung, jeder nach seiner Fasson, wie man so schön sagt

Ich finde es nur blöd, wenn jemand fröhlich eigene Vorurteile herausposaunt über den jeweils anderen Werdegang und meint, das wäre alles vollkommen richtig und real, und wer sich für etwas anderes entschieden hat als man selbst, ist <insert random offense here>. Und das habe ich hier im Thread ziemlich oft gelesen.

[SaJu]

Ich finde auch, dass jede Ausbildung seine Daseins-Berechtigung hat. Allerdings will ich das Praktische wie auch das Theoretische können, um es am Ende miteinander verknüpfen zu können. Deshalb habe ich mich für Ausbildung und Uni entschieden. Es stimmt aber auch, dass bei vielen Unternehmen inzwischen egal ist, welchen Abschluss man hat, wenn man zusätzlich Berufserfahrung und die entsprechenden Fachkenntnisse hat. Da kann man dann als Fachinformatiker das Gleiche wie ein Akademiker verlangen.

Nur bei Großunternehmen und bestimmten Consulting-Unternehmen würde es schwierig werden. Man muss sich halt selbst verkaufen können.

Bearbeitet 11. November 2015 von SaJu

[Graustein]

Wenn wir mal einen großen AG nehmen, den öffentlichen Dienst, dann gibt es mit diesem eben schon einen, mit dem man mit Ausbildung nicht weit kommt, wenn man die Ausnahmen von der Regel außen vor lässt.

Auch größere Konzerne zahlen zwar den Facharbeiter sehr gutes Geld, den Akademikern aber noch mal eine Stange mehr.

Beispiel IGM Bayern Facharbeiter EG5-8, Bachelor ab EG9-11, Master EG10-AT (so die Regel, natürlich auch hier wieder Ausnahmen).

Mit meinen bescheidenden 10 Jahren BE würde ich vorsichtig sagen, dass zum Großteil ein guter Fachinformatiker oder sogar Quereinsteiger fast jeden Job machen kann.

Auch stimmt es, dass man mit genug BE natürlich deutlich bessere Chancen hat und das mehr zählt als der Abschluss.

Diese BE zu bekommen ist aber oft auch schwer. Ich sehe es hier in der Region, dass vermehrt Bachelor für früher "reine" Facharbeiterstellen z.b. Administration, gefordert werden. Bei der Stadt München ist als Beispiel für den öD alles über First Level Support ein Job für Bachelor. Lachhaft, aber leider traurige Realität.

Man treibt die Leute ins Studium und dann können die Politiker wieder dumm dastehen, warum es denn keine Facharbeiter gibt...

[Colamann]

Am 9.11.2015 12:38:35 , Crash2001 sagte:

Also nichts kann man ja nun auch nicht wirklich behaupten. Wer nebenher nicht noch den Freibetrag von 5200€/Jahr als Verdienst nutzt, der ist selber schuld, faul oder aber hat genug Geld zur Verfügung.

Also maximal sind das 10k€ vom Staatsdarlehen, die man (heutzutage) zurückzahlen muss und eigentlich in vierteljährlichen Raten von mindestens 315€ (also 105€/Monat), wenn man mindestens 1175€/Monat verdient. Wenn man aber schaut, dass man z.B. 5 Jahre lang pro Monat bis zu 670€ (Höchstsatz) bekommt, was einer Summe von ca. 40k€ entspricht, dann gibt es keinen günstigeren Kredit. Zum Bafög kann man zudem noch bis zu 5200€/Jahr dazuverdienen, ohne dass einem vom Bafög etwas abgezogen wird.
Solange du nicht Bank-Bafög beantragt hast, sondern nur das Staatsdarlehen, ist das vor allem auch nicht in einer Summe fällig, sondern kann in einem Zeitraum von maximal 30 Jahren abgezahlt werden. Wer es auf einmal zurückzahlt, muss weniger zurückzahlen.

Also sorry, aber in dem Punkt habe ich absolut kein Mitleid mit Studenten.
In einer Ausbildung verdient man auch nicht unbedingt mehr und hat (wenn man nicht mehr bei Mama und Papa wohnt) zudem höhere Kosten als ein Student, da normale Wohnungen doch etwas teurer sind, als ein Zimmer im Studentenwohnheim oder einer WG - ganz von der Möglichkeit abgesehen, günstig in der Mensa essen zu gehen und die Studentenrabatte nicht zu vergessen (z.B. im ÖPNV mit dem Semesterticket).

1. Wieso hat ein Azubi höhere Wohnungskosten als ein Student, weil dieser in einer WG wohnen kann? Kann ein Azubi doch auch. Wohnheim stimmt bedingt, wenn man denn einen Platz kriegt.

2. Bafög muß man auch erst mal bekommen. Bei meinem Studienbeginn 2002 lag die Obergrenze des elterlichen Gehalts, um überhaupt etwas zu erhalten, bei unter 2000€ brutto (für Familien mit einem Kind). Und für den Vollsatz hätte das Einkommen noch erheblich niedriger liegen müssen.

3. Je nach Fach hat man praktisch keine Zeit, nebenher zu arbeiten. Wir hatten jeden Tag von 8 Uhr bis 17 oder 18 Uhr Präsenzunterricht, auch in den sogenannten Semesterferien. Dann noch Vor- und Nachbereitung dazu. Allein am Wochenende muß man es erst mal schaffen, sich die 5200€ zusammen zu verdienen.

Eine Studienkollegin von mir hat das tatsächlich durchgezogen. Von den Eltern mangels Möglichkeiten nur das Kindergeld, vom Amt 50€ Bafög, Mo-Fr von morgens bis nachts Studium, Sa und So noch in der Bäckerei aushelfen, und jeden Pfennig drei mal umdrehen. Hab großen Respekt vor dieser Leistung, im Vergleich dazu war meine Ausbildung im zweiten Anlauf nach dem Studium wesentlich leichter zu stemmen.

Bearbeitet 11. November 2015 von Colamann

[tTt]

Ich persönlich habe mit Studenten, die das Thema Schulden anbringen, kein Verständnis. Die meisten Studenten sind volljährig und entscheiden sich bewusst für das Studium. Dazu erhalten diese ziemlich viele Vergünstigungen: Semesterticket, Studentenwohnheim, etliche Studenvorteile bei Internet- & Telefonverträgen (bekommen mittlerweile auch Azubis) und Rabatte beim Konsumgüterkauf. Ein Azubi bekommt Geld für seine auch praktischen Leistungen, die er dem Betrieb auch wieder zurück gibt, an sich ist es ein Geben und Nehmen zwischen Ausbilder und Azubi. Ein Student belastet erst einmal das Gemeinwohl. Wenn er dann etwas an diesen Kosten beteiligt ist, empfinde ich es als gerecht. Im übrigen auch ein gutes (Druck-)Mittel, einen erfolgreichen Abschluss zu erreichen.

Der zweite Bildungsweg erst Ausbildung, danach Fern-/Teilzeitstudium neben der Arbeit oder erst sparen und dann Vollzeit studieren steht jedem offen. Als Facharbeiter lässt sich ein aufbauendes Studium eigentlich recht leicht finanzieren.

Die Studenten haben sich dann aber für den zeitlich schnelleren Weg entschieden. Dieser ist, sofern man dies nicht vorher oder nebenbei finanzieren kann/will, eben mit Schulden verbunden.

Durch innerfamiliäre Probleme war ich mit 16/17 quasi auf mich allein gestellt. Ich wurde zum Glück durch das (gute) deutsche Sozialsystem aufgefangen.

Ich kann daher die Existenzangst der Studenten gut nachvollziehen. Wenn man erstmals etliche Kilometer von der Heimat lebt und von 500-600€/ Monat überleben muss. Das ist nicht einfach, aber es formt auch die Persönlichkeit.

Das gerade der öffentliche Dienst viele zum Studium treibt, kann ich nur teilweise nachvollziehen, hat aber auch weltmarktpolitische Gründe. Deutschland hat eher wenig Rohstoffe und "einfache, stupide Fließbandarbeit" lässt sich dank Globalisierung in anderen Ländern kostengünstiger umsetzen. Deutschland kann sich hier nur durch Qualität, Forschung und Innovationen am Weltmarkt behaupten. Das erfordert eben Spezialisten. Das der öffentliche Dienst diesen Anspruch selbst nicht gerecht wird, steht leider auf einem anderen Blatt.

Und auch ich kann mich nur wiederholen: Den Nutzwert eines Studiums stelle ich nicht in Frage!

Es ist lediglich die Frage, ob z.B. ein studierter unbedingt in den Support muss oder ob das nicht eher von einem Facharbeiter erledigt werden kann.

Im 1st- und 2nd-Level Support würde ich es klar verneinen, im 3rd Level kann ein Studium schon eher von Nutzen sein. Aber im Support ist für mich eher Berufserfahrung wertvoller. Da reicht ein guter Facharbeiter locker.

Bleibt als Letztes nur die Frage, ob ein studierter überhaupt diese Tätigkeiten übernehmen möchte.

Das wiederum regelt Angebot und Nachfrage. Im IT-Bereich kann sich der studierte das zum Glück aussuchen. 

Bearbeitet 12. November 2015 von tTt