Leichtes überziehen der Zeitplanung in der Projektdokumentation

[K.Sassnowski]

Hallo zusammen,

kann mir jemand sagen, wie eine Überziehung der geplanten Projektzeit bewertet, bzw. gehandhabt wird? Ich habe aktuell in meiner Dokumentation einen tatsächlichen Aufwand von 72 Stunden stehen, also eine noch relativ geringe Differenz von 2 Stunden. Ich gehe dann auf diesen Punkt im Fazit relativ kritisch ein und versuche zu begründen wie diese Differenz zustande kam (teils zu oberflächliche Betrachtung der Bearbeitungschritte, fehlende oder nicht ausreichende Erfahrung mit gewissen Teilbereichen des Projektes, dadurch dann Fehleinschätzungen). Ich bin bei der IHK Berlin.

Haltet ihr sowas für eine gute Idee? Ich muss nämlich immer mit den Augen rollen, wenn ich Dokumentationen lese, die eine Punktlandung auf genau 70 Stunden hingelegt haben. In den Worten einer meiner Lehrer (der auch im Prüfungsausschuss sitzt): 

Zitat

[…] und dann kommt in der Regel die Folie, wo sie uns vorgaukeln wollen, dass sie ihre 300 Stunden in 70 Stunden umgesetzt haben. Halten Sie das bitte kurz, ich möchte nicht so lange angelogen werden.

Würde mich sehr über eure Meinungen freuen.

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von K.Sassnowski

[knusperigel]

Es sollte praxisORIENTIERT dokumentiert werden. Heisst ja du bekommst, wenn du einen kritischen Prüfer hast, Punktabzüge.

 

Gute Begründungen, wie change request des Kunden oder Inkompatiblitäten die vorher nicht feststellbar waren, kommen im Normalfall gut an. Wenn du eine gute Lösung bzw. Alternative dafür gefunden hast.

 

Du kannst dir das natürlich sparen in dem du die Doku "nach Vorgabe" schreibst. Wäre die sichere Methode. Nachweisen kann man es dir sowieso nur wenn du dich bei Fragen oder der Präsentation verhaspelst.

 

Das Problem ist wiederum auch das gerade Anwendungsentwickler, jedenfall Unsere, niemals nur 70 Stunden an so einem Projekt saßen.

1. Wenn du das erste mal eine Doku schreibst sitzt du eher doppelt so lange, mindestens

2. Wenn du so ein Projekt durchführst lernst du dir nebenbei fast nur neues Wissen an, die Projekte sind eher dafür ausgelegt das du etwas machst was eigentlich dein Arbeitsalltag ist

3. Einen Ausbildungsbetrieb wo die Lehrlinge / Umschüler für das Projekt komplett freigestellt werden habe ich auch leider noch nicht erlebt. Heisst du machst es nebenher. Kann aber natürlich bei dir anders sein, was ich dir wünsche. :-)

 

Die 2 Stunden sind schon recht viel muss ich sagen. Wenn du kein Problem damit hast dich vorm Prüfungsaussschluss zu rechtfertigen und das sogar gut machst kann das positiv für dich ausgehen. Damit hast du bestimmt 10 Minuten vom Fachgespräch abgedeckt.

[Crash2001]

Kann man so generell nicht sagen, da es auf die jeweiligen Prüfer bzw. die zuständige IHK ankommt.

Es gibt generell wohl die Ansage, dass wenn man mit den Stunden man nicht hin kommt, dann halt nach den 70 Stunden abbrechen soll. (Die Ansage gab es zumindest bei der IHK Aachen vor ca. 10 Jahren - zu dem Zeitpunkt, als ich mein Projekt da hatte).
Bei Zeiträumen von 1-2 Stunden ist dann halt die Frage, ob man das Risiko eingehen will, dass sie einen abwerten, weil man mehr als die 70 Stunden gebraucht hat, oder ob man so tut, als ob man mit den 70 Stunden hingekommen ist. Da es von IHK zu IHK unterschiedlich gehandhabt wird und dann eventuell noch von Prüfer zu Prüfer, kann ich eigentlich nur dazu raten, in dem Punkt dann halt zu lügen und so zu tun, als ob man mit den 70 Stunden hingekommen ist. Natürlich muss man dann auch auf 70 Stunden kommen in der Übersicht.

Ich wage zu behaupten, dass 100% der Azubis für den FIAE mehr als 70 Stunden an ihrem Projekt und der Doku (plus eventuell noch Kundendokumentation) arbeiten. Die IHKs verars... sich damit quasi nur selber, dass der Azubis die 70 Stunden eingehalten hat - sie wissen eigentlich selber, dass man dafür länger braucht - alleine schon für die Doku wird wohl kaum jemand nur 8 Stunden oder welcher Wert sonst so angegeben wird sitzen, sondern wenn man alles zusammenzählt (Korrekturlesen zählt ja eigentlich auch noch dazu), dann kommt man meist locker auf das Doppelte. Ich persönlich wäre generell zwar dafür, die richtigen Stunden aufzuschreiben, aber du könntest dir selber dadurch einen Nachteil verschaffen, weshalb ich eher dazu raten würde, die IHK in dem Punkt anzulügen, wie die ganzen anderen Azubis dies auch machen.
Da von den diversen IHKs keine offizielle Regelung dafür existiert (mir wäre zumindest keine bekannt), geht man ansonsten immer das Risiko ein, dass die Arbeit abgewertet wird, oder im Extremfall man sogar durchfällt.

[daZza]

Ich würde bei der Projektdokumentation immer genau - d.h. keine Sekunde mehr oder weniger - das maximale Zeitlimit ausnutzen (i.d.R. also 35 bzw. 70 Stunden). Das Gleiche gilt für den Seitenumfang.   

Alles unter dem Zeitlimit wirkt "schluderig". Es gibt in jedem Projekt noch Dinge, die man verbessern kann, "zu viel" Zeit gibt es bei Projekten nicht.
Alles über dem Zeitlimit ist schlecht geplant, was entsprechende Abzüge nach sich zieht. Im Zweifel fällst du sogar direkt durch, da das maximale Limit überschritten wurde (hier kann Stefan Macke, als Prüfer, sicher etwas genaueres zu sagen. Ich kann mir aber durchaus vorstellen, dass eine nicht den Vorgaben entsprechende Arbeit entsprechend deklariert und mit 0 Punkten gewertet wird).
Optimal ist also die vollständige Ausnutzung des Rahmens.

Natürlich wissen alle Beteiligten, dass die 35 bzw. 70 Stunden in der Realität - zumindest bei fachlich anspruchsvollen Projekten - nie (ansatzweise) eingehalten werden. Über das "Warum werden die Zeiträume nicht angepasst?" kann man wohl nur spekulieren. Wahrscheinlich dient es als letzter "Test" vor der Entlassung in die freie Wirtschaft, denn dort sind die meisten Projekte ebenfalls nur auf dem Papier "in time". Oder es basiert auf irgendwelchen arbeitsrechtlichen Vorschriften (Jugendarbeitsschutz oder weiß der Teufel) oder sonstwas.

Am Ende möchte man nur die Zahl 35 bzw. 70 sehen und dann realistische Werte für die einzelnen Teilbereiche haben. Am besten du suchst dir also einfach einen Faktor und wendest den auf deine echten Arbeitsstunden an, dann passen auf jeden Fall die Verhältnisse.  

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von daZza

[K.Sassnowski]

Vielen Dank für die Antworten.

Ich glaube dann werde ich das Risiko nicht eingehen, da man ja nie weiß, wie genau die Prüfer drauf sind.

[stefan.macke]

vor 2 Stunden, K.Sassnowski sagte:

kann mir jemand sagen, wie eine Überziehung der geplanten Projektzeit bewertet, bzw. gehandhabt wird?

Ich würde dir dringend empfehlen, exakt auf 70h zu kommen. Eine Überziehung könnte ggfs. zum Nichtbestehen der Prüfung führen. Die Verordnung über die Berufsausbildung im Bereich der Informations- und Telekommunikationstechnik ist in §15, Abs. 2 eindeutig:

Zitat

1. in der Fachrichtung Anwendungsentwicklung in insgesamt höchstens 70 Stunden für die Projektarbeit einschließlich Dokumentation

Wenn du harte Prüfer hast, lassen sie dich deswegen durchfallen, weil du eine zentrale Vorgabe der Prüfungsordnung nicht eingehalten hast. In der Praxis vermute ich, dass die meisten Ausschüsse das eher etwas lockerer sehen. Aber einen Punktabzug muss es dann schon geben. Du musst dich mit den anderen Prüflingen vergleichen, die die Zeit eingehalten haben: Du hast mehr Zeit für ein vergleichbares Projekt benötigt, also eine schlechtere Leistung erbracht.

Ich habe hier mal meine Empfehlungen zusammengefasst: Muss die Projektbearbeitungszeit (70 Stunden) wirklich genau eingehalten werden?

vor einer Stunde, daZza sagte:

Über das "Warum werden die Zeiträume nicht angepasst?" kann man wohl nur spekulieren.

Denk mal an die (ehrenamtlichen) Prüfer! Wie sollen denn längere Projekte noch mit vertretbarem Aufwand bewertet werden? Eine 40-seitige Doku zu lesen ist schon aufwändig genug. Wenn die Projekte noch länger werden, müsste auch der Umfang der Doku steigen. Und wo genau soll man die magische Grenze ziehen? Was wäre denn eine realistischere Zeitvorgabe?

[Wuwu]

Quote

Du hast mehr Zeit für ein vergleichbares Projekt benötigt, also eine schlechtere Leistung erbracht.

Nein, er hat nur so wie die Mehrheit der Azubis im Projekt einfach nicht gelogen.

[K.Sassnowski]

Danke für die ausführliche Antwort Herr Macke.

Jetzt bin ich ja echt froh, dass ich doch noch einmal nachgefragt habe. Das hätte ja ganz übel ausgehen können.

[knusperigel]

vor 3 Minuten, Wuwu sagte:

Nein, er hat nur so wie die Mehrheit der Azubis im Projekt einfach nicht gelogen.

Womit er durchfällt weil er sich nicht an die Vorgaben gehalten hat. ;-)

 

Das Thema haben wir zur genüge in der Berufsschule durchgekaut.

Wenn ein Thema nicht exakt vorgegeben wird, ist es realistisch unmöglich immer die gleichen Ergebnisse zu erzielen. Und da ist es wieder sinnfrei weil es spätestens nach einer Prüfung Musterlösungen geben wird.

 

Aber die ordentliche Prüfung ist Sache der IHK und wenn die das für ordentlich halten das man lügen muss bekommen sie das so.

[arlegermi]

vor 49 Minuten, stefan.macke sagte:

Denk mal an die (ehrenamtlichen) Prüfer! Wie sollen denn längere Projekte noch mit vertretbarem Aufwand bewertet werden? Eine 40-seitige Doku zu lesen ist schon aufwändig genug. Wenn die Projekte noch länger werden, müsste auch der Umfang der Doku steigen. Und wo genau soll man die magische Grenze ziehen? Was wäre denn eine realistischere Zeitvorgabe?

Nein, der Umfang der Doku müsste nicht steigen, man müsste nur die (dem Prüfling) zur Verfügung gestellte Zeit erhöhen. Wieviel das allerdings sein sollte, kann ich auch nicht beantworten. Da müsste man eben mal die tatsächlich gearbeiteten Stunden erfahren, aber die kriegt man ja nicht zu hören. Ich habe mein Projekt auch mit genau 70 Stunden vorgestellt, weil ich es darauf nicht ankommen lassen wollte, stattdessen 72h aufzuschreiben.

[daZza]

vor 2 Stunden, stefan.macke sagte:

Denk mal an die (ehrenamtlichen) Prüfer! Wie sollen denn längere Projekte noch mit vertretbarem Aufwand bewertet werden? Eine 40-seitige Doku zu lesen ist schon aufwändig genug. Wenn die Projekte noch länger werden, müsste auch der Umfang der Doku steigen. Und wo genau soll man die magische Grenze ziehen? Was wäre denn eine realistischere Zeitvorgabe?

Der maximale Umfang der Doku muss nicht zwangsläufig steigen, wenn man das Zeitlimit erhöht. Auch komplexe Projekte kann man auf 15 Seiten konzentrieren (und das ist ja durchaus auch ein "Skill", den man beherrschen sollte und der auch indirekt mit in die Bewertung einfließt). Aktuell passiert das ja auch schon zu genüge, ich kenne zumindest viele Projekte die deutlich (also nicht mit einer 1 am Anfang) im dreistelligen Stundenbereich waren. 

Die Zeitvorgabe finde ich daher lächerlich, eben weil es ein offenes Geheimnis ist, dass (fast) niemand die Vorgabe einhält.
Für eine gute Doku mit mehreren Reviews kann man schon gut eine Woche brauchen; das wären dann schon 40 Stunden...

Ein anständiger Test (sofern man selbst eine Software neu entwickelt hat) braucht - je nach Umfang der Software - auch locker eine Woche. Es ist ja der erste Test dieser Software, d.h. man muss jedes noch so kleine Detail prüfen. Dazu müssen dann auch entsprechende Testkonzepte geschrieben werden, etc. pp. und man muss auf Kompatibilität mit den bestehenden Systemen testen.
Eine vernünftige GUI braucht auch ihre Zeit und und und.

Wenn man die aktuelle Zeitvorgabe ausschließlich auf das "Kernelement" des Projekts beziehen würde, dann würde es passen (wobei 70 Stunden schon ein wenig komisch sind, 80 Stunden --> 2 Arbeitswochen wären irgendwo sinnvoller). In den ~2 Wochen lässt sich funktional gesehen einiges programmieren. Aber ein großer Aufwandstreiber ist eben das ganze Drumherum - Oberflächendesign, Dokus, Konzepte, Tests, Bugfixing, ... - und das passt niemals in 70 Stunden hinein.     

Welche Vorgabe man stattdessen machen sollte (oder welche realistisch ist), ist eine gute Frage. Dazu bräuchte man realitätsnahe Statistiken über die aktuelle Bearbeitungszeit der Projekte. Eine andere Möglichkeit wäre aber z.B. das rausschmeißen einiger Bestandteile aus der Bearbeitungszeit bzw. die Beschränkung der Bearbeitungszeit auf das Kernelement/die Kernelemente des Projekts.  Auch eine abstraktere Beschränkung, auf den durch die IHK vorgegebenen Projektzeitraum, wäre denkbar. Sprich keine Beschränkung auf Stunden o.Ä., sondern es muss bis zum Tag X alles abgeliefert werden. Die sonstigen Vorgaben der Projektarbeit können dabei erhalten bleiben, auch der Dokumentationsumfang. 

Bearbeitet 1. Dezember 2015 von daZza

[stefan.macke]

vor einer Stunde, daZza sagte:

Der maximale Umfang der Doku muss nicht zwangsläufig steigen, wenn man das Zeitlimit erhöht. Auch komplexe Projekte kann man auf 15 Seiten konzentrieren (und das ist  durchaus auch ein "Skill", den man beherrschen sollte und der auch indirekt mit in die Bewertung einfließt).

Ok, da stimme ich zu.

vor einer Stunde, daZza sagte:

wobei 70 Stunden schon ein wenig komisch sind, 80 Stunden --> 2 Arbeitswochen wären irgendwo sinnvoller

Das kommt vermutlich noch aus der guten alten Zeit, in der Arbeitswochen noch 35 Stunden lang waren. Das sind sie übrigens heute auch noch in einigen Branchen - insb. der Metall- und Elektroindustrie (der die IT-Berufe häufig zugeordnet werden): https://www.igmetall.de/docs_150408wegewerk_512_55444_IT1_Flyer_Absolventen_Ansicht_b1544b8cf9b1b34ed333517bc0fb232c98f73e08.pdf

70 Stunden mag einigen Prüflingen kurz vorkommen, aber wir müssen diese Zeit auch mal ins Verhältnis setzen. Für eine Bachelorarbeit haben viele Studenten z.B. 8 Wochen Zeit. Und zwar für Theorie und Praxis (falls es einen Praxisanteil gibt). Und dabei handelt es sich um eine wissenschaftliche Arbeit, die einen akademischen Abschluss zur Folge hat.

Und verglichen mit anderen Berufen ist die Prüfung in der IT schon recht umfangreich. Büro- oder Versicherungskaufleute müssen z.B. "nur" eine praktische und mündliche Prüfung ablegen. Da gibt es keine "wochenlangen" Projekte.

Irgendwie muss also auch die Verhältnismäßigkeit gewahrt bleiben. Der Gesetzgeber hat sich bestimmt etwas dabei gedacht ;-)

[Crash2001]

Irgendeine Stundenzahl muss schon angegeben werden, damit die Projekte vom Umfang her zumindest ähnlich sind. Ansonsten würde der eine ein Projekt mit 50 stunden Dauer machen und jemand anders ein Projekt mit 300 Stunden Dauer. Diese könnte man dann nicht mehr sinnvoll vergleichen.

Das Problem mit den Stunden ist aber, dass der eine schneller arbeitet, ein anderer hingegen einfach nicht so schnell arbeiten kann (tippt langsamer, braucht für Formulierungen länger, nicht so fit in der verwendeten Programmiersprache, muss mehr nachschauen, muss auf Input von irgendwem warten, hat noch nie ein entsprechendes Projekt gemacht und ist daher unsicherer bzw. weiß nicht genau wie er vorgehen soll, warten auf Lizenzen / Freischaltungen / Hardware / Software, hat nicht die Ruhe um sich richtig konzentrieren zu können auf der Arbeit, Rechner-Performance zu gering so dass das Kompilieren ewig dauert, ...)

Ich denke mal, die 35 / 70 Stunden wurden gewählt, weil dies der minimalen tarifvertraglichen Arbeitszeit für 1 / 2 Woche(n) entspricht (z.B. IG Metall).

Bei Projekten, die über 200 Stunden gehen und als 70 Stunden aufgeschrieben werden, ist dann aber ja auch die Frage, wieso derartige Projekte überhaupt genehmigt werden. Meist kann man ja vorher schon in etwa den Arbeitsaufwand abschätzen bzw. sieht, dass die gewählte Zeitplanung total daneben liegt. Bei derartigen Überschreitungen ist es in meinen Augen dann schon Betrug - das ist schließlich ca. die dreifache Zeit, die dafür maximal verwendet werden darf!
Bis 100 Stunden real gebrauchte Zeit könnte man noch einsehen (vor allem inklusive Doku). Wobei ich ja eher dafür wäre, das Projekt weiterhin auf eine bestimmte Stundenzahl beschränkt zu lassen, aber die Doku aus diesem Zeitraum raus zu nehmen. Für mich war es damals z.B. das erste Mal, dass ich so eine Doku erstellt habe und dementsprechend schwer habe ich mich erst einmal damit getan. Ich denke alleine für die Doku habe ich (alles in allem inklusive Korrekturlesen, Nachbessern, umformatieren, usw.) um die 30-40 Stunden gebraucht. Wer mit dem verwendeten Schreibprogramm / Textsatzsystem nicht ganz so fit ist, muss eventuell auch noch irgendetwas erst einmal finden.

[arlegermi]

vor 1 Stunde, Crash2001 sagte:

Das Problem mit den Stunden ist aber, dass der eine schneller arbeitet, ein anderer hingegen einfach nicht so schnell arbeiten kann (tippt langsamer, braucht für Formulierungen länger, nicht so fit in der verwendeten Programmiersprache, muss mehr nachschauen, muss auf Input von irgendwem warten, hat noch nie ein entsprechendes Projekt gemacht und ist daher unsicherer bzw. weiß nicht genau wie er vorgehen soll, warten auf Lizenzen / Freischaltungen / Hardware / Software, hat nicht die Ruhe um sich richtig konzentrieren zu können auf der Arbeit, Rechner-Performance zu gering so dass das Kompilieren ewig dauert, ...)

Das wiederum halte ich nicht für ein stichhaltiges Argument. Wer es nicht schafft, ein vergleichbares Projekt in vergleichbarer Zeit wie alle anderen zu bewältigen, soll den Abschluss vllt. auch nicht schaffen.

Mit der Dokumentation sehe ich das schon eher so, zumal das in meinen Augen nicht Kernkompetenz eines FI ist (Projektdokumentation meine ich jetzt, natürlich dokumentieren wir alle unsere gesamte Arbeit immer ausführlich *hust*).

[stefan.macke]

vor 1 Stunde, Crash2001 sagte:

Wobei ich ja eher dafür wäre, das Projekt weiterhin auf eine bestimmte Stundenzahl beschränkt zu lassen, aber die Doku aus diesem Zeitraum raus zu nehmen.

Das würde ich unterstützen! Das Dokumentieren für die Prüfungsleistung sollte außerhalb der Projektzeit liegen. Dass man unter Zeitdruck Dokumentationen schreiben kann, zeigt man schon mit Kunden-/Entwicklerdoku, die Teil des Projekts sein sollten.

Das sehen einige IHKen genauso. Die IHK Saarland (vgl. Seite 17) schreibt z.B. explizit:

Zitat

Die Erstellung der Projektdokumentation liegt außerhalb der Projektbearbeitungszeit.

Allerdings habe ich bei meiner Recherche zum Thema (vgl. Ist die Projektdokumentation Teil der Bearbeitungszeit des IHK-Abschlussprojekts?) eher gegenteilige Aussagen gefunden.

Daher helfe ich mir - um mein Gewissen zu beruhigen - mit einer "Zwischenlösung":  Erstellen der Doku einplanen, Korrigieren der Doku außerhalb der Projektzeit.

[daZza]

 

vor 2 Stunden, Crash2001 sagte:

Bei Projekten, die über 200 Stunden gehen und als 70 Stunden aufgeschrieben werden, ist dann aber ja auch die Frage, wieso derartige Projekte überhaupt genehmigt werden. Meist kann man ja vorher schon in etwa den Arbeitsaufwand abschätzen bzw. sieht, dass die gewählte Zeitplanung total daneben liegt. 

Das wissen wohl nur die Mitglieder der Prüfungsausschüsse.
Vielleicht sind solche Projekte "spannender"/"ausgefallener" und mal eine Abwechslung von der 0815-Softwaremigration/Servermigration/Einrichtung von Software X/sonstige Schubladenprojekte, weshalb darüber hinweg gesehen wird.

[Wuwu]

19 hours ago, stefan.macke said:

70 Stunden mag einigen Prüflingen kurz vorkommen, aber wir müssen diese Zeit auch mal ins Verhältnis setzen. Für eine Bachelorarbeit haben viele Studenten z.B. 8 Wochen Zeit.

Du vergleichst gerade 70 Stunden fest mit 8 Wochen a 24 Stunden verfuegbar wenn Du ohne Schlaf auskommst. Bei der Bachelorarbeit werden Ueberstunden nicht angekreidet. Ob Du jetzt 320 Stunden dran sasst oder 350 interessiert dort keinen solange Du nach den 8 Wochen abgibst.

[arlegermi]

vor 24 Minuten, Wuwu sagte:

Du vergleichst gerade 70 Stunden fest mit 8 Wochen a 24 Stunden verfuegbar wenn Du ohne Schlaf auskommst. Bei der Bachelorarbeit werden Ueberstunden nicht angekreidet. Ob Du jetzt 320 Stunden dran sasst oder 350 interessiert dort keinen solange Du nach den 8 Wochen abgibst.

Zumal die allermeisten Bachelor-Studenten ihre Arbeit bereits vor Anmeldung zumindest anfangen und erst zum Prüfungsamt gehen, wenn das Ende gesichert ist.

[Crash2001]

vor 3 Stunden, arlegermi sagte:

Das wiederum halte ich nicht für ein stichhaltiges Argument. Wer es nicht schafft, ein vergleichbares Projekt in vergleichbarer Zeit wie alle anderen zu bewältigen, soll den Abschluss vllt. auch nicht schaffen.[...]

So war das ja jetzt auch gar nicht gemeint, sondern eher so, dass der eine das Projekt in 70 Stunden schaffen würde, jemand anders für genau das selbe Projekt aber vielleicht 20 Stunden länger brauchen würde.
Dementsprechend variieren die Projekte natürlich auch von der fachlichen Tiefe und vom aufwand her doch ganz schön.

[stefan.macke]

vor 48 Minuten, Wuwu sagte:

Du vergleichst gerade 70 Stunden fest mit 8 Wochen a 24 Stunden verfuegbar wenn Du ohne Schlaf auskommst.

Das stimmt.

Also unser Kernproblem ist, dass wir eine schaffbare und vergleichbare Prüfungsleistung fordern, die auch noch in angemessener Zeit bewertet werden muss. Und ich bin der Meinung, die 70h reichen aus, um ein praxisnahes Projekt mit allem Schnickschnack - z.B. Datenbank, Logik, GUI usw. - umzusetzen. Vorausgesetzt, man beherrscht seine Technologien und hört nicht beim Abschlussprojekt zum ersten Mal etwas davon (was leider viel zu häufig der Fall ist). Die 70 Stunden müssen eingehalten werden, um die Vergleichbarkeit der Projekte und die faire Behandlung der Prüflinge zu gewährleisten.

Wie lange man dann (im Anschluss an das eigentliche Projekt) noch an der Dokumentation feilt (die ja als einziges bewertet wird), ist eine ganz andere Frage. Wer sich dafür wirklich nur die paar eingeplanten Stunden Zeit nimmt, ist schlicht selbst schuld. Für die Prüfung wird der Tischler sicher auch nochmal - zur Not in einer Nachtschicht - über sein Werkstück schleifen oder der Konditor das Sahnehäubchen perfektionieren. Und genauso wird der Anwendungsentwickler halt seine UML-Diagramme zurechtrücken und den Code kommentieren (ok, das war unrealistisch ) Und das finde ich auch ganz normal, da es ja hier um den Berufsabschluss geht. Ich glaube, wir werden keinen Azubi finden - egal in welchem Beruf - der sagt, dass die ihm zur Verfügung stehende Zeit locker ausreicht.

Wir müssen vielleicht trennen zwischen der praktischen Umsetzung - für die 70 Stunden reichen - und dem Feinschliff für die Note. Und wer dann noch LaTeX für die Dokumentation nutzt, kommt auch mit 8 Stunden hin

[stefan.macke]

vor 49 Minuten, arlegermi sagte:

Zumal die allermeisten Bachelor-Studenten ihre Arbeit bereits vor Anmeldung zumindest anfangen und erst zum Prüfungsamt gehen, wenn das Ende gesichert ist.

Das mag bei einem "richtigen" Studium vielleicht so sein. Meine dualen Studenten haben allerdings bis kurz vor Start der Bachelorarbeit noch Vorlesungen und Prüfungsleistungen und dann wirklich nur genau 8 Wochen Zeit. Und dazu zählen dann Recherche, Literaturarbeit, Praxis und Schreiben.

Mir kann allerdings auch niemand erzählen, dass sich die Fachinformatiker-Azubis exakt an die Regeln halten und sich vor dem offiziellem Projektbeginn keine Gedanken über das Projekt machen! Letztlich sitzen alle im gleichen Boot: zu viel Prüfung in zu wenig Zeit. Da muss jeder für sich eine eigene Lösung finden, wie er sein Ergebnis "optimiert".

[arlegermi]

vor 2 Stunden, stefan.macke sagte:

Das mag bei einem "richtigen" Studium vielleicht so sein. Meine dualen Studenten haben allerdings bis kurz vor Start der Bachelorarbeit noch Vorlesungen und Prüfungsleistungen und dann wirklich nur genau 8 Wochen Zeit. Und dazu zählen dann Recherche, Literaturarbeit, Praxis und Schreiben.

Dann ist das im dualen Studium offenbar anders geregelt. Ist da der Abgabezeitpunkt vorgegeben von der Uni? Bei mir war's so, dass ich mir ein Thema suchen konnte, damit zu einem Betreuer (Prof oder HiWi) gegangen bin und das mit dem geklärt habe. Dann hat man angefangen, das Thema abzustecken, Literatur zu wälzen, erste Anfänge zu machen. Wenn dann klar war, dass die Arbeit in den nächsten 4 - 6 Wochen fertig wird, hat man die beim Prüfungsamt angemeldet und wurde dann (hoffentlich) rechtzeitig ohne Stress fertig.

Zitat

Mir kann allerdings auch niemand erzählen, dass sich die Fachinformatiker-Azubis exakt an die Regeln halten und sich vor dem offiziellem Projektbeginn keine Gedanken über das Projekt machen! Letztlich sitzen alle im gleichen Boot: zu viel Prüfung in zu wenig Zeit. Da muss jeder für sich eine eigene Lösung finden, wie er sein Ergebnis "optimiert".

Eben. Und ich denke, das ist grundsätzlich auch kein Problem, solange es keiner in eine der beiden Richtungen übertreibt. Wenn jemand ein halbes Jahr an seinem Abschlussprojekt ist, ist was falsch gelaufen, ebenso wenn jemand nach 50h (als FIAE) einreicht. Das einzige Problem, das ich sehe, ist, dass man nicht ehrlich sein kann, wenn man eben statt der 70 Stunden 75 gebraucht hat, weil man befürchten muss, Punkte abgezogen zu bekommen oder gar durchzufallen.

Ich weiß nicht, wie das in anderen Unternehmen läuft, aber wir haben in der Zeit, in der ich hier bin, kein einziges Projekt auf die Stunde genau planen können. Wieso dann "die IHK" so tut, als wäre alles andere ein Fehlschlag, leuchtet mir nicht ein.

[Crash2001]

Wenn man etwas auf 70 Stunden plant, kann es IMMER dazu kommen, dass man kürzer, oder auch länger braucht. Es muss nur irgend etwas schief laufen, ein Bug hält einen auf oder aber man bekommt irgend etwas einfach nicht innerhalb der vorher festgelegten Zeit hin.
In dem Punkt verstehe ich "die IHK" auch nicht, wieso nicht ein Überziehen um sagen wir mal einfach maximal 5-10 Stunden offiziell problemlos möglich ist, wenn dies sinnvoll argumentiert wird. (Bei einem Herstellerbug hat man selber ja z.B. nicht einmal wirklich Einfluss darauf, sondern ist auf den Herstellersupport angewiesen.)
Anderseits wären die Projekte dann nicht mehr wirklich gleichwertig zu bewerten, da z.B. 10 Stunden fast 15% des eigentlichen Projektzeitraums entspricht.

Man kann es halt auch so sehen, dass man das Projekt so planen sollte, dass man genügend Puffferzeit eingebaut hat (wobei je nach IHK eine explizit ausgewiesene Pufferzeit zu Abwertungen führt und bei anderen IHKs wiederum nicht).

[HappyKerky]

Ist vielleicht ein wenig offtopic, aber ist es in Deutschland wirklich so, dass für die Bachelorarbeit nur 2 Monate veranschlagt sind? Bei mir waren es 6 Monate, und die waren komplett ausgefüllt. Das Thema stand schon vor Beginn dieser Zeit fest (musste man sich natürlich selber suchen). 

[arlegermi]

vor 10 Minuten, HappyKerky sagte:

Ist vielleicht ein wenig offtopic, aber ist es in Deutschland wirklich so, dass für die Bachelorarbeit nur 2 Monate veranschlagt sind? Bei mir waren es 6 Monate, und die waren komplett ausgefüllt. Das Thema stand schon vor Beginn dieser Zeit fest (musste man sich natürlich selber suchen). 

Zumindest an meiner Uni waren's 8 Wochen. Ob das an anderen Universitäten anders ist, weiß ich nicht. Ein ganzes Semester hat man jedenfalls nicht Zeit.