Aufgabe 25 - zwei Antworten richtig !?

[fisi73]

Moin Prüfungskollegen,

bei der Wiso-Prüfung in Aufgabe 25, da wurde gefragt, welche Aussage zutrifft. Situation: Sie wollen sich selbständig machen.

Antwort 2: Selbständige müssen sich nicht kranken- und pflegeversichern.

Antwort 4: Banken verlangen bei Kreditvergabe in der Regel einen Businessplan.

Ich finde beides ist richtig ... aber nur eine Antwort war möglich !?

Ich habe mich dann für die 2 entschieden, alle anderen mit denen ich gesprochen habe für die 4 ...

[arlegermi]

Auch Selbstständige müssen sich meines Wissens krankenversichern.

[SeitenbacherMüsli]

Zitat

"Seit dem 1. April 2007 gibt es in Deutschland eine Krankenversicherungspflicht. Seit dem 1.Januar 2009 müssen alle Bürger in einer privaten oder gesetzlichen Krankenversicherung versichert sein."

Quelle: http://www.selbstaendig-im-netz.de/2011/05/10/selbstaendig/braucht-man-eine-krankenversicherung/

 

[fisi73]

Ja ?

Wo ist das geregelt ? Gesetzliche Grundlage ?

Sinnvoll ist es, keine Frage. Und Selbständige KÖNNEN sich auch manchmal sogar in der GKV freiwillig versichern ... aber MÜSSEN ?!

[mqr]

Hallo,

sicher ist das sinnvoll, jedoch steht auch in Wiki (Was nicht als verlässliche Quelle gilt):

 

Zitat

  "... außer sie sind hauptberuflich selbständig erwerbstätig (§5 Absatz 5 SGB V)..."

und in §5 Absatz 5 SGB V:

 

Zitat

  "... Nach Absatz 1 Nr. 1 oder 5 bis 12 ist nicht versicherungspflichtig, wer hauptberuflich selbständig erwerbstätig ist. ..."

Damit ist nur Antwort 4 richtig.

Grüße

Micha

Bearbeitet 4. Dezember 2015 von mqr
Zitatformatierung

[Crash2001]

Seit dem 1. Januar 2009 besteht gemäß § 193 III VVG die Allgemeine Krankenversicherungspflicht.

[mqr]

Hallo,

also Jurist bin ich nun wirklich nicht. Beides sind Bundesgesetze aber das SGB hat die neuere Fassung. Ferner ist das Versicherungsvertragsgesetz ein Gesetz, welches wie der Name sagt, den Inhalt und Zustandekommen etc.von Versicherungsverträgen regelt. Möglich ist natürlich auch, dass ein weiterer Paragraph noch Ergänzungen beiträgt. Widersprechen sich zwei Gesetze, so findet das Anwendung, welches dem Beklagten "besser" passt.

Allerdings muss ich mich wohl berichtigen, denn dann wäre auch Antwort zwei richtig (Es heißt dort ja müssen nicht...). Das Banken einen Businessplan wollen ist eher wahrscheinlich, nur gibt es dazu keinen Vorgabe, deshalb kann das auch falsch sein.

Grüße

Micha

 

[stefan.macke]

Da ich zufällig in einer (privaten) Krankenversicherung arbeite, hier mal eine etwas ausführlichere Antwort.

Nach VVG besteht in Deutschland für alle Einwohner eine Krankenversicherungspflicht:

VVG §193 (3) (http://www.gesetze-im-internet.de/vvg_2008/__193.html)

Zitat

 

Jede Person mit Wohnsitz im Inland ist verpflichtet, bei einem in Deutschland zum Geschäftsbetrieb zugelassenen Versicherungsunternehmen für sich selbst [...] eine Krankheitskostenversicherung, die mindestens eine Kostenerstattung für ambulante und stationäre Heilbehandlung umfasst [...] abzuschließen und aufrechtzuerhalten [...] Die Pflicht nach Satz 1 besteht nicht für Personen, die in der gesetzlichen Krankenversicherung versichert oder versicherungspflichtig sind

 

Das heißt, man ist entweder gesetzlich versichert oder muss sich privat versichern. Letzteres gilt, sobald man nicht versicherungspflichtig ist. Selbstständige sind dies (wie u.a. auch Beamte und Angestellte mit Einkommen über der Versicherungspflichtgrenze von aktuell 54.900 EUR/Jahr) nach SGB nicht:

SGB V §5 (5) (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__5.html)

Zitat

Nach Absatz 1 Nr. 1 oder 5 bis 12 ist nicht versicherungspflichtig, wer hauptberuflich selbständig erwerbstätig ist.

Demnach muss sich ein Selbstständiger privat krankenversichern.

Er kann sich nach SGB allerdings auch freiwillig gesetzlich versichern (z.B. weil dadurch automatisch seine Kinder mitversichert sind und er für sie keine zusätzlichen Beiträge zahlen muss):

SGB V §9 (1) (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__9.html)

Zitat

Der Versicherung können beitreten 1. Personen, die als Mitglieder aus der Versicherungspflicht ausgeschieden sind und in den letzten fünf Jahren vor dem Ausscheiden mindestens vierundzwanzig Monate oder unmittelbar vor dem Ausscheiden ununterbrochen mindestens zwölf Monate versichert waren

Selbstständige haben somit die Wahlmöglichkeit zwischen GKV und PKV. Aber krankenversichern müssen sie sich definitiv!

Nicht ohne Grund bieten alle privaten Krankenversicherungen den sogenannten Basistarif an, der Personen aufnehmen muss, die nicht anderweitig versichert sind (vgl. VVG §193 (5) http://www.gesetze-im-internet.de/vvg_2008/__193.html)

[.Phil]

vor 25 Minuten, mqr sagte:

Hallo,

[...] Das Banken einen Businessplan wollen ist eher wahrscheinlich, nur gibt es dazu keinen Vorgabe, deshalb kann das auch falsch sein.

Grüße

Micha

 

Es heißt ja auch: "Banken verlangen in der Regel einen Businessplan"

Und das tun sie auf jeden Fall. Sie müssen es nicht, wären aber ziemlich doof wenn sie ihr Geld einfach so an jeden verleihen ohne Prüfung. Und man muss als Unternehmer auch ggf. keinen vorlegen, aber dann ist auch die Bewilligung des Kredits eher unwahrscheinlich.

Ich hab auf jeden Fall bei der Frage auch gestockt, eben weil ich auch im Kopf hatte, dass es eine recht neue Regelung zur Versicherungspflicht für Selbstständige gibt, aber mich dann doch für Punkt 4 entschieden. 

Bearbeitet 4. Dezember 2015 von .Phil

[Crash2001]

Als ehemals Selbständiger, bzw. nun nur noch nebenher Selbständiger kann ich nur bestätigen, dass man als Selbständiger von Banken nicht einfach so einen Kredit bekommt - egal ob nur 500€ zur Überbrückung, ober ab 50.000€ um irgend etwas anzuschaffen oder vorzustrecken.

Ohne dass sie sich relativ sicher sind, dass man das Geld auch zurückzahlen können wird, geben sie einem keinen Kredit. Dafür wird halt dann oftmals der Businessplan verwandt.

[stefan.macke]

vor 2 Stunden, fisi73 sagte:

Antwort 2: Selbständige müssen sich nicht kranken- und pflegeversichern.

Falsch. Begründung siehe oben.

vor 2 Stunden, fisi73 sagte:

Antwort 4: Banken verlangen bei Kreditvergabe in der Regel einen Businessplan.

Korrekt. Wichtig ist das in der Regel: Das bedeutet, dass es auch Banken geben kann, die keinen Businessplan sehen wollen (wobei das eher selten vorkommen wird). Es gibt keinerlei Verpflichtung für das Erstellen eines Business-Plans.

[.Phil]

Ich hab auch gerade nochmal frühere WiSo-Prüfung durchgesehen.

Dabei gab es öfters Fragen in der Art.

"Sie wollen sich selbstständig machen. Bei den Kreditgesprächen mit der Bank wird ein Businessplan verlangt. In welchem Bereich des Businessplans erwartet die Bank Angaben zu...?"

Neben den bereits hieb- und stichfesten Widerlegungen zu Antwort 2 also noch ein Indiz, warum "die IHK" wohl Antwort 4 erwartet.

Bearbeitet 4. Dezember 2015 von .Phil

[mqr]

Hallo,

wer nicht versicherungspflichtig ist, braucht sich nicht zu versichern (SGB). Eine Straftat wäre dann im StGB vorgegeben, also kann lediglich das Ordnungsamt die Gewerbeführung untersagen. Zusätzlich kann der Nachweis über genügendes Eigenkapital erbracht werden.

Banken verleihen sogar Geld ohne Schufaauskunft, teilweise sogar sechsstellige Beträge ohne Bonitätsnachweis.

Grüße

Micha

[stefan.macke]

vor 5 Minuten, mqr sagte:

wer nicht versicherungspflichtig ist, braucht sich nicht zu versichern (SGB).

Tut mir leid, aber das ist einfach nicht korrekt. Vielleicht überzeugt dich diese Veröffentlichung der Bundesregierung (http://www.bundesregierung.de/Content/DE/Magazine/MagazinSozialesFamilieBildung/070/t4-private-krankenversicherung.html):

Zitat

Niemand bleibt ohne Versicherungsschutz. Ab Januar 2009 müssen sich auch nicht oder nicht mehr Versicherte, die zuletzt in der PKV waren oder ihr aus anderen Gründen zuzuordnen sind, krankenversichern. Bereits seit April 2007 besteht eine solche Versicherungspflicht in der gesetzlichen Krankenversicherung (GKV). Menschen, die in der GKV versichert waren, bevor sie ihren Versicherungsschutz verloren haben, müssen sich dort wieder versichern.

 

[mqr]

Hallo Stefan,

doch die Äußerungen der Bundesregierung überzeugen mich. Man muss da lediglich immer den Zusammenhang in dem sie getätigt wurden, berücksichtigen. Man kann also durchaus von einer Krankenversicherungspflicht sprechen. Zum kontern müsste ich jetzt Präzedenzfälle zitieren. Andersrum wäre hier ein ähnliches Ergebnis zu erwarten.

Lediglich an einer Stelle unterstellst Du mir, dass ich da die Kernaussage des SGB verdreht bzw. falsch zusammengefasst habe. Beide haben wir folgendes zitiert:

SGB V §5 (5) (http://www.gesetze-im-internet.de/sgb_5/__5.html)

Zitat

  "... Nach Absatz 1 Nr. 1 oder 5 bis 12 ist nicht versicherungspflichtig, wer hauptberuflich selbständig erwerbstätig ist. ..."

Woraufhin meine Aussage fußte:

vor 42 Minuten, mqr sagte:

wer nicht versicherungspflichtig ist, braucht sich nicht zu versichern (SGB).

Dazu dann Dein Kommentar:

vor 34 Minuten, stefan.macke sagte:

Tut mir leid, aber das ist einfach nicht korrekt.

Wobei ich der Meinung bin, dass die Zusammenfassung durchaus berechtigt ist.

Aber wir sollten das nicht weiter Ausdiskutieren (Ich hab ja meine Prüfung bestanden, Du wohl auch und somit ist das egal). Wie schon gesagt wo kein Kläger, da kein Beklagter.

Grüße

Micha

Bearbeitet 4. Dezember 2015 von mqr
Wort vergessen

[Crash2001]

Nicht versicherungspflichtig bezieht sich in dem zitierten Paragraphen aber rein auf die gesetzliche Krankenversicherung, nicht generell darauf, dass man gar keine Krankenversicherung haben muss.

In dem von dir zitierten Teil geht es um

Zitat

Sozialgesetzbuch (SGB) Fünftes Buch (V) - Gesetzliche Krankenversicherung - (Artikel 1 des Gesetzes v. 20. Dezember 1988, BGBl. I S. 2477)
§ 5 Versicherungspflicht

Wenn man nicht unter die gesetzliche Krankenversicherung fällt, muss man sich entweder privat, oder freiwillig gesetzlich versichern.

Das war vor dem 01.01.2009 mal so, dass man als Selbständiger oder unter bestimmten anderen Umständen nicht zwingend eine Krankenversicherung brauchte. Seit 01.01.2009 ist aber jeder deutsche Staatsbürger dazu verpflichtet, eine Krankenversicherung zu haben.

[mqr]

vor 2 Stunden schrieb Crash2001:

Nicht versicherungspflichtig bezieht sich in dem zitierten Paragraphen aber rein auf die gesetzliche Krankenversicherung...

Das würde im Umkehrschluss jedoch heißen, dass alle nicht hauptberuflich Selbstständigen gesetzlich versichert sein müssen.

Ferner kommt das VVG aus den europäischen Gesetzen und wurde von der Bundesregierung implementiert. Im Sinne dieser Versicherungsverträge muss davon ausgegangen werden, dass es sich hierbei um natürliche Personen und nicht um quasi juristische Personen handelt. Zusätzlich ist nicht die Rede von deutschen Staatsbürgern, was die Vermutung zulässt, dass das VVG auf in Deutschland ansässige EU-Bürger Anwendung findet. Ich habe in der Frage am WE schon in einigen Publikationen geblättert, jedoch ist es so neu, dass es hierzu noch keine Fallentscheidungen gibt. Auch geht es im VVG um eine "Krankheitskostenversicherung"  und nicht die typische Krankenversicherung die auch Unfall etc. mit einschließt. Die gemeinte Versicherung ist auch begrenzt auf 5000€, was eigentlich eine lächerliche Summe für zB. eine Herzklappen OP darstellt. Ferner ist in Aufgabe 25 auch die Pflegeversicherung gefragt, die im VVG keine Erwähnung findet.

Bei Bankkrediten geht es meistens um Sicherheiten, Bürgschaften etc.. Oft wird hierbei ein Kredit genommen und die erforderliche Deckung mit Häusern, Autos oder anderen Firmen garantiert, dabei spielt ein Businessplan keine Rolle. Der ist typischer Weise eher für Startups ohne Eigenkapital wichtig.

Aber:

Zitat

doch die Äußerungen der Bundesregierung überzeugen mich...

 

 

Bearbeitet 7. Dezember 2015 von mqr

[Crash2001]

Zitat

Das würde im Umkehrschluss jedoch heißen, dass alle nicht hauptberuflich Selbstständigen gesetzlich versichert sein müssen.

Die normalen Angestellten, die unter einem bestimmten Jahresverdienst liegen - ja.

OK, deutsche Staatsbürger war vielleicht falsch ausgedrückt. Es gilt afaik für diejenigen, die ihren Erstwohnsitz in Deutschland haben.

[stefan.macke]

vor 8 Stunden schrieb mqr:

Das würde im Umkehrschluss jedoch heißen, dass alle nicht hauptberuflich Selbstständigen gesetzlich versichert sein müssen.

Nein, denn z.B. Beamte werden auch nicht gesetzlich versichert.

vor 8 Stunden schrieb mqr:

Auch geht es im VVG um eine "Krankheitskostenversicherung"  und nicht die typische Krankenversicherung die auch Unfall etc. mit einschließt. Die gemeinte Versicherung ist auch begrenzt auf 5000€, was eigentlich eine lächerliche Summe für zB. eine Herzklappen OP darstellt.

Da bringst du leider etwas durcheinander. Im Gesetzestext geht es um einen Selbstbehalt von 5.000 EUR. Der Selbstbehalt ist der Anteil des Versicherten an den Krankheitskosten, den er selbst bezahlen muss. Bei einer teuren Herz-OP für 20.000 EUR zahlt der Versicherer also 15.000 EUR und der Versicherte 5.000 EUR. Und Unfallfolgen sind hier genauso abgesichert wie bei der gesetzlichen Versicherung.

http://www.gesetze-im-internet.de/vvg_2008/__193.html

Zitat

[...] eine Krankheitskostenversicherung, die mindestens eine Kostenerstattung für ambulante und stationäre Heilbehandlung umfasst und bei der die für tariflich vorgesehene Leistungen vereinbarten absoluten und prozentualen Selbstbehalte für ambulante und stationäre Heilbehandlung für jede zu versichernde Person auf eine betragsmäßige Auswirkung von kalenderjährlich 5.000 Euro begrenzt ist

Und zuletzt muss ich noch zu diesem Beitrag etwas sagen:

vor 8 Stunden schrieb mqr:

Bei Bankkrediten geht es meistens um Sicherheiten, Bürgschaften etc.. Oft wird hierbei ein Kredit genommen und die erforderliche Deckung mit Häusern, Autos oder anderen Firmen garantiert, dabei spielt ein Businessplan keine Rolle. Der ist typischer Weise eher für Startups ohne Eigenkapital wichtig.

Denn genau das steht ja in Antwort 4 des WiSo-Bogens:

Zitat

Banken verlangen bei Kreditvergabe in der Regel einen Businessplan.

Das bedeutet doch, dass es auch ohne geht! Die Antwort ist also völlig korrekt. Und die andere leider völlig falsch. Daher gibt es hier auch nichts mehr zu diskutieren!

[mqr]

Hallo,

sorry, hätte der Gesetzgeber gleich von einer Selbstbeteiligung gesprochen, wäre es nicht zu meiner Verwechslung gekommen (Wobei eine solche Selbstbeteiligung in den meisten Fällen wie Schnupfen, Stauchung, Schnittverletzung ja einer Nichtversicherung gleichkommt).

Das in einem Paragraphen zwei Wörter: „Krankheitskostenversicherung“ (VVG §193 Abs. 3 Satz 1) und  „Krankenversicherung“ (VVG §193 Abs. 1) gebraucht werden, lässt allerdings darauf schließen, dass es sich dabei nicht um dasselbe handelt. Damit wäre dann der Nachweis hinfällig.

Jedoch handelt es sich bei der Aufgabe um eine Prüfung für werdende Fachinformatiker, die es gewohnt sind mit mathematisch, logischer Lösungsstrategie an die Fragestellung heranzugehen.

Falls man jetzt voraussetzt, dass sich Selbstständige krankenversichern müssen und sich nicht pflegeversichern müssen, ergibt sich folgende Wahrheitstabelle:

daraus würde dann auch folgen, dass ein Kreuzchen bei Antwort 2 richtig wäre.

 Weil es dabei unerheblich ist, ob sich Selbstständige krankenversichern müssen für den Fall, dass sie sich nicht pflegeversichern müssen. Es sei denn, die Krankheitskostenversicherung deckt beide Risiken ab.

„Die Pflicht (..) besteht nicht für Personen, die (…) oder vergleichbare Ansprüche haben…“ (VVG §193 Abs. 3 Satz 2 Punkt 2)

darunter könnte man doch die Leistungen der Berufsgenossenschaft bei Selbstständigen verstehen?

Jedoch geht es um das Versicherungsvertragsgesetz und das findet bei Streitigkeiten zu Verträgen Anwendung. Sollte also ein Versicherungsnehmer insolvent werden und könnte die Selbstbeteiligung nicht mehr aufbringen, dürfte der Versicherer nicht kündigen (VVG §205 Abs. 5) und müsste nach dem gesamtschuldnerischen Prinzip weiter die erbrachten Leistungen auslegen.

Also gehe ich jetzt davon aus, dass ich da irgendwo einen Denkfehler habe und hoffe, dass mir den keiner übel nimmt. Ich musste die Frage ja nicht beantworten.

Grüße

Micha

[stefan.macke]

vor 6 Minuten schrieb mqr:

Wobei eine solche Selbstbeteiligung in den meisten Fällen wie Schnupfen, Stauchung, Schnittverletzung ja einer Nichtversicherung gleichkommt.

Das stimmt nicht. Eine Selbstbeteiligung (übrigens das gleiche Prinzip wie bei der KFZ-Versicherung) ist dazu da, die Versicherungsunternehmen von "Kleinvieh" (z.B. übliche Arztrechnungen vom Hausarzt über 50 EUR) zu entlasten. Die Grenze von 5.000 EUR ist sehr hoch angesetzt. Übliche Selbstbeteiligungen in der KV sind z.B. einige hundert Euro pro Jahr. Und für einen Tarif mit Selbstbeteiligung zahlt man natürlich auch geringere Monatsbeiträge. Man kann also einfach rechnen: 1) ohne SB -> 12 * Monatseitrag; 2) mit SB -> 12 * Monatsbeitrag + SB. Und das günstigere nimmt man dann (falls die jährliche Belastung das zentrale Kriterium bei der Wahl des Tarifs ist).

Ist man z.B. nur selten beim Arzt, ist der Tarif mit SB deutlich (!) günstiger als der ohne. Und in keinem Fall gleicht das einer Nichtversicherung. Du würdest sicherlich bei einer Vollkasko mit SB für dein Auto auch nicht von einer Nichtversicherung sprechen. Mit SB zahlst du halt deine kleinen Rechnungen erstmal selbst und bei großen Kosten springt dann der Versicherer ein.

Zu DeMorgan: Jetzt übertreibst du aber ein bisschen Aussage 2 ist falsch und Aussage 4 ist richtig. Begründung siehe oben.

[lost1994]

Am 4.12.2015 at 08:48 schrieb fisi73:

Antwort 2: Selbständige müssen sich nicht kranken- und pflegeversichern.

Also ich habe in der Berufsschule gelernt, dass es keine Versicherungspflichtgrenze für die Pflegeversicherung gibt. Lediglich bei der Krankenversicherung ist ein Austritt aus der gesetzlichen Krankenkasse möglich.

Aus diesem Sichtwinkel ist es relativ egal, ob ein Selbstständiger sich krankenversichern muss oder nicht, denn der letztere Teil der Behauptung ist in jedem Fall falsch.

Bearbeitet 20. Dezember 2015 von lost1994

[Crash2001]

Man ist genauso verpflichtet in eine Pflegeversicherung einzuzahlen (seit 01.01.09), wie man auch dazu verpflichtet ist, sich krankenzuversichern.
Zahlt man 6 Monate oder länger nicht ein, dann bekommt man Post vom Amtsgericht (?) zu einem eröffneten Bußgeldverfahren...

Zitat

Die Pflegeversicherung ist gemäß Pflegeversicherungsgesetz (Elftes Buch Sozialgesetzbuch, SGB XI) der gesetzlichen Krankenversicherung angegliedert. Die Versicherungspflicht ergibt sich aus den §§ 20 und 21 SBG XI.
Wer privat krankenversichert ist, muss bei einer privaten Krankenkasse eine Pflegeversicherung abschließen und aufrecht erhalten (§ 1 Abs.2 SBG XI). Gesetzlich versicherte Arbeitnehmer sind automatisch pflegeversichert.

Folgen bei Pflichtverletzungen (Nichtabschluss/Verzug):
Wer dieser Verpflichtung nicht nachkommt oder mit der Entrichtung von sechs Monatsprämien in Verzug gerät, verstößt gegen den in Artikel 3 des Grundgesetzes verfassungsrechtlich garantierten Gleichbehandlungsgrundsatz und begeht  gem. §  121 Abs. 2 SBG XI eine Ordnungswidrigkeit, die mit einer Geldbuße bis zu 2.500 € geahndet werden kann.

Quelle

Weitere Paragraphen dazu finde ich jetzt so auf Anhieb nicht.

[mqr]

@Crash2001 :

in den §§20 u. 21 SGB XI werden Selbstständige aber nicht aufgezählt und wenn §1 SGB XI auch explizit die privat Krankenversicherten (als Textbezug) einschließt, dann kann man auch mit §5 SGB V argumentieren: "Selbständige müssen nicht...". nmss.

Grüße

Micha

[Crash2001]

Dann nimm halt §23 SGB und §110 SGB.

In §5 SGB V geht es einzig und alleine um die Versicherungspflicht bei den GESETZLICHEN Kranken-/Pflegeversicherungen, nicht um die privaten Kranken-/Pflegeversicherungen.

Gesetze kann man leider nicht so deuten, wie sie einem gerade passen, sondern man muss sie genau lesen und schauen, worauf genau sie sich beziehen. Nur weil da selbständige nicht aufgeführt sind, heißt das noch lange nicht, dass sie sich generell nicht versichern müssen, sondern das wird einfach nur in einem anderen Paragraphen geregelt.