Wie wie Zeit um Programmieren zu lernen?

[Taubozz]

Hallo,

mich intressiert es, was Ausbildungsbetriebe von einem lerntechnisch erwarten. Genauer gefragt: Wie schnell muss man eine Programmiersprache auf ein bestimmtes Anwendungsniveau beherrschen? Ich weiß, es kommt wahrscheinlich speziell auf den Betrieb und die Branche an, aber es gibt doch bestimmt eine grobe Richtline oder nicht? Ist es beispielsweise vergleichbar mit Universitäten oder bekommt man mehr Zeit?

Wie sieht denn denn das Programmieren für einen Azubi aus? Ich gehe mal davon aus, dass man nicht etwas von Grund auf programmieren muss oder irre ich mich da?

Vielen Dank im voraus.

MfG

[KeeperOfCoffee]

Inwiefern beherrschen? Ich würde jedem Entwickler misstrauen der meint er würde Sprache xyz "beherrschen". Selbst die Entwickler vieler Sprachen lernen ständig Neues was sie selbst nicht wussten.

Programmieren ist mehr als eine Sprache zu "können". Nach der Ausbildung solltest du in der Lage sein jeden Code lesen zu können und zu interpretieren. Fixiere dich nicht auf die Vorstellung, dass du irgendwann alles auswendig weißt und kannst. Selbst die besten Entwickler gucken noch in die Dokumentationen für spezielle Probleme oder nutzen StackOverFlow.

Was man erst lernen muss ist ein gewisses Verständnis rund ums programmieren. Die Sprache wird dann am Ende irgendwann egal, da man sich heutzutage schnell einlesen kann und die meisten Fragen schon von 1000 Leuten gestellt wurden.

Außerdem wie heißt es so schön: Wer keine Fehler macht kann sich nicht entwickeln.

Ich persönlich arbeite seit ich hier bin an einem Projekt mit an welchem schon seit 5 Jahren gearbeitet wird. Ich hatte aber schon Basiswissen.

[Crash2001]

Wie lange einem der Betrieb in der Ausbildung Zeit gibt, sich einzuarbeiten, hängt ja auch unter anderem davon ab, ob man z.B. in einer Firma arbeitet, die Software vertreibt, und man somit produktiv daran mitarbeiten soll, oder aber, ob es "nur" eine interne IT-Abteilung ist, bei der eh nicht viel zu programmieren anfällt, und bei der man dann eher Übungsaufgaben gestellt bekommt, statt produktiv an echten Programmierprojekten teilnehmen zu können/dürfen.
Hinzu kommt noch das geforderte Vorwissen.

Es gibt Firmen, die erwarten, dass ihr Azubi bereits programmieren kann, damit er direkt produktiv eingesetzt werden kann. Das sind dann aber eher die Ausbeuterbetriebe, die ein Programmieräffchen für kleines Geld suchen - und in der Ausbildung liegt man vom Gehalt her halt noch unter dem Mindestlohn... Bei einer regulären Ausbildung, so wie sie sein soll, bekommt man die Programmierung jedoch erst einmal beigebracht - inklusive der üblichen Art der Dokumentation, Versionsverwaltung und was noch so alles dazu gehört. Wie lange das dann dauert, hängt von Azubi, Ausbilder und der Komplexität der zu programmierenden Programme ab.

Eine PHP-Webseite, die einfach nur dynamisch aus einer Datenbank was ausliest, ist halt z.B. nicht ganz so komplex, wie ein Programm, das irgendwelche komplexen Berechnungen durchführt und Schnittstellen zu diversen anderen Programmen hat.

[Rabber]

Ich denke, da kann man wirklich absolut nichts sinnvolles zu sagen.
Wie meine Vorredner bereits gesagt haben, ist das so unterschiedlich und hängt von so vielen Faktoren ab, dass eine Aussage da entweder nicht zum Punkt kommt und Dir eigentlich nichts bringt, oder aber schlichtweg falsch ist.

Das fängt ja schon damit an, was "programmieren können" überhaupt bedeutet. Das interpretiert ja jeder schon anders.

[Ulfmann]

vor 14 Stunden schrieb Taubozz:

Wie schnell muss man eine Programmiersprache auf ein bestimmtes Anwendungsniveau beherrschen?

Ja auch ich kann da nur lauter Fragezeichen dran schreiben. Wie schnell wofür? Was für ein Anwendungsniveau? Warum eine Sprache? Usw.

Mein damaliger Mentor (als ich noch Trainee war) hat mal gesagt, für ihn sind bei einem guten Programmierer 2 Dinge wichtig: 1. Wieviel muss er googlen und 2. Wie lange braucht er, bis er die Lösung hat.

Soll heißen: Irgendwann arbeitest du mit den Elementen einer Programmiersprache routiniert, man kennt Dinge auswendig, weil man alles schon 100x gemacht hat, man weiß (zumindest in etwa) wie man bestimmte Probleme löst und dieser Erfahrungsschatz wird mit der Zeit immer größer. So wie bei einer richtigen Sprache. Wenn man etwas nicht (oder noch nicht) weiß, muss man eben nachschauen. Und das Nachschauen bzw. wissen wo man nachschaut ist ein ganz wesentlicher Skill, weil man auch da Routinen entwickeln muss, um schnell das zu finden, was man wissen will. Und das ist auch völlig okay, solange man eben nicht 1 Stunde braucht weil man nach den falschen Dingen sucht oder so.

Wie auch immer, ich hoffe, meine Antwort ging zumindest in die Richtung von dem, wonach du gesucht hast.  

[Taubozz]

Sorry für den Schreibfehler im Titel. Manchmal passiert es mir, dass ich ein Wort doppelt schreibe anstatt das gedachte ohne es zu bemerken.

 

Was ich eigentlich wissen wollte ist. Als Azubi muss man ja nach einer gewissen Zeit etwas gelernt haben. Als FIAE ist es bespiesweise programmieren. Ein Kassierer muss halt kassieren können etc. .Ich denke nicht, dass man in der Ausbildung bis zum Ende fast nichts können muss und alles erklärt bekommen kann. Deshalb meine Einschränkung auf ein "bestimmtes Anwendungsniveau". Damit ist einfach nur gemeint, dass man beim Programmieren beispielsweise weiß wie man eine GUI erstellt. Ich hab ja auch geschrieben, dass es überall verschieden ist (ich beziehe mich hauptsächlich auf Anfängerbetriebe, wo man etwas mit Codes zu tun hat) und deshalb auch die Frage, ob es in der Ausbildung ein allgemeines Lerntempo gibt. In Universitäten beispielsweise hat man ein/zwei Wochen Zeit, um bestimmte Themen zu können und nach einem Semester muss man schon das ganze irgendwie praktisch anwenden. Deshalb auch die Frage, wie es in der Ausbildung zum Vergleich ist. Lernt man denn nicht auch in der Berufsschule zu programmieren? Wie ist denn dort das Lerntempo? Möchte halt grob wissen auf was ich mich einlasse und nicht böse überrascht werden, wenn es doch schneller vorangehen sollte und man mit dem Lernen nicht hinterherkommt. Vielleicht habe ich mich zu sehr von Uni Programmierkursen abschrecken lassen. Dort ist das Tempo für einen Anfänger echt hoch und man verliert schnell den Anschluss.

 

So wie ich euch verstanden habe reicht es aus, wenn man einen Code lesen und Problemlösungen googlen kann. Also könnte man theoretisch die ganze Zeit copy/paste betreiben, wenn man es richtig macht und das kopierte versteht und richtig kommentieren kann?

[arlegermi]

Ich kann ja mal aus unserer Sicht erzählen, wie es läuft: Normalerweise haben unsere Azubis schon vor dem Beginn der Ausbildung etwas Ahnung, was programmieren angeht. Das ist keine Voraussetzung, kommt aber einfach häufig vor. Dementsprechend fangen wir nicht bei null an. Es fängt bei uns damit an, dass man Aufgaben bekommt, die einen relativ breiten Bereich der Anwendung abdecken, damit man ein Gefühl dafür bekommt, an was man da eigentlich arbeitet (das sind bspw. Konfigurationsaufgaben, einfaches Refactoring, o.ä.). Das dauert bestimmt so 3 Monate.

Danach kommt's dann einfach drauf an, wie weit der Azubi ist. Für diejenigen, die tatsächlich schon programmieren können und unser Konzept verstehen, gibt's dann Projekte, die einigermaßen losgelöst vom Rest sind, so dass sie sich Zeit nehmen können. Dabei gucken wir dann immer mit drauf, beantworten Fragen und bringen an konkreten Problemen bestimmte Sachen bei. Es gibt da keinen festen Plan im Sinne von "in Woche 10 machen wir Vererbung, in Woche 11 Interfaces, ...". Wir achten aber natürlich drauf, dass im Laufe der Ausbildung das alles eine Rolle spielt.

Um deine Frage also ein wenig aus der Sicht meines Betriebs zu beantworten: Wir erwarten, dass unsere Azubis nach einem halben Jahr in der Lage sind, einfache (Teil-)Projekte zu bewältigen. Das heißt nicht, dass keine Fragen mehr gestellt werden sollen (ganz im Gegenteil), das heißt aber, dass die Grundkonzepte der Programmierung bis dahin einigermaßen verstanden sein sollten.

Bearbeitet 12. Mai 2016 von arlegermi

[Ulfmann]

vor 5 Minuten schrieb Taubozz:

Damit ist einfach nur gemeint, dass man beim Programmieren beispielsweise weiß wie man eine GUI erstellt.

Ich finde, du gehst das zu speziell an. Ich würde das eher so sehen, dass du wissen solltest, wie Daten aus der Datenbank in eine GUI kommen. Wie man Oberflächen baut, ist ein anderes Thema. Wenn mir jemand sagt "Hey, ich hab zwar keine Ahnung, welche Datenstruktur diese Anwendung hat, aber ich kann prima GUIs bauen" ist das für mich kein Pluspunkt.

vor 9 Minuten schrieb Taubozz:

Lernt man denn nicht auch in der Berufsschule zu programmieren?

Ja wäre übertrieben und nein wäre gelogen. Man beginnt in der BS im Urschleim und man bekommt von allem was mit. Man lernt Datentypen kennen, Kontrollstrukturen, hier bisschen SQL, da bisschen HTML und oben drauf auch gern OOP. Aber das reicht nie im Leben aus, den wesentlichen Teil lernst du in der Firma.  

vor 13 Minuten schrieb Taubozz:

Also könnte man theoretisch die ganze Zeit copy/paste betreiben, wenn man es richtig macht und das kopierte versteht und richtig kommentieren kann?

Naja ganz so einfach ist das natürlich auch nicht. Manchmal tritt das gleiche Problem an einem ganz anderen Anwendungsfall auf, da muss man Lösungen und Vorschläge durchaus verstehen und auf den eigenen Kontext anwenden.

[KeeperOfCoffee]

Das ist unterschiedlich...manche echt große Betriebe Schulen die Azubis erstmal 2 Monate bis alle das selbe Grundverständnis mit den Techniken x, y und z haben.

In kleineren Betrieben kann der Azubis meist selbst "rumprobieren" und hat Ausbilder der ihm zu Seite stehen. Meist hat er dann ne bestimtme Zeit in der Woche in der ihm etwas mehr Zeit gewidmet wird. 

Imo hinkt die Berufsschule IMMER dem Betrieb hinterher (bzw. ein interessierter Azubi lernt meist eh den Stoff schneller, da er z.B. ein Buch durcharbeitet oder sonst irgendwie schon selbst lernt). Die Berufsschulen sind einfach teilweise recht langsam. Dies ist von Schule zu Schule und Lehrer zu Lehrer unterschiedlich.

Das beste was ich dir raten kann => Einfach deinen Ausbilder fragen. Vlt. gibt es in dem Betrieb Schulungen, oder man finanziert dir Lernmaterial (Bücher, Plurasight usw.). Generell kommt es aber, wie du weißt, auf Eigeninitiative an.

Übrigens kann man einen Azubi schlecht "zwingen" in 2 Wochen die Themen xy zu verstehen und zu können...
Vor allem sollte es dem Ausbilder interessieren, dass der Azubi es ja auch RICHTIG LERNT und sich es nicht selbst (falsch) zusammenreimt.

 

Edit: Ich möchte Anmerken, dass Azubis (bei dir wohl auch) viel zu viel Augenmerk auf GUI und so werfen. Die ist gerade am Anfang totalll unwichtig, da man woanders viel mehr lernt

Bearbeitet 12. Mai 2016 von KeeperOfCoffee

[Ulfmann]

Wir hatten jemanden in der BS Klasse, der war im Prinzip schon ein top Programmierer. Bei jeder Aufgabe, die wir umsetzen mussten, war der Typ als Erstes fertig und hatte oft die cleversten und elegantesten Lösungen. Manche aus der Klasse haben nichtmal seinen Code kapiert so unterschiedlich war der Kenntnisstand. Der Junge hat im Programmierunterricht eigentlich nichts mehr wirklich gelernt (bestenfalls einige Rand-Themen mitgenommen).
Das andere Extrem gab es natürlich auch. Leute haben sich im 2. Lehrjahr verabschiedet - aufgrund mangelnden Interesses oder zu schlechten Ergebnissen. Da hätte man das Lerntempo auch nochmal runterfahren können, es hätte nichts geändert. Also ich behaupte mal, solange du ausreichend fleißig bist und dein Ausbilder im Blick hat und einschätzen kann, dass du auf Kurs bist, brauchst du dir da keine Sorgen machen.

Bearbeitet 12. Mai 2016 von Ulfmann

[KeeperOfCoffee]

Allgemein möchte ich hinzufügen:
- Es schadet nie sich ein paar mal die Woche abends hinzusetzen und ein Programmierbuch/kurs anzuschauen.
Man sollte versuchen dabei selbst auch einige Aufgaben zu machen und mit der Dokumentation der Sprache zu arbeiten.

 

In meiner Klasse z.B. hat jeder so ein Buch und die meisten nutzen es teilweise sogar im Unterricht, weil ihnen der Programmierunterricht zu langsam vorangeht

- Sich über aktuelle Themen aus der It zu informieren (heise, golem, c't, iX etc pp.)
Gerade über neue Technologien, oder neue Versionen von den Sprachen x und y...
- Sich in It- oder (randomProgrammingLanguage) Foren anzumelden (huehuehue)
- Sich evlt. mit (neuen/kleinen) Open Source Projekten auseinander zu setzen (evlt. nicht gerade Firefox|Chromium sondern was kleines^^).
- Vlt sogar mit BS Kollegen an etwas zusammen arbeiten

Die meisten Azubis werden aufgrund ihres Interesses eingestellt.
Daraus schließt man schnelles lernen. Dies sollte man natürlich auch bestätigen, indem man sich auch etwas privat damit beschäftigt.

Sämtliche Fragen die dadurch entstehen kann man dann dem Ausbilder hinwerfen
Eigeninitiative ist halt immer gefragt

Bearbeitet 12. Mai 2016 von KeeperOfCoffee

[Panawr]

vor 17 Minuten schrieb lampone:

Ich möchte auch anfangen Programmieren zu lernen, aber ich meine, dass es in meinem Fall sehr lange dauert. Dieser Aspekt ist ganz neu für mich. Ich hatte eine ganz andere Fachrichtung. Jetzt ist es eine große Herausforderung für mich.

Wenn du anfangen möchtest programmieren zu lernen (aus welchem Grund auch immer), dann fang einfach damit an?
Für C# kann ich http://openbook.rheinwerk-verlag.de/csharp/kap01.htm empfehlen, oder C# in 21 Tagen (einfach mal googlen).

Ansonsten kann man noch diverse Schulungen und Kurse besuchen, bzw. Online-Kurse machen.

[SaJu]

Schau Dir edx und coursera an. Dort gibt es auch gute Kurse zum Programmieren lernen.

Wenn Du eher interaktives Lernen (ohne Videos) magst, nimm codeacademy.

[Fauch]

Am 11.5.2016 um 18:44 schrieb Taubozz:

Hallo,

mich intressiert es, was Ausbildungsbetriebe von einem lerntechnisch erwarten. Genauer gefragt: Wie schnell muss man eine Programmiersprache auf ein bestimmtes Anwendungsniveau beherrschen? Ich weiß, es kommt wahrscheinlich speziell auf den Betrieb und die Branche an, aber es gibt doch bestimmt eine grobe Richtline oder nicht? Ist es beispielsweise vergleichbar mit Universitäten oder bekommt man mehr Zeit?

Wie sieht denn denn das Programmieren für einen Azubi aus? Ich gehe mal davon aus, dass man nicht etwas von Grund auf programmieren muss oder irre ich mich da?

Vielen Dank im voraus.

MfG

Das hängt ganz vom "bestimmten" angestrebten Niveau ab. Beherrschst du die grundlegenden Prinzipien der Programmierung einer Sprache, geht's meist recht schnell sich in die Grundlagen einer anderen einzuarbeiten.

Generell lernt man aber Programmieren das ganze Leben.