Nach über 10 Jahren immer noch bei 2300 Brutto, weil ich ein schlechter Programmierer bin?

[Maxxi]

Hallo,

ich habe schon vor der Jahrtausendwende als Teeny gerne auf dem Amiga programmiert, teilweise sogar mit Assembler. Es hat mir Spaß gemacht, mit Sprites, Blitter und Copper herumzuspielen.

Ich wollte mein Hobby zum Beruf machen und habe mit der Ausbildung als FIAE bei einer kleinen Firma angefangen. Ich hatte meinen Spaß, neue Dinge, vor allem Programmiersprachen und Datenbankabfragesprachen zu erlernen und baute zunächst mit Visual Basic, später mit Borland Delphi Anwendungen für Windows 98 und NT. Ich lernte nebenbei als Hobby mit Hilfe von SelfHTML, PHP-Bücher und MySQL-Handbuch, Websites zu erstellen. Irgendwann beherrschte ich HTML mit CSS, PHP und MySQL so gut, dass ich Komplimente von den anderen Menschen bekam und fortan auch in der Web-Entwicklung eingesetzt wurde.

Nach der Ausbildung habe ich mit 1700 Euro angefangen und aus einzelne Design-Vorlagen als .png-Datei funktionierende PHP-Websites inklusive dem HTML+CSS-Layout und fertigen Mitglieds-Bereich zusammengebaut, die auch auf die Eigenschaften der meist genutzten Browser Rücksicht nahmen wie den IE6.

Irgendwann fluteten die ganzen Smartphones und Tablets den Markt und der Paradigmen-Wechsel zum "Responsive Design" kam. Die ganzen Web-Frameworks/Tools wie Grunt, NodeJS, AngularJS, Bootstrap, Less, asm.js, RequireJS kamen und haben mich abgeschüttelt. Ich bin einfach nicht mehr mitgekommen, weil es mir einfach zu viel wurde das alles zu erlernen. Dann habe ich mich fast nur noch auf PHP konzentriert und betrieb noch ein wenig .NET-Entwicklung, bastelte Bash- und Python-Scripte, vereinzelt auch Java.

Leider bin ich nicht gut, sehr schnell sehr viel zu erlernen und stehe mit manchen sehr abstrakt gestalteten Frameworks auf Kriegsfuß. Normales Homebrew-MVC und Zend-Framework sind nicht das Problem, aber manche Enterprise-Frameworks wie Symfony kapiere ich einfach nicht richtig. Überall werden irgendwo Config-Dateien an zig Stellen eingelesen. Ich habe das Gefühl, immer irgendwo eleganten fremden Code einfügen zu müssen, ohne zu wissen, welche Prozesse es eigentlich genau intern auslöst werden und warum man es ausgerechnet an der Stelle machen muss. Überall gibt es Schalter, wo ich mir denke: "aha, so geht's - das ist ja total elegant", aber wenn ich selbst mal ein Schalter brauche, weiß ich einfach nicht, welche es gibt, wo man drehen muss und wie die Syntax ist und muss wieder einmal Google zu fragen ... überall werkelt irgendwo ein Automatismus, der jederzeit - für mich unberechenbar - zuschlagen kann, wo es mir nicht passt, überall ist Magie. Und dass Kommentare ein Programmablauf beeinflussen können (Annotation), kann ich gar nicht leiden. Ich hab das Gefühl, eine überdimensionierte Blackbox vor mir zu haben. Es mag zwar sein, dass ich letztendlich in Symfony ein Kontakt-Formular oder eine Login-Box hinkriege, aber ein gutes Gefühl bekomme ich einfach nicht.

Eigentlich ist schon die nächste (vierte) Gehaltserhöhung von 2300 auf 2500 oder mehr längst überfällig, aber da ich mich elegant davor gedrückt habe, Symfony komplett verstehen zu müssen* oder gar auf Full-Stack zu gehen**, traue ich mich nicht und fühle mich halt nicht mehr als "richtiger" Programmierer wie früher am Anfang.

* die Projekt-Manager nehmen immer den, der sich am besten anstellt, so dass man es grob steuern kann, wo man mit ins Boot genommen wird
** das heißt, die ganzen umfangreichen JavaScript- und CSS-Sachen zu erlernen

 

Meine Daten:

Anfang 30. Ich habe kein Abitur und kein Studium, dafür ein gutes IHK-Zeugnis. Ich arbeite in einer Großstadt in NRW. 30 Tage Urlaub, 40h/Woche, Überstunden werden nicht bezahlt, aber halten sich dafür in Grenzen.

Kennt jemand die Situation? Habe ich es wirklich verdient, nur so wenig zu verdienen bzw. wie viel sollte ich in meiner Situation verdienen? Was kann ich in meiner Situation noch machen?

Bearbeitet 16. Juli 2016 von Maxxi

[Graustein]

 

[Nightmar]

Unser Programmierer sagt immer er muss nicht alles auswendig kennen, sondern nur wie er es bei Google findet.

Wenn du das Verständnis hast, sollte das alles kein Problem für dich sein, einfach ausprobieren und Neues lernen. Ich glaub entweder du redest dich nur schlecht oder ich weiß auch nicht. Bei deiner Berufserfahrung ist auf jeden Fall ein höheres Gehalt drin. Wie viele Firmen hast du schon hinter dir?

[Gast Uhu]

Webentwicklung ist sicher nicht die best bezahlteste Tätigkeit aber bei der Berufserfahrung sollte dein Gehalt schon Richtung 45.000 Brutto/Jährlich gehen. 27.600€ mit abgegolteten Überstunden und 10 Jahren Berufserfahrung sind total absurd sorry. Im Schnitt verdient jeder Einsteiger mehr. Du hast einfach verpennt dich richtig zu verkaufen. Du redest auch deine Fähigkeiten schlecht, passt irgendwie eins zum anderen.

Der Zug mit den Expertenkentnissen in aktuellen Frameworks ist natürlich ein bisschen an dir vorrüber gegangen (sonst wäre noch mehr drin) ändert aber nichts daran, dass du in jedem Fall den Job wechseln solltest, damit du einen ordentlichen Gehaltssprung erwarten kannst der dir schon längt zustünde. 1000€ mehr sollten OHNE Probleme drin sein.

Vielleicht wäre auch eine Teamleiter Position für dich richtiger. Dann musst du nicht mehr so viel programmieren, aber bei dem Selbstbewusstsein scheinst du nicht so wirklich eine Führungspersönlichkeit zu sein. Egal:

Würde mal in die nächste Gehaltsverhandlung mit mind. 40.000€ gehen. Und nicht so bescheiden mit deinen Kentnissen. Für Simfony gibt es recht passable Bücher und eine gute Online Dokumentation. fuchs dich einfach noch etwas rein. Berufserfahrung hast du ja schon.

Bearbeitet 17. Juli 2016 von Uhu

[Maxxi]

Es ist jetzt meine dritte Firma.

Es funktioniert zwar irgendwie, aber ich habe das Problem, immer viel zu viel Zeit zu verlieren, sobald ich versuche, etwas mit einem fremden Framework umzusetzen, weil andauernd irgendwas neues auftaucht, in das ich mich erst einarbeiten muss - so ist mein Gefühl. Und wenn ich mal etwas beherrsche und bin dann zu lange draußen, ist es schon veraltet oder hab zu viel vergessen.

Ich komme mit Google weit, aber es hilft auch nicht immer. Die Projekte sind teilweise subjektiv so kompliziert, dass ich scheinbar einfache Aufgaben abgeben muss, weil z. B. bei meinem Versuch, ein Formular um ein Feld zu erweitern, das ganze Layout auseinander fliegt und in den Tiefen der verschachtelten und zahlreichen Größen- und Abstands-Angaben einfach keine klare Antwort finde, wie das Layout eigentlich beschaffen ist und wo ich die passende Stelle finde. "Element untersuchen" hebt zwar Elemente hervor, aber es sind irgendwie nie die richtigen Elemente - sobald ich aus Spaß irgendwelche CSS-Werte ändere, passiert einfach nichts oder das Verhalten ist total kontra-intuitiv. Wenn ich, nachdem ich genervt aufgegeben habe, der Kollege es dann endlich gelöst hat und ich in das Commit-Log schaue, sehe ich 15 kleine Änderungen, die an ganz unterschiedlichen Stellen verstreut sind, wo ich nicht drauf gekommen wäre.

Ich habe einfach das Gefühl, dass sich die Technik sich so schnell weiterentwickelt, dass ich mich entscheiden muss, ob ich nur das Frontend oder nur das Backend machen möchte, oder ob ich Apps für Smartphones entwickeln möchte oder lieber mit Servern und Virtualisierungen jongliert (Docker lässt grüßen). Oder ob ich mit der SAP spielen möchte. Alles gleichzeitig ist mir einfach viel zu viel.

 

[Fauch]

Du müsstest dich schon etwas spezialisieren.

Keiner kann mit sämtlichen technologischen Fortschritten mithalten, muss man aber auch nicht. Wozu braucht ein Webentwickler Virtualisierungs- oder SAP-Kenntnisse? Das ist ganz nett, aber Laravel oder Angular zu können ist da sicher nützlicher. Wenns ums Gehalt geht, stehen Spezialisten meist besser da als Leute, die alles "ein bisschen" können.

[Goulasz]

Hallo @Maxxi!

 

Zu dem ganzen bereits angemerkten Krempel möchte ich anmerken, dass Full-Stack etwas anderes bedeutet, als tief in einem Feld zu sein. 

Nämlich versiert auf allen Layern einer Applikation. Von User Experience über UI über das DAL bis zum Hosting.(Zwischenliegende Bereiche sind bewusst ausgelassen)

Sonst denke ich aber auch, dass ein bisschen Fokus und ggfs. ein Tapetenwechsel dir nicht schaden könnten. Es erweckt jetzt nicht den Eindruck, als hättest du große Freude an deinem Handwerk. Ich bin mittlerweile z.b. sehr zufrieden in der "Meta"-Ecke. Also CI-Pipelines basteln, Testen, Automatisieren(auch und grade im Bereich ETL). Klar schreibe ich auch noch Code, aber ich habe eingesehen, dass ich nicht überall der Beste sein muss, damit der Kunde am Ende des Tages etwas zum Arbeiten hat. Will ich auch gar nicht. Ich hasse CSS und mit Angular kannst du mich jagen.

 

Gruß, Goulasz  

P.S.: Ich empfehle sonst immer das hier.

P.P.S.: Ich glaube, richtige, echte "Full-Stack"-Entwickler(beklopptes Hypeword) kannst du auf der Welt vermutlich an einer, maximal zwei Händen abzählen.

 

Bearbeitet 18. Juli 2016 von Goulasz
Siehe P.P.S

[smite]

Wie von meinen Vorrednern vorgeschlagen, überleg dir mal ob die Webentwicklung überhaupt etwas für dich ist. Ich könnte mir vorstellen, dass du in einem anderen Bereich besser bist. Aus den von dir genannten Gründen gefällt mir persönlich die Webentwicklung auch nicht. Ich habe hier ebenfalls immer das Gefühl, dass ich einfach nicht verstehe was ich tue sondern einfach nur Code aus dem Internet kopiere.

Vielleicht bist du einfach ein besserer Administrator, C++ Entwickler oder SAPler? Du schreibst, dass du SAP Kenntnisse hast. Nach deiner Beschreibung könnte ich mir gut vorstellen, dass dies etwas für dich ist.  

 

[DashDash]

Sehe das wie Goulasz. Es besteht gar kein Bedarf, dass du dich als Full Stack Entwickler profilieren musst. Ich würde mich z.B. auch als Backend Entwickler der Notfalls auch Full Stack kann bezeichnen. Meine Frontend Fähigkeiten beschränken das ganze dann aber, ich hab z.B. kein Bock auf Angular oder NodeJS.. ausserdem macht mir das einfach nich soviel Spaß, wie hoch skalierbare Systeme zu bauen :-)

 

Ich würde dir vorschlagen, konzentriere dich auf etwas. Generell musst du natürlich nicht auf jeden Hype aufspringen.. da würden die besten Entwickler nicht mtikommen ;-)
Konzentriere dich auf ein Kerngebiet, werde darin gut. Wenn das Kerngebiet dann noch langfristig Zukunft hat, is das doppelt gut. Überleg mal, selbst wer vor 20 Jahren COBOL gelernt hat - kann damit heute immernoch in Banken oder sonstigen Unternehmen alte Mainframe Software maintainen.

Ich persönlich mache das so, dass ich mir gewisse Technologien aussuche und wenn ich die kann, dann dazu komplementäre Technologien z.B. Java und Python. Darüber hinaus habe ich mir nen Fokus gesetzt auf System Design und sauberen Code zu schreiben und mentore mitlerweile als Senior viele meiner Entwicklerkollegen.

Setz dirn realistisches Ziel und arbeite darauf hin. Dabei kommt es nich drauf an bei jeder Frontend Technologie sofort aufzuspringen. Spezialisiere dich ruhig... die Spezialisten verdienen auch mehr und sind wertvoller für ne Firma :-)

 

Achso und belese dich mal ein wenig über das so genannte Imposter Syndrome.. die Awareness da kann dir vielleicht auch helfen dich selbst besser ein zuschätzen

Bearbeitet 18. Juli 2016 von DashDash

[Kwaiken]

vor 2 Stunden schrieb DashDash:

Überleg mal, selbst wer vor 20 Jahren COBOL gelernt hat - kann damit heute immernoch in Banken oder sonstigen Unternehmen alte Mainframe Software maintainen.

Ist derzeit ein riesen Markt.

Wer COBOL und Java kann und etwas reiselustig ist, der geht derzeit mit einem äußerst guten Gehalt nach Hause.

[carstenj]

vor 18 Stunden schrieb smite:

Vielleicht bist du einfach ein besserer Administrator, C++ Entwickler oder SAPler? Du schreibst, dass du SAP Kenntnisse hast. Nach deiner Beschreibung könnte ich mir gut vorstellen, dass dies etwas für dich ist.  

...oder vielleicht auch ein besserer Mechatroniker, Versicherungskaufmann oder Altenpfleger. Das kann man natürlich alles versuchen, aber man muss sich dann darüber im Klaren sein, dass man wieder bei Null anfängt. Und ob es dann klappt, steht auch auf einem anderen Blatt. Die Antwort mag dir jetzt vielleicht erstmal etwas ketzerisch erscheinen, nur wenn du mit Anfang 30 jetzt schon nicht mehr mitkommst, wirst du mit zunehmendem Alter vermutlich nicht besser dazu in der Lage sein.

Aber ich glaube nicht, dass du das intellektuell nicht packst, sondern dir eher zuviel aufbürdest.

 

Am 17.7.2016 um 11:13 schrieb Maxxi:

der Kollege es dann endlich gelöst hat und ich in das Commit-Log schaue, sehe ich 15 kleine Änderungen, die an ganz unterschiedlichen Stellen verstreut sind, wo ich nicht drauf gekommen wäre.

Ich weiss jetzt nicht wie das so bei euch abgeht, aber fragst du den Kollegen denn, warum er das an den entsprechenden Stellen geändert hat? Das wäre doch meine erste Anlaufstelle. So wie ich deine Beiträge interpretiere, versucht du tatsächlich auf jedem Gebiet alles zu können, was natürlich völlig utopisch ist, wie schon von anderen angemerkt. Du solltest auch viele neue Erkenntnisse dokumentieren, ob nun in einem Notizblock, Wiki o.ä., damit das Wissen nicht verloren geht. Ich habe in meinen Berufsjahren bisher gemerkt, dass es oft Dokumentation, Kommunikation und Organisation scheitert, und einen Teil davon kann zumindest selber ein wenig abfedern.

EDIT: Da es ja eigentlich ums Gehalt ging: Wenn du selber wieder etwas mehr Selbstvertrauen in deine Fähigkeiten gewonnen hast, kommt das quasi automatisch. Wobei ein Jobwechseln dann auch i.d.R. die größten Gehaltssprünge ermöglicht.

Bearbeitet 19. Juli 2016 von carstenj

[Goulasz]

vor 15 Stunden schrieb Kwaiken:

Ist derzeit ein riesen Markt.

Wer COBOL und Java kann und etwas reiselustig ist, der geht derzeit mit einem äußerst guten Gehalt nach Hause.

Vielen Banken geht auch mittlerweile der Allerwerteste auf Grundeis, wenn die sich die ganzen Fintechs angucken. Ich bekomme idR auch wöchentlich Angebote aus dem Frankfurter Bankensektor, wo es um "Daten" und "Automatisierung" geht. Und ich habe weder COBOL, noch Java als Skills in meinem XING-Profil angegeben, eigentlich nur Microsoftlastiges ETL-Zeug.

Allerdings find ich reisen doof. Meine 3 Kids und meine Frau sehen das sicher ähnlich.

@Maxxi: Geh mal in dich, worauf du so am meisten Lust drauf hast und intrinsisch motiviert bist, dir Wissen anzueignen. An sich ist die Joblage momentan recht gut.

Gruß, Goulasz

[Gurki]

vor 17 Stunden schrieb Kwaiken:

Ist derzeit ein riesen Markt.

Wer COBOL und Java kann und etwas reiselustig ist, der geht derzeit mit einem äußerst guten Gehalt nach Hause.

Ich merke nix. Ich sitze bei ~45k nach 3 Jahren BE und habe COBOL in meinem Xing-Profil stehen. Bisher noch keine Anfragen zu COBOL und Migration von Altcode in die neue "schöne" Welt erhalten. Nur "normale" .NET-Stellen.

[Kwaiken]

3 Jahre BE ist evtl. ein bisschen wenig für COBOL und ein sechsstelliges Gehalt. Warte noch 1-2 Jahre. Wenn's dann immer noch nichts ist, melde dich mal bei mir ;-)

[DashDash]

Die ganzen neuen Fintech Unternehmen machen auch kein COBOL, da steht buzzword bingo ganz oben auf der Liste: Big Data, Microservices, Cloud, etc :-)

 

[Goulasz]

vor 24 Minuten schrieb DashDash:

Die ganzen neuen Fintech Unternehmen machen auch kein COBOL, da steht buzzword bingo ganz oben auf der Liste: Big Data, Microservices, Cloud, etc :-)

 

Eine sehr schöne Folie, die ich auf der DevOpsCon gesehen habe, beschreibt sehr gut, was passiert, wenn man unüberlegt und/oder ohne Erfahrung anfängt, seine Architektur über den Haufen zu werfen:

 

[DashDash]

Ich finde wichtig zu verstehen, dass Komplexität in einem Monolithen nicht automatisch verschwindet mit Microservices. Die Komplexität geht nur vom Code in die Integration über. Auch wissen viele nicht, dass man nicht mit ultra kleinen Microservices anfangen sollte, wenn man nicht gerade sehr direkte Skalierungsprobleme hat... Microservices sollten so klein sein, wie man sie braucht - nicht unnötig ne Domäne aufbrechen z.B.

[Maxxi]

Am 17.7.2016 um 11:12 schrieb Uhu:

Vielleicht wäre auch eine Teamleiter Position für dich richtiger.

Das ist auf keinen Fall richtiger. Teamleiter haben intensiven Kundenkontakt (zumindest ist das bei mir so) und mich graust es davor, irgendwelchen Cholerikern klar machen zu müssen, warum dies oder jenes technisch nicht geht (als Dolmetscher Technik<->Kunde) oder warum die teuere Betriebsstörung, die wieder mal aufgetreten ist und auch zukünftig immer wieder gelegentlich auftreten wird, von einem der zahlreichen Bug aus einer veralteten Version einer Software kommt, für die der Wartungsvertrag längst abgelaufen ist.

Ich könnte stundenlang Geschichten erzählen. Der Hammer war ein Projekt, wo 3 Wochen eingeplant waren, aber das Projekt erst nach 1 Jahr fertig wurde.

 

Am 18.7.2016 um 07:44 schrieb Goulasz:

Es erweckt jetzt nicht den Eindruck, als hättest du große Freude an deinem Handwerk. Ich bin mittlerweile z.b. sehr zufrieden in der "Meta"-Ecke.

 

Ich bekomme öfters mal blöde Aufgaben zugewiesen:

Beispiel 1, Fragestellung: Warum hat Frontend-Nutzer (Konsument eines Spiels) X und Y (einer von vielen tausenden) die E-Mail Z nicht bekommen?
Recherche: Zig Tabellen und Log-Files durchforsten, die sich irgendwo ganz tief verschachtelt befinden ...
Ergebnis: Nutzer X und Y stehen ganz hinten im Verteiler, keine Fehlermeldung gefunden, aber es ist ein müdes langweiliges rumstochern. Irgendwann sieht das ein Kollege und sagt: den Provider kenne ich! Schau doch mal in Ticket-4711.
Ursache: Der E-Mail-Provider nimmt nur die ersten $limit E-Mails entgegen und verwirft alle folgende E-Mails stillschweigend, da der Provider irgendwann einfach von Spam ausgeht.

Beispiel 2, Fragestellung: Nutzer bekommt beim Login die Fehlermeldung "Leider ist ein Fehler aufgetreten. Bitte wenden Sie sich an den Support."
Dringlichkeit: Hoch! Das Abzeichen X kann man nämlich nur noch bis morgen machen. Der Kunde muss daher dringend wieder ins Spiel kommen können.
Recherche: Recherche ist nicht notwendig, da es schon das 50. Ticket der gleichen Sorte ist.
Ursache: Der Support beim Kunde hat wieder einmal ohne Rücksprachen irgendwelche Daten in der SAP "korrigiert", so dass die Login-Funktion beim Abgleich nicht mehr eindeutig weiß, welche der "korrigierten" Spieler welchen Spielstand hat und die Funktion mit einer Exception auf die Fresse fliegt.
Lösung: Die halbherzige Korrektur vom Support muss wieder einmal manuell nachgebessert werden. Hierfür muss man selbst noch einmal an die mega lahme SAP, die man nicht aus den Augen verlieren darf, da man sonst schnell wegen eines Session-Timeouts aus der SAP-Oberfläche raus fliegt, wenn man versucht, die Wartezeit mit einer anderen Aufgabe zu überbrücken.

Beispiel 3, die "es ist nur noch eine kleine Änderung"-Schleife vorm Abschluss eines Projekt-Meilensteins:

1. Anfrage: "Es muss ein Wort in Datei X in Zeile Y geändert werden"
Start der Aufgabe: IDE fokussieren -> irgendwo in den Tiefen der Tiefen nach der Stelle suchen -> Änderung durchführen -> Ticketnummer raussuchen -> Repository-Tool öffnen -> Ticketnummer und Kommentar ins Feld schreiben -> Abschicken -> Warten -> auf Test-Umgebung spielen -> Datei mit Produktions-Umgebung vergleichen (um nicht unbeabsichtigt fremde Änderungen hochzuspielen da die Dateien nicht zwingend synchron sind) -> Änderung auf Produktions-Umgebung spielen -> Ticket-System öffnen -> auf "Lösen" klicken

2. Anfrage: "Wir haben soeben entdeckt, dass da noch die falsche Grafik ist"
Start der Aufgabe: IDE fokussieren -> irgendwo in den Tiefen der Tiefen nach der Stelle suchen -> Änderung durchführen -> Repository-Tool öffnen -> ...ihr wisst schon... -> auf "Lösen" klicken

3. Anfrage: "Der Kunde ist schon zufrieden, aber er hat noch was entdeckt ..."
Start der Aufgabe: IDE fokussieren -> ...ihr wisst schon... -> auf "Lösen" klicken

4. Anfrage: "Wir sind endlich fertig" ... "warte warte, im Chrome sieht die eine Box noch etwas verzogen aus, der Praktikant Moritz hat dir die kleine CSS-Änderung ins Ticket geschrieben. Die müsstest du noch im Projekt anpassen"
Start der Aufgabe: IDE fokussieren -> ...ihr wisst schon...

...und so weiter...

Nein, wie soll man da Lust an seinem Handwerk bekommen. Das ist wirklich nicht schön.

Es gibt natürlich auch Tage, wo es besser läuft. Im allgemeinen kann ich sagen, dass ich ab einem gewissen Gehalt und Tagen an Urlaub und einer Gewissheit, nicht schlecht zu sein, weil IT-Systeme nun mal wirklich so komplex sind, mit dem Job, so wie er ist, eigentlich schon leben könnte. Nur möchte ich mich gar nicht mit einem Mini-Gehalt das Leben lang im Büro aufopfern, um bei Rentenantritt jeden Cent zweimal umdrehen zu müssen.

 

 

Am 18.7.2016 um 15:08 schrieb smite:

Wie von meinen Vorrednern vorgeschlagen, überleg dir mal ob die Webentwicklung überhaupt etwas für dich ist. Ich könnte mir vorstellen, dass du in einem anderen Bereich besser bist. Aus den von dir genannten Gründen gefällt mir persönlich die Webentwicklung auch nicht. Ich habe hier ebenfalls immer das Gefühl, dass ich einfach nicht verstehe was ich tue sondern einfach nur Code aus dem Internet kopiere.

Vielleicht bist du einfach ein besserer Administrator, C++ Entwickler oder SAPler? Du schreibst, dass du SAP Kenntnisse hast. Nach deiner Beschreibung könnte ich mir gut vorstellen, dass dies etwas für dich ist.  

Danke dass du bestätigst, dass das ganze Web-Stoff wirklich so kompliziert ist.

Die Administration wäre schon eine potentielle Alternative, da ich mit der Shell gut klar komme und auch (überwiegend privat) Shell-Scripts schreibe, aber ich habe auch privat schon einiges an Gefrickel und Verrenkungen hinter mich, nur um bestimme Pakete richtig am Laufen zu kriegen, dafür war die Freude sehr groß, als es endlich lief. Ob ich im Berufsleben Freude dran haben würde, kann ich schwer einschätzen.

Genauso wenig hab ich mit C++ im Berufsleben Erfahrung, aber bei der Desktop-Programmierung kann ich sagen, dass das Delphi-Projekt in der Ausbildung damals definitiv Spaß gemacht hat, das heute nebenbei laufende .NET-Desktop-Programm ist noch ganz Ok, auch wenn das Projekt durch ständig hinzukommende Anforderungen langsam immer unübersichtlicher wird.

Die SAP scheint in der Firma generell unbeliebt zu sein. So wie ich die SAP selbst gesehen und erlebt habe, möchte ich da auch möglichst weg bleiben.

 

Am 18.7.2016 um 17:58 schrieb Kwaiken:

Ist derzeit ein riesen Markt.

Wer COBOL und Java kann und etwas reiselustig ist, der geht derzeit mit einem äußerst guten Gehalt nach Hause.

Ist der Grund des guten Gehalts der, dass man Code pflegen muss, den sonst niemand anfassen will, weil wichtiger kaufmännischer Code dermaßen komplex und unübersichtlich geworden ist, dass man bei jeder Anpassung befürchten muss, die Funktionalität des restlichen Codes in mehr oder weniger subtiler weise so zu beeinträchtigen, dass ein großer wirtschaftlicher Schaden entsteht? Wenn ich Google anwerfe, bekomme ich genau diesen Eindruck.

 

Am 19.7.2016 um 09:37 schrieb carstenj:

Ich weiss jetzt nicht wie das so bei euch abgeht, aber fragst du den Kollegen denn, warum er das an den entsprechenden Stellen geändert hat? Das wäre doch meine erste Anlaufstelle. So wie ich deine Beiträge interpretiere, versucht du tatsächlich auf jedem Gebiet alles zu können, was natürlich völlig utopisch ist, wie schon von anderen angemerkt. Du solltest auch viele neue Erkenntnisse dokumentieren, ob nun in einem Notizblock, Wiki o.ä., damit das Wissen nicht verloren geht. Ich habe in meinen Berufsjahren bisher gemerkt, dass es oft Dokumentation, Kommunikation und Organisation scheitert, und einen Teil davon kann zumindest selber ein wenig abfedern.

EDIT: Da es ja eigentlich ums Gehalt ging: Wenn du selber wieder etwas mehr Selbstvertrauen in deine Fähigkeiten gewonnen hast, kommt das quasi automatisch. Wobei ein Jobwechseln dann auch i.d.R. die größten Gehaltssprünge ermöglicht.

Falls ich mal den Kollegen frage, dann hat er oft nur wenig Zeit. Wenn doch mal etwas erklärt wird, dann klingt das alles irgendwie logisch, aber ich habe das Gefühl, dass vieles wieder aus meinem Kopf raus fliegt weil das einfach zu viel Wissen ist. Als würde man erklären, wie ein Hubschrauber funktioniert. Motto: Alles nur Physik, hier der Schalthebel, da kommt der Treibstoff rein - das klingt doch alles nachvollziehbar. Wenn ich es selbst nochmal erklären muss, stehe ich dumm da: "warte, wo war nochmal der Knopf, den ich vorm Start drücken musste?".

Ich hab es eingesehen, dass es utopisch ist, alles zu können. Irgendwie hat sich die Web-Entwicklung in den letzten Jahren tatsächlich massiv verkompliziert.

 

Am 19.7.2016 um 09:49 schrieb Goulasz:

@Maxxi: Geh mal in dich, worauf du so am meisten Lust drauf hast und intrinsisch motiviert bist, dir Wissen anzueignen. An sich ist die Joblage momentan recht gut.

Was heißt denn: "Joblage momentan recht gut"? Komme ich auch ohne Abi und ohne Studium wirklich auch heute relativ einfach an einer attraktive Stelle? Ich habe nämlich zuvor über 6 Monate gebraucht, bis ich endlich den heutigen Job bekam.

Motivation: ob man privat oder für eine Firma programmiert ist ein himmelweiter Unterschied, das hab ich gelernt.

 

Bearbeitet 23. Juli 2016 von Maxxi

[larsson]

1 hour ago, Maxxi said:

Ist der Grund des guten Gehalts der, dass man Code pflegen muss, den sonst niemand anfassen will, weil wichtiger kaufmännischer Code dermaßen komplex und unübersichtlich geworden ist, dass man bei jeder Anpassung befürchten muss, die Funktionalität des restlichen Codes in mehr oder weniger subtiler weise so zu beeinträchtigen, dass ein großer wirtschaftlicher Schaden entsteht?

Es sind m.E. zwei simple Gruende:
1) Es gibt kaum noch COBOL-Entwickler, dafuer aber sehr viel COBOL-Code, der gewartet werden muss
2) COBOL wird vor allem bei Banken und Versicherungen benutzt, die sich teure Entwickler leisten koennen

Wir arbeiten selbst mit COBOL und ich kann dir versichern, dass das meist genauso triviale CRUD-Arbeit ist, wie man es erwartet. Wenn Kernalgorithmen angefasst werden, die potenziell hohe wirtschaftliche Verluste verursachen koennen, dann gibt es genug Teststufen, dass du von der Verantwortung fast entkoppelt bist. Aber natuerlich kann auch immer mal ein Fehler passieren (siehe dieser Artikel, die letzte Frage ist ganz amuesant: https://medium.com/@Svenskunganka/interviewing-my-mother-a-mainframe-cobol-programmer-c693d40d88f7#.bqqwlflgr)

1 hour ago, Maxxi said:

Ich hab es eingesehen, dass es utopisch ist, alles zu können. Irgendwie hat sich die Web-Entwicklung in den letzten Jahren tatsächlich massiv verkompliziert.

Ich beende bald meine Ausbildung, bin deshalb noch relativ neu in der Softwareentwicklung und kann womoeglich ganz gut abschaetzen, wie Webentwicklung in dieser Situation wirken kann:
Ich habe in meiner Ausbildung Java-Entwicklung, App-Entwicklung, COBOL-Entwicklung, Datenbankentwicklung (P/L-SQL), Release engineering, DevOps, Quality Assurance und noch einige andere Themen behandelt aber Webentwicklung hat mir mit Abstand am meisten abgefordert.
Es gibt eine riesige Menge an Themen, die gleichzeitig gelernt werden muessen: HTML5, CSS3, Bootstrap, JavaScript/PHP, Responsive Design, SEO, Build & Deployment (Bower, Npm, Minification, Uglification, Heroku etc), die verschiedenen Frameworks (!) und natuerlich das ganze Tooling rund um Testen in verschiedenen Browsern bzw. den Browser selbst als Entwicklungs-/Debugplattform zu nutzen. Dann die Grundlagen wie Request/Response-Verarbeitung, AJAX, XML, JSON, REST, HATEOAS, SOAP, UX/Webseitengestaltung, ... es hoert einfach nicht auf. In einem beliebigen "Seed"-Projekt, also einer Projektvorlage, ist es in der Regel ein Wald aus Technologien, der zusammenkommen muss, um den aktuellen Standards der Webentwicklung gerecht zu werden. Fuer einen Einsteiger finde ich besonders hinderlich, dass oft von Anfang an mit Frameworks wie Angular oder ReactJS gearbeitet wird, die viel Funktionalitaet/Programmierleistung schlichtweg abnehmen und verschleiern, sodass man nicht genau versteht was passiert und auch schwer durchblicken kann, weil diese Frameworks oft umfassender sind als die eigentliche Programmiersprache. Mal ganz abgesehen davon, dass JavaScript als Sprache wirklich untere Schublade ist, wobei wir beim Thema Transpilern sind ...

Natuerlich kann man klein anfangen aber selbst als jemand, der sehr IT-affin ist und sich schnell und gerne in viele verschiedene IT-Themen auch privat einarbeitet (z.B. Clojure/Haskell, C++, RaspberriPi, also eigentlich keine "Kuschelthemen"), fand ich das Thema Webentwicklung in der Summe seiner Teile absolut ueberwaeltigend. Leider sind die einzelnen Teile dann doch so simpel, dass man daran oft die grundlegenden Methoden und Werkzeuge der Softwareentwicklung nicht lernen kann (Objektorientierte Programmierung, Architektur, Datentypen und Algorithmen, ...), vor allem wenn man hauptsaechlich Frontend macht. Wenn man "Full Stack Engineer" sein moechte, also sowohl Frontend als auch Backend beherrschen moechte, wird das Anforderungsprofil nochmal deutlich schaerfer.

Es kommt ausserdem hinzu, dass Webentwicklung in Deutschland im Durchschnitt nicht gut bezahlt wird.

Ich ueberlege zwar trotzdem noch in die Webentwicklung zu gehen, grade wegen der Abwechslung und der Herausforderung, aber es muss wohlueberlegt sein und fuer einen Anfaenger kann ich es definitiv nicht empfehlen. Es gibt leider eine riesige Amateur-Kultur besonders im Bereich Frontend, also kein guter Naehrboden fuer Einsteiger.

Gruesse

Bearbeitet 23. Juli 2016 von larsson

[Crash2001]

Also wenn man nicht dauernd mit neuen Techniken / Frameworks / Programmiersprachen zu tun haben möchte, scheidet die Webentwicklung definitiv aus.
Das fängt ja schon bei Applets, Servlets, Flash, JavaScript, PHP, HTML, DHTML / DOM-Scripting, Ajax, Soap, diverse SQL-Varianten, Oracle, SAP, Apps fürs Smartphone oder Tablet, ... an und hört da lange noch nicht auf. Dauernd gibt es Weiterentwicklungen und neue Techniken, in die man sich reinarbeiten muss.

Zu Beginn meiner Karriere dachte ich, das könnte auch was für mich sein, aber ich bin sehr schnell zu dem Schluss gekommen, dass sich der Aufwand mit den ganzen Einarbeitungen bei der Bezahlung einfach nicht lohnt (gut - wer gut darin ist, kann auch durchaus ganz gut verdienen), dass es sehr oft Frickelkram ist - vor allem, wenn das Layout bearbeitet wird, und dass mir die Netzwerkrichtung doch einiges mehr Spass macht.

[Rabber]

Wobei ich finde, dass sich Webentwicklung schon gewandelt hat.
Früher (also so um 2004 rum, als ich ausgelernt hatte) war Webentwicklung für mich und andere Kollegen auch sowas wie das Bastelzeug für Kiddies, die gerne spielen. Und gut bezahlt wurden diese Jobs meistens auch nicht.

Heute sehe ich das komplett anders. Alleine durch Cloud, Mobile, REST und Co. geht es ja auch gar nicht mehr anders.
Die Webtechnologien haben einen Riesen Sprung gemacht und verdrängen ja mehr und mehr die klassische Desktop-Anwendung.

Und somit ist - meiner Meinung nach - sowohl die Anforderung an Webentwickler drastisch gestiegen, als auch die Bezahlung und die "Achtung" was die Jobs angeht. Heute hat Web eben einen ganz anderen Stellenwert wie noch Anfang der 2000er.

[Crash2001]

Ja gut, ich habe meine Ausbildung 2005 abgeschlossen. Das waren die Zeiten, als Flash und Actionscript aktuell war und alles noch Flickwerk war...

Klar ist der Job heutzutage höher anzusiedeln als damals - sind ja auch einige Anforderung dazu gekommen. Die Branche in dieser Sparte verändert sich mir persönlich aber einfach ZU schnell, als dass man da problemlos mitkommt. Vielleicht in einem Teilbereich, jedoch eher nicht komplett... zumindest nicht, wenn man auch noch ein Privatleben haben möchte, an dem man nicht am PC recherchiert oder programmiert / debuggt.

Alleine schon die diversen Frameworks, die alle etwas unterschiedlich bedient werden und etwas andere Schnittstellen haben und auch andere Anforderungen.

[Rabber]

Zum Teil stimmt das auch noch, aber so richtig nicht mehr. Wir machen gerade auch den Wechsel von Desktop- zu einigen Web-Technologien und das ist schon krass, was sich da getan hat.

Die modernen Web-Technologien (im Backend mit Java EE, WebAPI, oder im Frontend mit Angular und Co. usw.) kannst Du wirklich nicht mehr mit den PHP-Skripten von vor hundert Jahren vergleichen.  Da wird stellenweise mehr mit Modularität, Schichtentrennung, Dependency Injection und anderen Techniken gearbeitet, wie in klassischen Programmiersprachen. Hinzu kommt, dass auch die Basissprachen, also HTML, CSS, JavaScript (und auch die Browser selbst) MASSIV weiterentwickelt haben.

Das ist echt gar nicht mehr mit der Webentwicklung von vor 10 Jahren zu vergleichen.
Ich bin mittlerweile sogar soweit zu sagen, dass die Webtechnologien (auch technologisch) in vielerlei Hinsicht sauberer, anspruchsvoller und weiter sind wie die meisten Desktop-Frameworks, welche oft noch nach 2000 riechen. *G*

[carstenj]

Hi,

@Maxxi: Zu dem was du schreibst kann ich nur sagen dass es in der IT-Branche oft so läuft. Man lernt viel theoretisches Zeug, gerade an der Uni, was sich später eben als praktisch nicht relevant herausstellt. Projektmanagement etc. gibt es in vielen Firmen so gut wie gar nicht, vernünftige Dokumentation ist auch oft ein Fremdwort und Kommunikation wird in manchen Firmen nicht nur nicht groß geschrieben, sondern völlig vernachlässigt.

Natürlich geht es auch anders, aber ich denke man muss lange suchen und viel Erfahrung sammeln, um überhaupt nach entsprechenden Firmen zu suchen und so eine dann zu erkennen. Ich denke so wie dir geht es vielen, unabhängig vom Thema. Man muss sich in der IT eben durchbeissen, so läuft das nunmal.

 

 

[scififan1337]

Für mich ist es im Endeffekt so: Wenn die Frameworks die Arbeit vereinfachen wollen, dass aber nicht hinbekommen und jemand trotzdem besser mit nacktem JavaScript arbeiten kann, dann ist letztlich das Framework (tendenziell) nicht einfacher zu erlernen (Werden dafür eigentlich Usability-Tests gemacht?). Nichtsdestotrotz denke ich, dass wir mit Youtube und Co heute alle Möglichkeit haben, effizient und schnell neue Arbeitsmethoden zu erlernen. Wenn du also besser über sprachliche Kommunikation übst und bei Texten eher unkonzentriert bist, guck dir Youtube-Tutorials an.

Von Developern wird verlangt, sich zuhause mit den neusten Trends auseinanderzusetzen. Der ein oder andere Trend wäre dabei wahrscheinlich nicht nötig. Es wäre vermutlich ebenfalls sinnvoll, dass diese Trends in betriebsinternen Workshops abgearbeitet werden. Weder in der Uni, noch in den meisten Berufsschulen, lernt man irgendwelche neumodischen, meist exotischen, Frameworks kennen. Daraus resultiert im Übrigen auch der Fachkräftemangel, aber ich möchte ja jetzt nicht in den Offtopic-Bereich gelangen.

Achso: Zu deiner Frage, ob dein Gehalt gerechtfertigt ist: Meiner persönlichen Meinung nach ist es das nicht. Spezialisiere dich auf Datenbankentwicklung und die Rahmenbedingungen und du wirst als Spezialist deutlich mehr verdienen. Das Problem bei der Webentwicklung ist, dass einem immer x-Frameworks zur Programmierung und zum Testen abverlangt werden und Developer da untereinander auch gerne großen Druck ausüben. Deswegen sind ja kollabortive Verfahren mittlerweile in Mode, wo auch die verbale Kommunikation im Rahmen von extreme Programming und Co eine größere Rolle spielen. Da kann man sich dann super untereinander austauschen und somit werden - zumindest der Theorie der agilen Softwareentwicklung - am Ende alle besser. Kosten nur halt Geld (zumindest zum Anfang hin). Den Rest würde auch eine gute, technische (!) Dokumentation lösen.

Bearbeitet 25. August 2016 von scififan1337