Findet ihr auch keine Azubis?

[Graustein]

vor 7 Stunden schrieb SilentDemise:

Und das wären welche Jobs? Hier in Deutschland.

Eigentlich alle abseits von Admin und Support usw.

oder wer installiert einen Netzwerkdrucker, baut den PC zusammen oder tauscht Komponenten aus? 

Sicher nicht der Senior Architekt.

Natürlich kann man auch davon Ahnung haben. Aber dann eben weil man a sich dafür selber interessiert oder b selber eine FI Ausbildung hat. Heute studieren ja auch genug die dann einfach einen FI Job machen. Den Arbeitgeber freut es natürlich auch. Gerade der öffentliche Dienst ist ja auch Meister darin FI jobs an Bachelor zu vergeben. Apropos Bachelor das macht es natürlich auch einfacher. 3 Jahre Ausbildung oder 3 Jahre Studium. 

[Gast Uhu]

vor 13 Stunden schrieb SilentDemise:

Ich halte genau DIES, für das größte Problem der deutschen IT. Wie können Leute ohne praktische Erfahrung Consultant werden? Auf welcher Basis beraten die denn einen Kunden?

Da ich als Datenanalyst im Consulting arbeite kann ich zumindest sagen, dass es nicht üblich ist, Anfänger im Alleingang auf Mandanten loszulassen. Die gehen quasi erstmal in die "Ausbildung" bei einem erfahrenen Consultant und bekommen nebenbei intensive Schulungen in der Materie bis sie kleinere Mandanten mit Standardanforderungen bedienen können. Und so wächst man dann halt mit seinen Aufgaben.

Praktische Erfahrung die nicht im Consulting liegt, wird da tatsächlich oft von außenstehenden überbewertet. Beispiel: Angenommen du arbeitest als Inhouse Administrator 10 Jahre in einer Firma ... meinetwegen auch in zweien. Am Anfang deiner Zeit habt ihr mal eine VMware Infrastruktur aufgebaut (wenn du Glück hast, oft ist ja schon alles da) - die funktioniert auch und du musst die abgesehen vom Hinzufügen neuer Hosts kaum erweitern, warten oder umstrukturieren. Dann hast du zwar 10 Jahre Erfahrung in dem Spektrum gesammelt, du bist deswegen aber noch lange nicht erfahrender als jemand, der von der Uni kommt, diverse Schulungen in der Produktpalette von VMware durchlaufen hat und in einer Consulting Firma schon an ein paar Projekten zum Rollout einer VMware Infrastruktur in einem Unternehmen gearbeitet hat, bei denen du unterschiedliche Anforderungen bedienen musstest. Wer kennt sich besser mit VMware aus? Derjenige der in seinem Job 10 Jahre mit VMware arbeitet, für den das allerdings nur ein Werkzeug ist wie viele Andere, oder derjenige, der seit 3 Jahren in dem Bereich intensiv geschult wird und alle 3-4 Monate woanders die zugeschneiderte VMware Produktpalette in Unternehmen einführt?

Die praktische Erfahrung spielt natürlich auch im Consulting eine große Rolle. Es gibt einen Unterschied ob du Junior oder Senior Consultant bist und natürlich ist es nicht negativ zu betrachten, wenn jemand schon x-Jahre irgendwo in einem Bereich gearbeitet und Erfahrung gesammelt hat. Wenn es aber darum geht, Leuten in bestimmten Bereichen Expertenwissen anzueignen, dann kommt man gar nicht darum herum, erstmal die Ausbildung in einem Consulting Unternehmen zu durchlaufen. Wenn jemand in einer Consulting Bude arbeitet und 3 Jahre lang bspw. große Cloud Rechenzentren für Amazon, Microsoft o.ä geplant hat, der hat davon schlicht mehr Ahnung, als jemand der nur in einem Rechenzentrum arbeitet. Das ist einfach so. Solche "kritischen" Dinge gerade in der Aufbau und Planungsphase kriegt man oft bei einem normalen Job gar nicht mit, wenn man in einem Unternehmen anfängt, dass nur damit arbeitet und wo vieles schon vor x Jahren ausgerollt und einfach nur noch historisch gewachsen ist.

In der Software Entwicklung ist das im Prinzip genau so. Wenn du niemals große IT-Architekturen planst, kannst du auch nach 20 Jahren in der Software Entwicklung keinen Plan davon haben, wie man bspw. Software mit einer verteilten Architektur designed. Selbst wenn du an einer Software mit einer verteilten Architektur arbeitest, da weißt du dann auch nur im groben, wie es bei euch gemacht wird und was man da besser machen könnte. Du weißt aber nicht, ob das Industrie-Standard ist und wie es am besten geht. So ein eingeengter Horizont macht dich halt nicht zum Consultant und qualifiziert dich auch nicht dafür.

Daher, Praxiserfahrung - ja schön und gut sollte man anerkennen. Ist aber für den Einstieg ins Consulting überbewertet, da man eh Schulungen durchlaufen und bei diversen Projekten erstmal dabei gewesen sein muss.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 28. August 2016 von Uhu

[Blue55]

vor 5 Stunden schrieb Uhu:

Ok meine Erfahrung bezieht sich hauptsächlich auf NRW. Bayern kann ich nicht beurteilen. Wenn es in Bayern hauptsächlich die guten sind, die dort weiter machen, dann ist euer Betrieb wohl so unattraktiv, dass ihr dann doch nur den kleinen Rest abbekommt den man doch nicht gebrauchen kann.

Ja, nee, ich bin ja nicht mehr in Bayern. Für Hessen kann das durchaus zutreffen, was du da beschreibst. Aber gerade, weil ich es anders kennengelernt habe, finde ich es einfach nur erschreckend.

Bei uns war die FOS durchaus auch 2. Bildungsweg. Meine Klasse bestand zu Beginn aus 16-28jährigen. In Hessen sind die wohl alle 16/17, wenn die anfangen.

Ich hoffe nur inständig, dass die nächste Generation mehr zu bieten hat, als das, was wir uns da jedes Jahr einfangen.

Bearbeitet 28. August 2016 von Blue55

[SaJu]

Der Unterschied zwischen Bayern und anderen Bundesländern ist, dass man bei der Aufnahme an der FOS einen Mindest-Notendurchschnitt (in den Hauptfächern) in der Mittleren Reife erfüllen muss. Wer diesen 1. Schritt nicht schafft, wird nicht aufgenommen. Dann kommt die Probezeit hinzu, wo man in der Schule, wie auch im Praktikum, entsprechende Leistungen erbringen muss. Spätestens dann werden bis zum Februar alle, die nicht richtig rechnen und schreiben können, aussortiert. An der FOS in Bayern hat man als Flachpfeife sozusagen keine Chance...

Bei der Aufnahme an der BOS wird der Schulabschluss zur Nebensache. Da wird der Berufsabschluss mehr hervor gehoben. Weil die Noten an Berufsschulen oft nicht streng vergeben werden, ist es auch ziemlich einfach an die BOS zu kommen. Daraus folgt, dass es in diesen Klassen auch ein anderes Klientel gibt.

[Graustein]

Die BOS hat genauso Anforderungen an die Noten aus der Realschule. Das berufsschulzeugnis interessiert nicht. So war das jedenfalls bei uns.

Fakt ist doch Schule wird immer leichter und nur weil man halbwegs gute Noten hat kann man trotzdem der letzte Mensch sein was praktische Dinge angeht.

[Blue55]

vor 56 Minuten schrieb SaJu:

Bei der Aufnahme an der BOS wird der Schulabschluss zur Nebensache. Da wird der Berufsabschluss mehr hervor gehoben. Weil die Noten an Berufsschulen oft nicht streng vergeben werden, ist es auch ziemlich einfach an die BOS zu kommen. Daraus folgt, dass es in diesen Klassen auch ein anderes Klientel gibt.

Die Aufnahmevoraussetzungen von der BOS kenne ich nicht, aber soweit ich weiß, war der Unterrichtsstoff von 12. Klasse FOS und 12. Klasse BOS recht ähnlich. Ist da nicht sogar die Abschlussprüfung für das Fachabi die gleiche?

Auf einer Realschule mussten die BOS-Schüler allerdings nie gewesen sein. Wer durch einen guten Ausbildungsabschluss die mittlere Reife erworben hatte, konnte sich dort anmelden.

Edit: Ich hab gerade was interessantes auf der Website meiner alten Schule gelesen: Wer an die FOS oder BOS will, muss bei der mittleren Reife mindestens einen Notendurchschnitt von 3,5 haben. Wer VOR 2001 seine mittlere Reife gemacht hat, braucht nur einen Schnitt von 3,7. Wie kommt das nur?

Bearbeitet 28. August 2016 von Blue55

[SaJu]

Die Prüfung für das Fachabi ist die Gleiche. Der Unterschied ist, dass Leute ohne Mittlere Reife/ mit schlechter Mittleren Reife die Vorklasse (11. Klasse) absolvieren können. Dort wird man ohne zusätzliches Praktikum mit der selben wöchentlichen Stundenzahl wie an der FOS auf die 12. Klasse vorbereitet. Somit haben sie doppelt so viel Zeit für den notwendigen Stoff als an der FOS.

[Fauch]

Meiner Meinung nach ist der Hauptgrund für den Azubimangel die mangelhafte Ausbildungsreife der Betriebe, und nicht der Azubis.

[Blue55]

@Fauch: Ich will nicht abstreiten, dass viele Betriebe sich zu wenig Gedanken um die Ausbildung machen und das ganze mehr oder weniger dem Zufall überlassen, aber wir hatten schon Praktikanten, die Dinge nicht hinbekommen haben, die ich eigentlich jedem dreijährigen zutrauen würde. Da ich nicht ausschließen kann, dass der ein oder andere Praktikant sich hierher verirrt, möchte ich das hier nicht öffentlich verbreiten.

[Fauch]

vor 1 Stunde schrieb Blue55:

@Fauch: Ich will nicht abstreiten, dass viele Betriebe sich zu wenig Gedanken um die Ausbildung machen und das ganze mehr oder weniger dem Zufall überlassen, aber wir hatten schon Praktikanten, die Dinge nicht hinbekommen haben, die ich eigentlich jedem dreijährigen zutrauen würde. Da ich nicht ausschließen kann, dass der ein oder andere Praktikant sich hierher verirrt, möchte ich das hier nicht öffentlich verbreiten.

Ich glaube Dir das ohne Weiteres. Ich glaube eben nur nicht, dass die jetzige Generation generell wesentlich schlechter/dümmer/unselbstständiger ist, als es frühere waren.

Was aber Tatsache ist, ist dass viel mehr Schulabgänger heutzutage studieren gehen, und das wiederum liegt (meiner Meinung nach) schon hauptsächlich daran, dass viele Betriebe die Ausbildung als eine zero-effort Geschichte ansehen, die die Azubis in erster Line allein durchzuführen zu haben. Das macht die Ausbildung natürlich auch deutlich weniger attraktiver.

Das ist aber nur meine persönliche Erfahrung, und die muß keine universelle Wahrheit widerspiegeln.

[Graustein]

Das viel mehr studieren liegt meiner Meinung eher daran dass wir den Bachelor haben der ähnlich lang dauert wie eine Ausbildung , viel mehr Abitur machen (und damit Ausbildung ist ja in den Augen vieler Verschwendung). Dazu sinken die Chancen immer mehr nur mit Ausbildung gut zu verdienen( trifft jetzt auf IT nicht so zu aber andere Bereiche)

[Gast Uhu]

vor 3 Stunden schrieb Graustein:

(und damit Ausbildung ist ja in den Augen vieler Verschwendung). 

In vielen Betrieben ist das leider ja auch auch so. Man ist als Auszubildender sehr abhängig vom Ausbildungsbetrieb. Wenn man keinen bekannten guten Betrieb erwischt, ist das wie russisches Roulette, während ein Studium dann erstmal zumindest einen gewissen Standard an Bildung vermittelt mit dem man später auch einen Job finden von dem man leben kann.  

Bearbeitet 28. August 2016 von Uhu

[Fauch]

vor 30 Minuten schrieb Uhu:

In vielen Betrieben ist das leider ja auch auch so. Man ist als Auszubildender sehr abhängig vom Ausbildungsbetrieb. Wenn man keinen bekannten guten Betrieb erwischt, ist das wie russisches Roulette, während ein Studium dann erstmal zumindest einen gewissen Standard an Bildung vermittelt mit dem man später auch einen Job finden von dem man leben kann.  

Genauso seh ich das auch.

Bei einem guten Ausbildungsbetrieb kann eine Ausbildung sicher genauso nützliche Dinge wie ein Studium vermitteln, in mancher Hinsicht vielleicht sogar mehr (oder zumindest mehr Dinge, die man direkt anwenden kann). Hat man aber einen Guffelbetrieb, am besten noch gekoppelt mit einem Ausbilder der für die Ausbildung nichts oder nur wenig tut, sitzt man im besten Fall die 2-3 Jahre dort ab, bildet sich selber privat und schaut dass man so schnell wie möglich wegkommt. Im schlechtesten Fall heißt es dann aber Abschlussprüfung wiederholen, weil im Betrieb "keiner Zeit" hatte, um dem Azubi Wissen zu vermitteln.

Ich wollte aber an dieser Stelle gar nicht die große "Ausbildung vs Studium"-diskussion lostreten, sondern nur meine Meinung darbringen, warum fähigere Leute heut halt eher an die Universitäten und die FHs streben, während für die duale Ausbildung eben die anderen Schulabgänger übrig bleiben. 

Und daran sind die IHK/Betriebe eben aus meiner Sicht ganz und gar nicht unschuldig. Das Gejammer über "keine/keine fähigen Azubis" hört man nunmal jedes Jahr. Wenn man sich dann aber die Vorstellungen vieler Betriebe anschaut, wundert's einen nicht. Der ideale Azubi ist volljährig, bringt schon einige Vorkenntnisse mit, arbeitet selbstständig, braucht keine Hilfe in der Schule, und ist dafür noch mit 300€-400€ zufrieden. In versch. Berufen (die Köche jammern ja am lautesten) kommen dann noch Wochenendsarbeit und Überstunden (unbezahlt) dazu.

 

 

Bearbeitet 28. August 2016 von Fauch

[Thanks-and-Goodbye]

Ich lasse mal einen Film hier abspielen...

Rückblende, sech Monate zurück. Cheffe spricht mich an, ob ich nicht wieder einen Azubi nehmen will. Okay, warum nicht?

Vor drei Monaten: check der eingegangenen Bewerbungen. 90% Ausschuss - und ja, bei Bewerbungen bin ich fies. Wer ein *.doc einreicht und sich gute Office-Kenntnisse attestiert sollte Einzüge nicht mit Leerzeichen positionieren. Ja, ich blende in solchen Fällen die Steuerzeichen ein.

Okay, wir haben genug vernünftigen Bewerbungen, dass es sich lohnt meinen Chef quer durch Deutschland reisen zu lassen um Gespräche zu führen. Ja toll, Bewerber 3 erzählt uns was, dass er im Praktikum (FH-Reife und Informationstechnischer Assistent) einen Proxy aufgesetzt hat - kann aber nicht die grundlegenden Funktionen eines Proxies erklären...

Da schreit doch mein Ausbilderherz doch nach dem Azubi der mir im Gespräch sagt "Ne, sorry, davon hab ich noch nichts gehört, was ist denn das - klingt interessant".

Auch ein Studienabbrecher ist mir willkommen - wenn er eine nachvollziehbare Begründung hat. Ja, mir reicht ein "Studium war zu trocken und ich bin an Mathe gescheitert". Das ist ehrlich und öffnet bei mir Türen.

Ich brauche als Ausbilder jemanden, der Interesse hat, der lernen will, bei dem ich das Gefühl habe, dass er Umgangsformen hat, dass er mit Anwendern umgehehen kann. Ich brauche niemanden, der mir vom ersten Tag an zeigt, wie toll er ist.

Das erste Jahr hat ein Azubi im Prinzip Welpenschutz. Klar, ganz schnell bekommt er Aufgaben, die er selber erledigen kann. Aber er kann sicher davon ausgehen, dass ich HINTER ihm stehe und mich ganz schnell einmische, wenn unsere User (es handelt sich um interne IT) versuchen, ihn zu überrollen.

...

Kurzzusammenfassung: ich WILL ausbilden. Ich will KEINE billige Arbeitskraft, die meine Arbeit macht, damit ich die Füsse auf den Tisch legen will. Alles andere zerstört das, was Deutschland mit dem Dualen Ausbildungssystem auszeichnet.

[Blue55]

@Chief Wiggum: Du machst Bewerbungen mit *.doc-Anhängen auf? Mutig in der heutigen Zeit!

Dein Chef reist durch ganz Deutschland um Bewerbungsgespräche zu führen? Kommen die Azubis nicht normalerweise zur Firma? Besucht er dann die Bewerber zu Hause??? Muss ja ein sehr angesehener Betrieb sein, wenn da viele Bewerbungen von weit her kommen.

Falls du irgendwelche Tipps hast, wie man einem FISI, besonders im ersten Jahr, eine ansprechende Ausbildung bietet, würde ich mich freuen. Gibt ja schließlich nicht permanent Aufgaben, die man mit dem Azubi zusammen angehen kann oder die man ihm alleine übertragen kann. Gerne auch per PN, passt ja hier nicht unbedingt rein. Ich will nicht leugnen, dass die Ausbildung auch bei uns verbesserungsfähig ist.

[Rabber]

Kann vielen Leuten hier nur zustimmen. Auch ich höre von immer mehr Leuten, dass es unheimlich schwierig geworden sein soll, passende Azubis zu finden.

Im Handwerk z.B. muss das ganz ganz üble Ausmaße angenommen habe, wo es in den meisten Fällen schon an den absoluten Basics wie zuverlässiges morgentliches Auflaufen scheitert. Bei uns in der IT höre ich solche Horrogeschichten dann zum Glück doch noch eher selten. Aber auch bei uns wird die Luft dünner.

...

Aber hier stimme ich einigen Vorrednern bei:
Das sind die IT-Firmen auch größtenteils selbst schuld.
Wenn man als Industrie alle potenziellen Arbeitnehmer darauf einschwört, dass
mehr Bildung = besser ist, dass
mehr Bildung = mehr Gehalt ist, egal, was man eigentlich dafür leistet, dass
die schönen Posten nur mit Studium zu bekommen sind, dass
man min. Abitur braucht um eine Ausbildung als Straßenputzer machen zu können,

während dessen gleichzeitig die Anforderungen an eben diese Bildungen wie Abitur, Studium und Co. nach landläufiger Meinung ja auch immer weiter abgesenkt und aufgeweicht werden.

...  dann muss ich nicht wundern, dass immer mehr Leute, die einigermaßen was auf dem Kasten haben, eben zum Studium greifen, wenn sie das Zeug dazu haben. Und für die Ausbildung dann nur noch die B-Ware übrig bleibt. Für Berufe wie das Handwerk augenscheinlich ja nur noch die C-Ware, weil da die Arbeitsbedingungen, das Gehalt und die Zukunftsperspektive eben noch mal was schlechter sind wie in der IT (so im Schnitt betrachtet).

Ich finde das nur natürlich und kann den Leuten da nur sehr bedingt Vorwürfe machen.
Das haben die Firmen schon ganz alleine geschafft.

...

Zumal ich auch mehr wie nur eine Firma gesehen habe, welche zwar ausbildet, aber dem Begriff "Ausbildung" in keinster Weise gerecht wird. Da steht für die aller meisten nicht die Ausbildung des Azubis im Vordergrund (so, wie sich die IHK und Co. das vorstellen), sondern die billige Arbeitskraft für den Betrieb. Und wenn im Betrieb nur mit PHP von anno 2000 z.B. programmiert wird, dann können die Azubis nach 3 Jahren genau das... und nichts anderes. Und trotzdem bestehen diese Leute auch ihren Abschluss, was natürlich die Qualität dieses Abschlusses weiter senkt.

Also hier muss man auch mal nicht immer nur auf die doofen Azubis schimpfen, sondern auch mal die Firmen in die Verantwortung nehmen. Denn nicht selten, sind die Angebote von dieser Seite meist weitaus schlechter als es die Arbeitgeber gerne zugeben wollen.

...

Eigentlich müsste unterm Strich mit Azubis und - vor allem - den Ausbildungsbetrieben viel härter ins Gericht gehen und auch mal Leute abstrafen. Aber das ist halt nicht gewollt, also entwertet man mit jeder neuen Generation jeden Abschluss, was zur Folge hat, dass die Firmen immer höhere Abschlüsse erwarten, die Leute immer länger dafür brauchen, usw. usf.
In der Tat sowas wie ein Teufelskreis.

Bearbeitet 29. August 2016 von Errraddicator

[Gast Youkai]

Naja wie Fauch schon gesagt hat, vielleicht liegt es ja nicht nur an den Bewerbern.

Mit meinen fast 29 Jahren kann ich zwar jetzt auch nur noch bedingt bewerten wie gut/schlecht die jungen Menschen heutzutage sind aber ich kann zumindest von mir sprechen und sagen das ich nie vernünftig Deutsch gelernt habe und das damals die Rechtschreibreform mir auch nicht wirklich geholfen hat das zu bessern, trotzdem bin ich deshalb kein schlechter Azubi / Fachinformatiker.

 

In meiner vorherigen Ausbildung die ich gemacht hab weil ich sonst keine Chancen bekommen hatte gab es auch Personen die Handwerklich einfach unschlagbar waren und aber trotzdem obwohl das die besten waren die sich die Firma je wünschen konnte es nicht geschafft haben die Prüfung zu bestehen oder sonderlich gute Noten in der Berufsschule zu schreiben.

Aber jetzt mal im ernst was will eine Firma denn bitte ? Einen Allrounder der alles kann aber irgendwie auch nichts oder jemanden der das Potential hat ein super Arbeiter zu werden ?

 

Ich würde zum Beispiel NICHT alle mit Rechtschreibfehlern direkt erst mal aussortieren (außer es ist wirklich viel "schlimmes" dabei) und die Leute vielleicht bei einem Gespräch drauf ansprechen wie das denn sein kann ... vor allem sind so Bewerbungen ja leider auch eh nicht immer selbst geschrieben also Grad die Top Bewerbungen sind vermutlich oft von irgendwelchen Agenturen oder verwandten die Ahnung haben oder oder oder ... (hab meine letzten auch von meiner Freundin schreiben lassen weil Sie deutlich besser Deutsch kann als ich, hatte in den inzwischen 17 Jahren schule [dank 2 Ausbildungen und Fachabi] in Deutsch noch nie eine bessere Note als 3, deshalb bin ich aber nicht dumm, mich interessiert die deutsche Sprache einfach nur nicht)

 

 

Da jetzt in Mexiko ein Duales Ausbildungssystem eingeführt wurde mit Hilfe von Deutschland wurde den Firmen dort sogar geraten "nehmt nicht die besten !" klingt sinnlos macht aber sehr wohl Sinn weil die besten nach der Ausbildung meist eh abhauen und studieren aber Firmen bilden ja eigentlich aus weil sie Nachwuchs brauchen und die teuer ausgebildeten Leute auch behalten wollen (so sollte es zumindest sein)

 

 

( Da ich bei der Stadt bin werden hier auch Personen die kein Abi haben eingeladen was ich auch gut finde und das waren tatsächlich meistens die die am besten gearbeitet haben beim Probearbeiten ! klar bei denen hat man auch starke schwächen in Englisch und Mathe feststellen können aber zumindest für einen einfachen Systemintegrator der nur low Level Support machen muss und ab und zu neue Geräte aufstellt und so ist so was viel besser als irgend nen Schnösel der meint er sei was besseres ...)

Bearbeitet 29. August 2016 von Youkai

[HappyKerky]

Ich habe immer meine Bewerbungen selbst geschrieben, was hätte mir eine Bewerbung gebracht, die jemand anders geschrieben hat? Ich weiß doch selbst am besten, was ich kann. 

Allerdings macht es durchaus Sinn, jemand anders die selbst formulierten Bewerbungen durchlesen zu lassen, denn wonach soll man denn gehen in der Auswahl für eine Ausbildung, wenn nicht nach dem Grad des Dahingehuddelten in der Bewerbung? Neben den Schulabschlussnoten gibt es da nicht viel, und da weiß man nicht, wie diese Noten zustande gekommen sind (manche Lehrer sind strenger als andere...). Sorgfalt ist das Stichwort. 

Wenn dich "die deutsche Sprache nicht interessiert" - was bedeutet das überhaupt? - und demnach nicht einsiehst, vernünftig Rechtschreibung zu lernen, wie willst du dann später Dokumentationen schreiben? Oder E-Mails an Kunden? Außenwirkung geschieht auch durch schriftliche Kommunikation.

[Gast Youkai]

Gibt ja noch Englisch das kann ich auch deutlich besser als Deutsch

Und wenn in einer Doku ein paar Rechtschreibfehler sind bringt das glaub ich auch keinen um solang es einigermaßen vernünftig lesbar ist. (klar es gibt grenzen deshalb sag ich ja wenn es zu schlimm ist kann ich es verstehen so jemanden aus zu sortieren)

Zu dem Punkt "ich weiß selbst am besten was ich kann", das ist sehr schwer ... viele Grad junge Menschen wissen halt nicht was sie können oder trauen sich nicht das zu schreiben weil sie sich unsicher sind.

Mein Lehrer in der Berufsschule (studierter Psychologe) sagt auch immer mein größtes Problem scheint die Unsicherheit zu sein weil ich vieles weiß aber mich einfach nicht traue es zu sagen weil ich denke es könnte falsch sein, da hat meine Freundin eine Bewerbung geschrieben die mich selbst in höchsten Tönen lobt ohne all zu übertrieben zu wirken, das hätte ich selbst so nie schreiben können.

Hat halt auch funktioniert ! mit meinen eigenen Bewerbungen hatte ich von knapp 80 Bewerbungen vielleicht 5 Einladungen bei großen Firmen die halt mehrere hundert Bewerber einen Test haben schreiben lassen für eine stelle...

Mit 7 verschickten Bewerbungen die meine Freundin geschrieben hat hab ich 5 Einladungen bekommen und bei den 3en die ich wahrgenommen habe habe ich 3 mal den Job angeboten bekommen ! (eine war in meinem eigentlich gelernten Beruf eine für ne Ausbildung zum Kaufmann, die wollten mich sogar direkt schon vor Ausbildungsbeginn als Aushilfe nehmen und dann meine aktuelle Ausbildung zum Fachinformatiker)

Mit einer selbst geschriebenen Bewerbung kaum ne Chance bekommen aber mit der anderen bei einem Gespräch / Probearbeiten immer sofort überzeugen können ... das will was heißen.

[arlegermi]

vor 19 Minuten schrieb Youkai:

Und wenn in einer Doku ein paar Rechtschreibfehler sind bringt das glaub ich auch keinen um solang es einigermaßen vernünftig lesbar ist. (klar es gibt grenzen deshalb sag ich ja wenn es zu schlimm ist kann ich es verstehen so jemanden aus zu sortieren)

Nur kurz dazu: Während meines Studiums wurde es so gehandhabt, dass Texte, in denen Word etwas rot unterstreicht (Ausnahmen selbstverständlich bei Begriffen, die Word einfach nicht kennt), sofort abgelehnt werden. Weniger, weil es "schlimm" ist, sondern weil es darauf schließen lässt, dass dem Schreiber das offensichtlich egal ist. Und wenn es dem Schreiber egal ist, ist es dem Leser nicht zuzumuten.

Auch heute halte ich es für ein Zeichen fehlender Professionalität, wenn man offizielle Dokumente erstellt, in denen Word Fehler markiert. In formlosen Emails unter Kollegen ist mir das egal - aber wenn in Handbüchern oder Dokumentationen, die an Kunden gehen, solche Fehler sind, ist das in meinen Augen einfach schlampig.

[neinal]

Ich war auch in Bayern auf der FOS. Meine Noten waren gut. Dennoch habe ich keine Ausbildungsstelle als FI bekommen, weil mir JEDES Unternehmen gesagt hat, dass sie nur Leute mit mindestens Fachabi nehmen.

Deshalb habe ich mich für die FOS entschieden. Weil ich eben unbedingt FI lernen wollte.

Bei mir in der Klasse gab es dann auch direkt mal 2 wirklich schlechte Schüler. Die haben die Probezeit aber auch nicht bestanden und waren dann nach einem halben Jahr weg. Dann gab es nochmal zwei, die aufgrung ihrer Noten nicht zur Prüfung zugelassen wurden. Zumindest in Bayern ist das Niveau schon relativ hoch. Und es kann nicht jeder einfach zur Prüfung gehen, der gerade nix besseres zu tun hat und deshalb weiter zur Schule geht.

Auch um auf der FOS aufgenommen zu werden, muss ein gewisser Notenschnitt vorhanden sein. Sonst läuft da gar nix.

Das Praktikum ist auch so eine Sache. Wer beim Praktikum uentschuldigt fehlt, darf nicht zur Prüfung. Wer über einem gewissen Satz entschuldigter Fehltage liegt, wird auch nicht zugelassen.

Ich habe in der Zeit auch festgestellt, dass es gar nicht so einfach ist, einen Platz für ein Praktikum zu finden. Es geht ja immerhin um ein halbes Jahr.

Ich habe auch zwei verschiedene Betriebe gehabt. In dem einen war alles gut. Das habe ich mir auch selbst ausgesucht. Beim zweiten wurde ich aber einfach von der Schule dort rein gesteckt. Und es war furchtbar ätzend. Ich habe eigentlich nur Unterlagen in Ordnern abgeheftet und Unterlagen kopiert. Dass man dann mit ner Null-Bock-Einstellung dort hin geht, kann man sich glaube ich denken. Aber was will man machen.

 

Wie aber schon erwähnt wurde, muss man einem potenziellen Azubi schon auch was bieten. Ein guter Schüler wird mehrere Ausbildungsstellen zur Auswahl haben. Und wird sich nicht für die entscheiden, die ihm keinen Mehrwerkt bringt.

 

Die Sache mit den Fehlern in den Bewerbungen finde ich grausam. Klar passieren Fehler. Aber sollten nicht. Ich bin da relativ Kleinkariert, was Rechtschreibung, etc. angeht. Wir mussten in der FOS auch mal eine Dokumentation schreiben. Inhalt war etwas aus dem Praktikum. Das Ganze sollte dann auch im Betrieb unterschrieben werden. Ich habe die Doku damals geschrieben, mein Freund hat sie gelesen und mein Vater. Dann der Chef im Betrieb der unterschrieben hat. Und in der Schule musste ich mir anhören "Ich benote die Doku nur mit einer 3 statt mit einer 1. Du hast keinen einzigen Rechtschreibfehler drin. Deshalb glaube ich nicht, dass du das selber geschrieben hast." Ähm... WTF? Man wird also bestraft, weil man ZU GUT ist?

 

Ich kann nicht beurteilen wie das in anderen Bundesländern ist, aber in Bayern wird niemandem das Abitur geschenkt.

 

Ach... Und nur weil man studiert hat, heißt es noch lange nicht, dass das Einstiegsgehalt höher ist. Ich habe mich in meinem Leben schon mit mehreren Menschen unterhalten die in Personalabteilungen arbeiten. Und einige würden jemandem mit Ausbildung immer jemandem mit Studium vorziehen. Weil die Person zumindest Praxiserfahrung hat.

Aber auch da kommt es wahrscheinlich tatsächlich auf die einzelne Person und die Stelle an.

[Rabber]

vor 57 Minuten schrieb neinal:

Ach... Und nur weil man studiert hat, heißt es noch lange nicht, dass das Einstiegsgehalt höher ist. Ich habe mich in meinem Leben schon mit mehreren Menschen unterhalten die in Personalabteilungen arbeiten. Und einige würden jemandem mit Ausbildung immer jemandem mit Studium vorziehen. Weil die Person zumindest Praxiserfahrung hat.

Aber auch da kommt es wahrscheinlich tatsächlich auf die einzelne Person und die Stelle an.

Natürlich heißt es das und zwar in >90% der Fälle.
Da muss man jetzt nich den Sonderfall zum Normalfall erheben.

a ) Zum Einen hast Du geschildert, dass diese Firmen jemanden mit Ausbildung einem Studierten VORZIEHEN würden. Und zwar bei der Job-Vergabe. D.h. ein Studierter kommt dort erst gar nicht, oder nur sehr schwer, rein. Das hat aber mit dem Gehalt erst mal gar nix zu tun, sondern geht um die Frage "OB" jemand den Job bekommt, oder nicht.

Und vielleicht wollen diese Firmen ja auch lieber die Gelernten, weil die mal eben 5-10k weniger im Jahr bekommen? Soll aus Sicht der Firma ja auch eine Rolle spielen.

b ) Wenn diesen Firmen dann doch mal Studierte einstellen sollten, werden auch dort die Studierten mehr bekommen, wie die Gelernten. Das ist überall so, und ich kenne keine gestandene Firma, welche aus mehr wie 2 Leuten besteht und einem Studierten das Gleiche Gehalt anbietet wie einem Gelernten. Das ist schlicht nicht Marktkonform und Du als Unternehmen somit nicht konkurrenzfähig.

c ) Selbst wenn das alles doch so wäre... Dann wäre das genau einmal im Leben so:
Nämlich bei der ersten Junior-Stelle, direkt nach der Ausbildung/Studium. Dort KANN der Gelernte einen Vorteil haben (und selbst das zweifel ich wie gesagt in den meisten Fällen an).
Aber spätestens 2, 3 Jahre später haben beide vergleichbare Berufserfahrung, aber der eine einen höherwertigen Abschluss und on top deutlich tiefere Theoretische Kenntnisse. Von daher ist - selbst wenn man vom aus Azubi-Sicht besten Fall ausgeht - der Vorteil des Gelernten max. von kurzfristiger Dauer und nach ein paar Jahren rennt Dir der Studierte weg. Den holst Du dann auch nicht mehr ein.

...

Ich selbst kenne ja übrigens beide Seiten, Nur Gerlent und nun seit geraumer Zeit auch mit Studium.
Ich kenne auch beide Klientels und die Einstiegsgehälter und die Karriere-Chancen beider Typen.
Es ist einfach ein unumstößlicher Fakt, welcher in 9 von 10 Fällen zutrifft:
Studium > Gelernt.

Ich selbst habe übrigens diesem Bias auch jahrelang auferlegt. Es zähle doch nur die Arbeit, und ich als Gelernter wäre schneller im Job, habe mehr Berufserfahrung usw. usf.
Sorry, das ist im Kern alles Selbstbetrug und Schön-Rederei.
Spätestens wenn man auch mal das andere Ufer kennen gelernt hat, dann weiß man es.

Bearbeitet 29. August 2016 von Errraddicator

[KeeperOfCoffee]

On-Topic:

Ist eigentlich nichts neues. Jede Zeitschrift über die IT-Karriere schreibt doch ständig, dass es zu viele offene Ausbildungsstellen gibt. Studienabbrecher sind aktuell am meisten willkommen und können fast überall landen, wenn sie menschlich dazu passen.

Ich sehe es als Problem an, dass viel zu wenig über die Beruf informiert wird. Viele machen ein Praktikum und sehen, dass doch nicht so alles hipp läuft wie bei einigen Start-Ups oder in den ganzen Filmen.

Viele kommen auch gar nicht damit klar, erst mal im Support zu landen für ne Zeit (btw. Telefonieren ist auch so eine Sache die irgendwie oft nicht funktioniert...im Bezug auf Höflichkeit usw.)

Viele Jugendliche denken auch immer noch, dass man irre gut Mathe können müsste. Die allgemeinen Vorurteile muss ich wohl nicht auflisten.

Desweiteren: Die brauchbaren  Azubis (die wissbegierig sind und evlt. sogar schon was können) können es sich fast aussuchen bei welcher Firma sie landen (und die sind sich dessen meist bewusst, da diese sich über den Ausbildungsberuf informiert haben und evlt. sogar hier schon gelesen haben, dass ein Mangel vorliegt  ). Die werden sich also erstmal über die Firmen erkundigen und sich nicht überall bewerben. Ich selbst habe nur 3 Bewerbungen geschrieben, aber dass ist ne andere Geschichte.

Leider ist die IT zu vielfältig um wirklich dafür zu werben... man kann kein einheitliches Berufsbild vermitteln, weswegen viele wohl auch bei Praktias enttäuscht sind, weil sie im Internet was anderes gelesen haben.

Bevor man anfangt alle Azubis über nen Kamm zu scheren, frag dich mal warum die brauchbaren gerade zu euch kommen sollen. Wenn du ein Ausbilder bist, dann zeugen deine bisherigen Posts nicht gerade für Nervenstärke  nicht böse gemeint

Bearbeitet 29. August 2016 von KeeperOfCoffee

[SilentDemise]

On 8/28/2016 at 9:32 AM, Uhu said:

Da ich als Datenanalyst im Consulting arbeite kann ich zumindest sagen, dass es nicht üblich ist, Anfänger im Alleingang auf Mandanten loszulassen. Die gehen quasi erstmal in die "Ausbildung" bei einem erfahrenen Consultant und bekommen nebenbei intensive Schulungen in der Materie bis sie kleinere Mandanten mit Standardanforderungen bedienen können. Und so wächst man dann halt mit seinen Aufgaben.

Das ist zum Beispiel weit seltener der Fall aus meiner Erfahrung. Ich arbeite als Security Architekt und Consultant. Viel zu oft kriege ich Leute in meine Projekte, die einfach mal ins kalte Wasser geschmissen werden, wird schon schiefgehen.

 

Quote

Praktische Erfahrung die nicht im Consulting liegt, wird da tatsächlich oft von außenstehenden überbewertet. Beispiel: Angenommen du arbeitest als Inhouse Administrator 10 Jahre in einer Firma ... meinetwegen auch in zweien. Am Anfang deiner Zeit habt ihr mal eine VMware Infrastruktur aufgebaut (wenn du Glück hast, oft ist ja schon alles da) - die funktioniert auch und du musst die abgesehen vom Hinzufügen neuer Hosts kaum erweitern, warten oder umstrukturieren. Dann hast du zwar 10 Jahre Erfahrung in dem Spektrum gesammelt, du bist deswegen aber noch lange nicht erfahrender als jemand, der von der Uni kommt, diverse Schulungen in der Produktpalette von VMware durchlaufen hat und in einer Consulting Firma schon an ein paar Projekten zum Rollout einer VMware Infrastruktur in einem Unternehmen gearbeitet hat, bei denen du unterschiedliche Anforderungen bedienen musstest. Wer kennt sich besser mit VMware aus? Derjenige der in seinem Job 10 Jahre mit VMware arbeitet, für den das allerdings nur ein Werkzeug ist wie viele Andere, oder derjenige, der seit 3 Jahren in dem Bereich intensiv geschult wird und alle 3-4 Monate woanders die zugeschneiderte VMware Produktpalette in Unternehmen einführt?

In deinem idealisierten Beispiel hast du Recht, die tiefe dieser Schulungen ist aber eben in der realität häufig eine ganz andere. Da kriegst du jemanden, der sein Studium vor 3 Monaten beendet hat und mal eben nen script zum Thema vor die Füße geworfen bekommen hat. Und aus den großen Consulting Buden hatte ich aus jeder schon mehrere Fälle genau diesen Typs.

 

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Die praktische Erfahrung spielt natürlich auch im Consulting eine große Rolle. Es gibt einen Unterschied ob du Junior oder Senior Consultant bist und natürlich ist es nicht negativ zu betrachten, wenn jemand schon x-Jahre irgendwo in einem Bereich gearbeitet und Erfahrung gesammelt hat. Wenn es aber darum geht, Leuten in bestimmten Bereichen Expertenwissen anzueignen, dann kommt man gar nicht darum herum, erstmal die Ausbildung in einem Consulting Unternehmen zu durchlaufen. Wenn jemand in einer Consulting Bude arbeitet und 3 Jahre lang bspw. große Cloud Rechenzentren für Amazon, Microsoft o.ä geplant hat, der hat davon schlicht mehr Ahnung, als jemand der nur in einem Rechenzentrum arbeitet. Das ist einfach so. Solche "kritischen" Dinge gerade in der Aufbau und Planungsphase kriegt man oft bei einem normalen Job gar nicht mit, wenn man in einem Unternehmen anfängt, dass nur damit arbeitet und wo vieles schon vor x Jahren ausgerollt und einfach nur noch historisch gewachsen ist.

Stelle ich auch nicht in Abrede. Nur: Ich bin der Meinung das jemand mit Anfang, mitte 20 eben nicht auf diesem Level ist. Und: ich halte 2-3 Jahre Berufserfahrung im operativen Geschäft für eine wichtige Voraussetzung für einen Consulting Job. Ich sage auch nicht, dass das die Schulungen und das Training in der Consulting Firma ersetzen soll, sondern ergänzen.

Lebenslauf wäre dann sowas wie:

Studium -> 2-3 Jahre operatives Geschäft -> Junior Consultant (Trainee) -> Freie Wildbahn

 

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Daher, Praxiserfahrung - ja schön und gut sollte man anerkennen. Ist aber für den Einstieg ins Consulting überbewertet, da man eh Schulungen durchlaufen und bei diversen Projekten erstmal dabei gewesen sein muss.

Trotz allem, es gibt einfach gewisse basics die durch Schulungen und dabei sein nicht abgedeckt werden. Der Erfahrungsgewinn im laufenden Betrieb einen Ausfall unter Zeitdruck beheben zu müssen eröffnet auch von Denkansatz her neue Perspektiven, die man über Schulungen und die Planung im Projekt eben nicht gewinnt.

Nochmal und das betrifft eben auch das, was Graustein gesagt hat:

Es hat sich in den letzten 10-15 Jahren eine Kultur in der IT entwickelt, wo aus irgendeinem Grund viele der Meinung sind, in höheren Positionen, Consultant, Senior Architekt, was auch immer müsse man nicht mehr über Basiswissen verfügen. Das fängt im kleinen an - Windows admins sagen Linux ist unnötig, muss ich nicht gesehen haben. Webentwickler wissen nicht wie ein webserver funktioniert. Architekten wissen nicht wie TCP funktioniert und der CSO hat vor 15 jahren das letzte mal eine Firewall gesehen. Ich halte das für massiv bedenklich und mein alltag in den Großkonzernen zeigt mir das immer wieder aufs neue: Entscheidungen  werden ohne Sachkenntnis getroffen und am Ende werden Umgebungen und Projekte in den Sand gesetzt, die mit ein bißchen Sachverstand problemlos hätten umgesetzt werden können. 

Und manchmal, aber nur manchmal, hätte ich echt Lust Schafe in Neuseeland zu züchten. Weil das nervt. Tierisch.

Bearbeitet 29. August 2016 von SilentDemise

[Gast Youkai]

vor 1 Stunde schrieb arlegermi:

Nur kurz dazu: Während meines Studiums wurde es so gehandhabt, dass Texte, in denen Word etwas rot unterstreicht (Ausnahmen selbstverständlich bei Begriffen, die Word einfach nicht kennt), sofort abgelehnt werden. Weniger, weil es "schlimm" ist, sondern weil es darauf schließen lässt, dass dem Schreiber das offensichtlich egal ist. Und wenn es dem Schreiber egal ist, ist es dem Leser nicht zuzumuten.

Auch heute halte ich es für ein Zeichen fehlender Professionalität, wenn man offizielle Dokumente erstellt, in denen Word Fehler markiert. In formlosen Emails unter Kollegen ist mir das egal - aber wenn in Handbüchern oder Dokumentationen, die an Kunden gehen, solche Fehler sind, ist das in meinen Augen einfach schlampig.

Vielleicht hab ich mich auch falsch ausgedrückt,

Klar wer zu doof ist in Word ein rot unterstrichenes Wort mit Rechtsklick drauf korrigieren zu lassen sollte wirklich kein Informatiker werden das ist schon extrem verpeilt.

Aber es gibt ja Dinge wie klein und Großschreibung die auch von Word oft nicht erkannt oder teils sogar falsch korrigiert werden (mein Handy liebt es meine Wörter kaputt zu korrigieren -.-V) oder so Sachen wie "das und dass" oder so sachen wie weiß da bin ich immer total irritiert warum das denn mit scharfem s (ß) geschrieben wird weil es kommt doch von wissen sonst wäre es ja die Farbe weiß (Gerade mal geguckt, laut Internet ist ich weiß mit ß aber korrekt ...) gibt so viele Beispiele, hab mich zum Beispiel letztens mit meiner freundin "gestritten" bzw. schwer diskutiert als sie einem Ausländer Deutsch beibringen wollte (Tandem) bei einem Satz wo wir beide nicht sicher waren ob es den oder dem heißen müsste.

 

Das sind so Fehler die würde ich gekonnt ignorieren.

Hier mal ein Beispiel von meinem Lehrer ! welcher die Deutsche Sprache auch ganz besonders gut beherrscht, und dann soll man als junger Mensch von solchen Personen schreiben lernen XD (und dieses Experiment mit dem schreiben lernen nach Gehör/Gefühl ist ja auch mal total daneben gegangen würde ich sagen auch wenn man ewig nichts davon gehört hat, die Kinder die das mitmachen "durften" werden es vermutlich niemals wieder richtig lernen)

 

Aber auch hier, der Mann ist in seinem Fach welches er unterrichtet meines Erachtens nach sehr Kompetent, wenn man ihm jetzt aber wegen der schlechten Rechtschreibung die Lehrerstelle nicht gegeben hätte wäre ein Super Lehrer verloren gegangen nur weil ihm keiner eine Chance gegeben hätte !

Daher bin ich halt der Meinung man sollte die Rechtschreibung nicht überbewerten auch wenn es natürlich nicht komplett egal ist.

Bearbeitet 29. August 2016 von Youkai