Nr. 350 - Weihnachten bei den Soapies - Keksebacken und weihnachtliches schmücken für ITlern

[dgr243]

Mittwoche/-innen bitteschön

[Carwyn]

Wenn blödsinnig, dann bitte richtig: Mitwoch_innen

[dgr243]

Man könnte da dann aber noch über das Binnen-I diskutieren ^^

[Der Hans]

Letzter Arbeitstag und an dem ist auch schon die letzte Stunde angebrochen. Morgen in den Flieger und den ganzen Weihnachts- und Silvesterzirkus hinter mir lassen.

[allesweg]

Ist _Innen usw. nicht schon wieder out und mittlerweile werden Pluralx mit x gebildet?

[Ulfmann]

Plurals... äh Pluräle mit x? Und bei Wörtern, die auf x enden, wie.... ehmmm ... Lidschlussreflex?

[Carwyn]

Der Gender_gap (Fahrer_in) ist noch genauso "in Mode" wie das Sternchen (Fahrer*in). Aber eigentlich nur in Kreisen, wo sensibel darauf geachtet wird. Im allgemeinen Schriftverkehr ist das oftmals eher lese-unfreundlich und wegen der fehlenden Bekanntheit und dem fehlenden Wissen über das warum, momentan nicht mehrheitsfähig in der Gesellschaft.

Verdammt, ich wurde ernst. Sorry, ich verspreche mich zu bessern.

[Ulfmann]

Ernst werden und ernst genommen werden sind aber 2 sehr unterschiedliche Paar Schuhe!  *duck und weg*

[Graustein]

Aber was ist mit denen, die sich keinem Geschlecht zugehörig fühlen?

[Carwyn]

Für die ist die Lücke im Gender_Gap da. Das ist die Idee hinter dem Gap. Bzw. bei dem Sternchen ist das die Wildcard für alles, was sich nicht in der Zweigeschlechtlichkeit definieren kann.

(Oh Mann, ich sehe schon vor mir, wie ich im Chat für diese Aussagen zerpflückt werde. *g*)

[Graustein]

Also diese äh dieses ... Subjekt hier meint was anderes:

http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/profx-als-geschlechtergerechte-sprache-fuer-professoren-13268220.html

[Carwyn]

Ah, das berühmte Beispiel mal wieder.

x schlägt nur eine andere Möglichkeit vor, das zu ermöglichen. Allerdings ist diese Möglichkeit nicht weniger hölzern - wenn nicht noch mehr - und wahrscheinlich noch weiter entfernt von einer Praktibilität in der deutschen Sprache als der Gender_Gap oder das Sternchen. Was x aber damit macht ist, den Diskurs genau mit so einer Provokation überhaupt erst einmal zu initiieren.

Das Problem bei der ganzen Sache ist die Lesbarkeit, die sprachliche Verwendbarkeit, bei gleichzeitiger Achtung aller Menschen. Das wird sich allerdings nur schwierig lösen lassen. Aber man kann ja zumindest einmal drüber nachdenken.

[Ulfmann]

Wie handhaben das denn andere Sprachen, die verschiedene Geschlechter bei Artikeln und Wortendungen unterscheiden?

[Hexagon]

2 minutes ago, Carwyn said:

Das Problem bei der ganzen Sache ist die Lesbarkeit, die sprachliche Verwendbarkeit, bei gleichzeitiger Achtung aller Menschen

Also ein "Sehr geehrtes menschliches Wesen..."?

[HappyKerky]

Sehr geehrte Person? 

[Carwyn]

Im Grunde genommen wird sowohl der Gap wie das Sternchen nur dann verwendet, wenn es keine geschlechtsneutrale Entsprechung gibt. Also versucht man bspw. statt "Mitarbeiter" "Arbeitskräfte" o.ä. zu schreiben, bevor man ein "Mitarbeiter_innen" verwendet.
Also ja, klar versucht man eher geschlechtsneutrale Substantive zu finden. Schwieriger wird es aber oft bei Pronomen. Auch insgesamt ist es schwierig, da die deutsche Sprache ziemlich in der Zweigeschlechtlichkeit beheimatet ist.

@Ulfmann

Ja, das ist tatsächlich abhängig von der Sprache. Im Englischen gibt es bspw. keine wirkliche Geschlechtszuordnung bspw. bei Berufsbezeichnungen. Zumindest meistens. Als neutrales Pronomen setzt sich da augenblicklich "they" durch. Andere Sprachen haben es noch schwieriger, weil da teilweise auch die Verben mit Genus konjugiert sind - per Suffix bspw.

Das heisst da trinke ich nicht nur, sondern da mädchen-trinke ich. Da ist es natürlich erst recht schwierig, eine neutralere Sprache zu finden.

Eine gute Handhabung haben da glaube ich die anderen Sprachen auch nicht. Die sind da vermutlich auf dem gleichen Punkt wie die Deutschen. Nämlich dass sie um die Problematik wissen, aber auch noch keine wirklich pragmatische Lösung dafür haben.

Zumal eine von Menschen kontrolliert herbeigeführte Änderung der Sprache oft Widerstände bei den Menschen hervorruft, weil es auferlegt wird, statt sich natürlich zu entwickeln.

[dgr243]

Mag vielleicht provokant/politisch inkorrekt/unsensibel sein, aber was genau spricht denn dagegen zu akzeptieren, dass ein Sprachwendung nicht aufgrund der Geschlechtszuordnung eines Wortes eine Diskriminierung beinhaltet?

 

[Carwyn]

Das ist im Grunde Einstellungssache. Inwieweit man sich repräsentiert fühlt. Das fängt schon damit an, indem man es umdreht. Statt dem generischen Maskulinum ("Studenten" als Oberbegriff für alle Studierenden bspw.) einfach mal ein generisches Femininum nutzen ("Studentinnen" statt "Studenten"). Schon wird den meisten Männern beim Lesen das Gefühl vermittelt, damit nicht gemeint zu sein. Im Grunde wäre das auch eine sprachliche Diskriminierung, die dann m.E. zu Recht angesprochen werden sollte.

Es ist aber auch eine Sache des Pragmatismus'. Ich lese auch Artikel mit generischem Maskulinum und finde mich darin wieder. Ich weiß um die sprachlichen Problematiken, weswegen ich verzeihen kann, wenn nicht auch kommuniziert werden kann, dass es Menschen dazwischen direkt angesprochen werden, weil das sonst keiner mehr lesen kann. Weil es nunmal ein sprachliches Dilemma ist.

Wenn ich mich jetzt aber in entsprechenden Schutzräumen aufhalte, in denen ich auch viele dieser Menschen antreffe, dann ist die Möglichkeit des Gender_gaps für mich auch die Kommunikation dass ich sie mitdenke und sie sich verstanden fühlen. Das muss nicht einmal bedeuten, dass sie selbst dieses sprachliche Konstrukt gerne verwenden. Der Subtext hierbei ist dann entscheidend.

Dementsprechend ändert sich mein Sprachstil auch mit der entsprechenden Umgebung und den Adressat_innen.

[dgr243]

Geschickt ausgewichen

Ich formuliere es nochmal anders: Der Baum oder die Hecke. Beides wird keiner in irgendeiner Form ansprechen wollen. Warum auch? Warum muss man hier Unterschiede machen, nur weil es um 2beinige Lebewesen geht? Das will mir eben nicht in den Kopf. Und "sprachliche Diskrimierung" kommt mir in vielen Fällen leider nunmal immer sehr konstruiert vor.

[Goulasz]

Weil du nicht betroffen bist oder dich betroffen fühlst. Das ist das, was da allgemein mit "Privilege" betitelt wird. Genügend Empathie vorausgesetzt kannst du die Situation nachvollziehen, auch wenn sie für dich nicht von unmittelbarer Relevanz ist.

[HappyKerky]

Die Genderdiskussion ist ja aufgrund der Diskriminierung von Frauen entstanden (ich als Frau fühle mich auch bei "Mitarbeiter" und früher bei "Student" ebenfalls angesprochen). Mittlerweile finde ich das Ganze aber etwas übertrieben. So wird kein Mann dazu verleitet, Frauen als gleichartig zu sehen, ganz im Gegenteil. Das zieht Frauen nur ins Lächerliche. Bei Männern muss das Umdenken stattfinden, dass Frauen nicht nur schön aussehen, sondern auch genauso viel und genauso gut arbeiten können (z.B.) wie Männer. Das erreicht man nicht durch "Student_Innen", "Profx" und anderen Auswüchsen im Fließtext (wobei sich das Ganze in der gesprochenen Sprache sowieso alles relativiert).

[Carwyn]

Ich würde da gar nicht einmal irgendwie das Tor "Privileg" aufmachen, sondern schlicht darauf zurückführen, dass nur Menschen eine derartige Selbstidentifikation und ein Bewusstsein haben, das entsprechend die Identität bestimmt. Gegenstände würde ich niemals gendern und Tiere können nicht verbalisieren, ob sie sich vielleicht doch irgendwo dazwischen oder außerhalb sehen. Zumal dafür nach meinem Befinden auch schlicht das abstrakte Bewusstsein fehlt. Abgesehen davon haben sie eine andere Art der Sprache, die sich mehr auf Verhaltensmuster bezieht, im Gegensatz dazu haben wir neben eben solchen Kommunikationsformen unsere deutlich elaborierten Sprachkonstrukte.

Wenn ich Dich wiederum als Frau anspräche, würdest Du Dich falsch angesprochen fühlen. Zu Recht. Genauso wie ich es bei der Ansprache als Mann so empfinden würde. Was auch völlig normal ist. Schließlich möchte man korrekt repräsentiert werden und damit sich auch ernst genommen und nicht fremdbestimmt fühlen.

@HappyKerky

Ich stimme teilweise überein mit Dir. Aber Sprache mündet in Perspektiven und in Handlungen, bzw. Weltanschauungen. Sie muss nicht, kann aber damit Einfluss auf Denkprozesse geben. Ein Beispiel ist "Fussballer", bei dem keiner eine Frau dahinter sähe. Anders herum ist dann spannend, dass es "Frauenfussball" heissen muss. Damit wird die Frauen-Variante eben zu einer Variante des "Normals".

Natürlich gibt es auch Gegenbeispiele wie "Krankenschwester". Aber die Dominanz eines Geschlechtes und damit die Unsichtbarmachung des anderen ist ja in beide Richtungen gegenwärtig. Deswegen fänd ich es genauso wenig zielführend jetzt überall nur ein generisches Femininum zu verwenden.

Sprache ist spannend, Sprache hat auch viel Einfluss und wächst auch mit der Kultur der Menschen die die Sprache benutzen. Sie ist in vielerlei Hinsicht flexibel aber andererseits auch durchaus starr - die zündende Idee es natürlich wirken zu lassen und gleichzeitig allumfassend zu machen, hatte noch keiner. So lange bleibt der Pragmatismus, sich mit dem abzufinden was man hat und ggf. zumindest beide Geschlechter zu erwähnen (Liebe Kolleginnen und Kollegen).

[Hellspawn304]

Krankenschwester und pfleger geht ja immer noch, die kuriositäten sind aber eher bin der Bundeswehr zu finden, wo du z.B. eine Frau Oberbootsmann oder Maat (weiblich) hast.

Bearbeitet 16. Dezember 2015 von Darkeldar

[Eratum]

Guten Morgen zusammen

So, 3 Tage Powershell Lehrgang hinter mir. 2 Tage Ardings noch zu absolvieren. Dann war's das für dieses Jahr Klingt jedes Jahr auf's neue gut ^^

[Hellspawn304]

Moin,

ja für mich sind es auch nur noch 2d bis urlaub, eigentlich nur noch knapp 14h arbeiten und dann is es durch.