Ausbildung FIAE Mainframe/Cobol

[krusoe]

Hallo, 

Das ist mein erster Beitrag hier - nicht böse sein, wenn ich hier falsch bin

Ich studier zurzeit elektrotechnik, möchte aber auf eine Ausbildung umsatteln. Hatte letztens ein gutes Gespräch, in dem es um einen Ausbildungsplatz ging.

Der mögliche Arbeitgeber möchte gezielt einen Entwickler für Mainframe und die Sprache cobol ausbilden, da (IT-Dienstleistungen)  einige der Kunden darauf angewiesen sind und die Mitarbeiter auf die Rente zugehen.

Der Ausgebildete soll unbefristet übernommen werden.

Was haltet ihr davon?

Ich habe mich in der kurzen Zeit mal informiert, cobol scheint am aussterben zu sein, aber Banken etc. nutzen es oft noch -> Nische-> Fachkräfte gesucht und oft gute Gehälter? Aber wie sieht es in der Zukunft aus? Ich werde bestimmt in Zukunft einige male auf jobsuche gehen müssen. Und neue, "hippe" Sprachen, die man sich im Selbststudium aneignet kombiniert mit Mainframe knowhow, lohnt sich das?

Die Ausbildung wird natürlich nicht nur darum gehen, aber das Ziel ist es definitiv, die freiwerden Lücken zu füllen. 

Hat man eine fessel am Bein, wenn man diesen Weg einschlägt - oder kann man dennoch gute Jobs in der Zukunft finden?

Freue mich über eure Antworten

[larsson]

COBOL/Mainframe ist schon seit 20 Jahren am "aussterben" und wird es sicherlich noch einige Jahrzehnte bleiben. Insofern ironischerweise deutlich bestaendiger als so ziemlich alle anderen Programmiersprachen/Umgebungen. Da wuerde ich mir wirklich keine Sorgen machen.

Bei den hippen Themen ist es ein zweischneidiges Schwert. Einerseits dreht sich die Welt im Mainframe tatsaechlich noch deutlich langsamer. Andererseits gibt sich IBM grade mit "Big Data" (Hadoop, Spark u.ae.) derzeit Muehe. Ansonsten hat man dort inzwischen auch Objektorientierung und Integrationsmoeglichkeiten mit Linux/Java.

Ich denke es ist eine Charakterfrage. Man muss eigentlich schon ein bisschen verrueckt sein, um die ultra-schnelllebige Web-/Mobileentwicklung zu lieben. COBOL ist das andere Extrem. Gemaechlich und bestaendig.

Der Arbeitsmarkt fuer COBOL-Entwickler ist auf jeden Fall interessant. Wenn man oertlich etwas flexibel ist hat man so ziemlich eine Jobgarantie mit gutem Gehalt. Bei uns im Unternehmen wird auch mit Haenden und Fuessen um Auszubildende fuer den Mainframe-Bereich geworben. Wenn man sich privat mit aktuellen Themen beschaeftigt kann man eigentlich nichts verlieren. Es ist dafuer m.E. leichter den Anschluss zu verlieren, wenn man nichts macht (wobei man das auf alle Entwickler beziehen kann).

 

Auch wenn sich das vielleicht so anhoert, werde ich persoenlich nicht in die COBOL-Entwicklung gehen. Deshalb mein Schlusswort:

Ich finde es wichtig, auch andere Bereiche der Softwareentwicklung zu sehen. Wenn du mit dem Ziel angestellt wirst, COBOL zu machen und nichts anderes, verpasst du u.U. einiges, denn die Welt hat sich dann seit ISPF und CICS-Dialogen doch deutlich weiterentwickelt. Ideal waere vermutlich ein Ausbildungsbetrieb, der dir neben COBOL auch andere Optionen anbietet und dann zum Nutzen beider Parteien dich das waehlen laesst, was dir am meisten zusagt und wo du dich wohlfuehlst. Den Luxus muss man natuerlich erstmal haben, d.h. wenn das keine Option ist, ist wie beschrieben COBOL derzeit eine sehr interessante Perspektive.

 

Gruesse

 

 

Bearbeitet 11. November 2016 von larsson

[Albi]

Hi krusoe,

wie larsson schon gesagt hat, Mainframe/Cobol usw. werden schon viele Jahre zum aussterben erklärt, das ist aber eher quatsch, hat viele Gründe.

Ich selbst arbeite seit etwas mehr als einem Jahr im Bereich Mainframe/ DB2 for z/OS als DBA hauptsächlich, mein Chef arbeitet selbst seit gut 30 Jahren in diesem Bereich und sucht auch immer nach Nachwuchs (leider bilden wir nicht aus, es gibt maximal ein Trainee Programm das 40 Tage Schulung umfasst zum Mainframe Entwickler), ich muss sagen die Arbeit hat viele extrem interessante Aspekte, aber man muss sich auch klar sein das du hier viele Komfort Funktionen nicht hast, wenn du mit dem "Schwarzen Loch" (TSO/ISPF, 3270 Emulator) dann gibts so tolle Dinge wie Keyword Vervollständigung nicht. Das kann für viele junge Leute erstmal abschreckend sein, aber das sollte es nicht, die Mainframes sind unglaublich mächtige Maschinen und du hast auch noch einen anderen großen Vorteil die "alten Hasen" wie beispielweise mein Chef sind wandelnde Wissensdatenbanken die dir so viele Geschichten und so viel Wissen vermitteln können, das ist unglaublich und du kannst nur Profitieren. 

Man muss aber auch klar sagen in diesem Bereich hast du definitv eine riesen Verantwortung, gerade weil das ganze hauptsächlich bei Top Unternehmen der Welt läuft wegen der immensen Kosten eines Mainframes, muss man sich immer im Klaren sein das ein Fehler im Produktivsystem schnell wirklich extreme Auswirkungen haben kann. Ich selbst bin über meinen Arbeitgeber bei einem großen Kunden in der Automobil Branche tätig und uns wurde damals von den DB2 Verantwortlichen beim Kunden als Beispiel genannt, wäre die DB2 Datenbank für 1 komplette Woche nicht verfügbar (in der Annahme auch Backups etc. würden nicht gehen usw.) wäre das Unternehmen pleite und die sind einer der größten Autohersteller der Welt, da einfach alles über dieses DB2 System läuft.

Du bekommst auch extrem viel an Hintergrundwissen und Fachliches Wissen durch die "alten Hasen".

Der Mainframe ist eine unglaublich mächtige Maschine, erst wenn man wirklich selbst damit gearbeitet hat, wird einem das klar.

Und auch die alten Programme die über Cobol oder PL/1 laufen werden, entgegen der gerne verbreitenden Meinung von Leuten die mit den neueren Technologien wie JAVA etc. arbeiten nicht aussterben, das hat einige Gründe:

1. Viele der Programme laufen seit Jahrzehnten und tun ihren Job daher gilt bei den großen Unternehmen oft "Never touch a running system"

2. Jedes Cobol/PL1 Programm im Einsatz auf z.b. JAVA umzumodellen, würde Unsummen kosten die die großen Unternehmen oft einfach nicht ausgeben wollen, zumal nicht garantiert ist das die Programme mit JAVA etc. genauso stabil oder besser laufen, das sind einfach Risiken die diese Unternehmen nur sehr zögerlich mal eingehen.

3. selbst bei unserem Kunden werden noch mit PL/1 neue Programme geschrieben, es ist also nicht so das du nur alte Programme warten musst.

Ich selbst arbeite hauptsächlich mit TSO/ISPF und DB2, habe aber auch schon meine erste PL/1 Schulung von meinem Chef erhalten, wir haben auch noch ein Webtool das unser Mainframe Team ebenfalls betreut das über JAVA läuft, somit hab ich hier auch die moderner Variante was nicht schlecht ist. 

Eine Sache ist sicher wenn du dich für diesen Bereich entscheidest und dran bleibst dann kannst du richtig viel Geld verdienen und so einiges lernen, aber du hast auch viel Verantwortung und es wird viel erwartet, da du wie gesagt der Nachfolger einer schwindenen Generation bist die dich natürlich soweit bringen können das du deren Job mal machen kannst und du glaubst garnicht was die alles machen, da gibt es mehr als genug "alte Hasen" wo moderne Unternehmen mehrere Fachabteilungen mit mehreren Leuten haben die alles das machen, was der eine "alte Hase" alleine macht. Ich seh durch meinen Chef der uns auch erst vor Kurzem von einem ehemaligen Kollegen erzählt, hat der ist in Rente gegangen und der Kunde hat 5 (!!!) neue Leute eingestellt die das machen sollten was der Kollege alleine gemacht hat in den letzten 20 Jahren und sie haben es nicht gepackt und ihn am ende aus dem Ruhestand nochmal als Teilzeitkraft eingestellt.

Wenn du das aber mal kannst, dann hast du einen sicheren Arbeitsplatz bis zur Rente wenn du das möchtest, ich wurde erst vor kurzem von einem Headhunter kontaktiert der mich abwerben wollte für ein Projekt bei einem großen Kunden im Versicherungsbereich, wo er auch meinte das dieses Projekt schon für die nächsten 15 Jahre geplant ist, du siehst also wie larsson sagt, in diesem Bereich gehts teils gemächlicher zu und du kannst lange bei einem Arbeitgeber bleiben und bist nicht in diesem Schnelllebigen Bereich wo du gefühlt alle 3-5 Jahre den Job wechselst. Das mag nicht jeder, ist aber auch nicht verkehrt und wie gesagt Unternehmen nehmen gerne Geld in die Hand um jemanden zu halten der sich in dem Bereich auskennt, eben weil es kaum Nachwuchs gibt, weil die ganzen Jungen Leute lieber in die hippen Bereiche wie JAVA und Webentwicklung wollen, dir muss aber auch klar sein bei JAVA/Web Stellen musst du dich oft gegen unzählige Mitbewerber durchsetzen, beim Mainframe sind es sicher nichtmal ansatzweise so viele

Grundsätzlich kann ich dir das ganze definitiv empfehlen, denn du wirst viel Lernen und hast wirklich sichere Jobaussichten wenn du dein Handwerk verstehst

Ok das war etwas länger als geplant xD aber ich hoffe es hilft dir dabei

Bearbeitet 11. November 2016 von Albi

[Gast Uhu]

vor 1 Stunde schrieb Albi:

Ich seh durch meinen Chef der uns auch erst vor Kurzem von einem ehemaligen Kollegen erzählt, hat der ist in Rente gegangen und der Kunde hat 5 (!!!) neue Leute eingestellt die das machen sollten was der Kollege alleine gemacht hat in den letzten 20 Jahren und sie haben es nicht gepackt und ihn am ende aus dem Ruhestand nochmal als Teilzeitkraft eingestellt.

Wahrscheinlich ein riesen haufen nicht dokumentiertes historisch gewachsenes Gefrickel. Sowas ist dann auch keine Frage der Manpower mehr. Ein Grund mehr, warum sowas als AG eigentlich nicht haben will und höchst bedenklich ist. Wenn es dann mal da ist, schreibt man das natürlich auch nicht mehr alles um - logisch. Bewunderung kann ich dafür nicht aufbringen.
 

Zitat

Das mag nicht jeder, ist aber auch nicht verkehrt und wie gesagt Unternehmen nehmen gerne Geld in die Hand um jemanden zu halten der sich in dem Bereich auskennt, eben weil es kaum Nachwuchs gibt, weil die ganzen Jungen Leute lieber in die hippen Bereiche wie JAVA und Webentwicklung wollen, dir muss aber auch klar sein bei JAVA/Web Stellen musst du dich oft gegen unzählige Mitbewerber durchsetzen, beim Mainframe sind es sicher nichtmal ansatzweise so viele

Die ganzen jungen Leute gehen nicht nur in den Java oder Webbereich, weil es "hipp" ist, sondern weil das ein echter Markt ist.

Mainframes und Cobol sind natürlich nicht tot, aber hast du dir mal die Anzahl der potentiell offenen Stellen angeschaut, die es dafür aktuell noch gibt? Wenn ich bspw. auf Indeed nach Mainfraime/Cobol Jobs gucke und Java, sieht es da so aus:

Deutschland:

Cobol/Mainfraimes: 42 Jobs
Java:  ca. 22.000

USA:

Cobol/Mainfraimes: 841 Jobs
Java:  ca. 75.000

Ich kann das total verstehen: In dem Bereich hat man praktisch "seinen Kosmos". Den lernt man, dann kann man sich darin perfektionieren und echtes Expertenwissen aufbauen. Das hat aufjedenfall seinen Reiz. Auch das man ggf. die Aussicht hat, irgendwo 15+ Jahre zu arbeiten. Aber man ist auch in einer Abhängigkeit , denn die große Auswahl hat man dann auch nicht mehr.

Zitat

Wenn du das aber mal kannst, dann hast du einen sicheren Arbeitsplatz bis zur Rente

Momentan mag es noch kein Problem sein, einen neuen Job in dem Bereich zu finden, weil viele ggf. gerade in Rente gehen. Aber man schaue sich einfach mal an, wie sehr dieser Bereich in den letzten 30 Jahren an Bedeutung verloren hat. Als junger Mensch, der noch 30-40 Jahre Berufsleben vor sich hat, hat da ehrlich gesagt wohl nichts mehr groß zu erwarten. Das vermeidlich "sichere Pferd", könnte sich im hohen Alter als eine richtig bittere Fehlentscheidung enpuppen, und dann sitzt du auf der Staße wie heute die Bergarbeiter in NRW.

Von einem "sicheren Arbeitsplatz" bis zur Rente zu sprechen ist ehrlich gesagt ein bisschen naiv. Sorry.

Bearbeitet 11. November 2016 von Uhu

[krusoe]

Danke euch schonmal für die Antworten, das klingt ja schonmal durchwachsen.

Es geht ja erstmal nur um die Ausbildung und Berufserfahrung. Ich möchte keine 10 Jahre daran arbeiten, das mal hinterher gesagt.

Natürlich gehört es dazu, nebenbei auf dem Laufenden zu bleiben. Sich Java etc. zu versperren ist schon schwierig genug. Aber angenommen, man nimmt die Erfahrung daraus mit?

Habe aus dem Bekanntenkreis gehört, dass es nicht immer darum geht welche Sprache man kann. sondern dass man einiges an Erfahrung vorweisen kann  (Lebenslauf, github etc.).

Würde mich die Ausbildung ausgerichtet auf Cobol also sehr einschränken? Ich traue mir definitiv zu, auch andere Sprachen zu erlernen - und mögliche zukünftige Arbeitgeber zu überzeugen, dass ich Lernbereit und -fähig bin, dazu sehe ich mich auch in der Lage.

Ich würde es nur ungerne sehen, wenn mir dann die Cobollastige Ausbildung ständig anhängt - aber eigentlich sollte die Ausbildung ja dennoch alles wichtige Abdecken. Schließlich geht es auch ein wenig um die Kompetenzen...

Das Argument mit den wenigen Jobstellen ist ja eher zwiegespalten zu sehen. Rare Jobs, gutes Gehalt...

Mal sehen, was da noch auf mich zu kommt - und was die anderen ausstehenden Bewerbungsgespräche so bringen.

Weiterhin vielen Dank an alle, die noch ihren Senf dazu geben

[Gast Uhu]

vor 22 Minuten schrieb krusoe:

Das Argument mit den wenigen Jobstellen ist ja eher zwiegespalten zu sehen. Rare Jobs, gutes Gehalt...

Ja, vor allem da es genügend Jobs mit gutem Gehalt gibt die nicht "Rare" sind und du eine große Auswahl hast.

Wenn ich mir bspw. die Durchschnittsgehälter anschaue: https://www.gehalt.de/einkommen/suche/anwendungsentwickler-mainframe-cobol kann ich da wirklich nichts besonderes sehen.

Einer der besten Gehälter die dort angegeben sind, hat eine Höhe von 5094€. Das sind 62k pro Jahr. Ein absolut normales Gehalt für einen Entwickler mit Berufserfahrung z. B. im Java Bereich. Selbst wenn man im Mainfraime Bereich 80.000€ verdienen würde, wäre das für mich noch kein Argument. Das bekommst du auch als normaler Oracle DB Administrator im Finanz- und Bankensektor. Wenn du eine Aussicht auf ein 5 stelliges Gehalt hättest nach 5 Jahren Berufserfahrung, wäre das ggf. was anderes. Sehe ich aber ehrlich gesagt nichts von.

Zu deiner anderen Frage: Es ist kein KO Kriterium und sicherlich kannst du auch ohne Probleme mit Engagement noch wechseln. Auch noch nach Berufserfahrung. Sehr viele Absolventen machen nach der Ausbildung in einem anderen Betrieb etwas anderes. Vieles ist ja auch sehr unternehmenspezifisch. Ist kein Problem. Wenn sich nichts anderes ergibt, wäre es ja unklug, es nicht zu machen.

Bearbeitet 11. November 2016 von Uhu

[Graustein]

Gehalt.de kann man in die Pfanne hauen.ist halt eine Arbeitgeber nahe Webseite.

[stefan.macke]

Ich würde bei der Frage nach der Ausbildung nicht die Anforderungen der Abschlussprüfung vergessen. COBOL ist eine prozedurale Sprache, in der Prüfung wird aber viel Objektorientierung abgefragt. Daher lernen die Azubis bei uns z.B. mind. noch eine weitere Sprache wie Java dazu (wir arbeiten bei uns in der Versicherung mit Natural, das sehr ähnlich zu COBOL ist). Darauf würde ich auch bei der Auswahl des Ausbildungsbetriebs achten. Drei Jahre lang prozedural programmieren und dann eine Prüfung mit Schwerpunkt auf einem anderen Paradigma absolvieren könnte schwierig werden. Sicherlich lernt man das alles auch in der Berufsschule, aber die Anwendung in der Praxis verfestigt das Wissen wahrscheinlich besser.

Ansonsten kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen. Es wird wohl noch eine ganze Weile lang Jobs im COBOL-Umfeld geben. Aber die Tendenz ist in vielen Unternehmen auch, den teuren und schwerfälligen Mainframe-Bereich zu verlassen. Ob ich heute noch eine Karriere darauf aufbauen würde, weiß ich nicht. Ich würde beide Welten verbinden.

[Albi]

vor 9 Stunden schrieb Uhu:

Wahrscheinlich ein riesen haufen nicht dokumentiertes historisch gewachsenes Gefrickel. Sowas ist dann auch keine Frage der Manpower mehr. Ein Grund mehr, warum sowas als AG eigentlich nicht haben will und höchst bedenklich ist. Wenn es dann mal da ist, schreibt man das natürlich auch nicht mehr alles um - logisch. Bewunderung kann ich dafür nicht aufbringen.

sicher auch das, aber es gibt auch mehr als genug "moderene" Unternehmen die mit Doku in etwa so viel am Hut haben wie ein Bankkaufmann mit kochen, die alten PL/1 Programme die ich bisher gesehen habe sind alle samt besser kommentiert als jeden Javacode den ich bisher gesehen habe.

vor 9 Stunden schrieb Uhu:

Mainframes und Cobol sind natürlich nicht tot, aber hast du dir mal die Anzahl der potentiell offenen Stellen angeschaut, die es dafür aktuell noch gibt? Wenn ich bspw. auf Indeed nach Mainfraime/Cobol Jobs gucke und Java, sieht es da so aus:

Deutschland:

Cobol/Mainfraimes: 42 Jobs
Java:  ca. 22.000

USA:

Cobol/Mainfraimes: 841 Jobs
Java:  ca. 75.000

Das ma sein das es JAVA stellen wie Sand am Meer gibt, aber genau das ist wiederum wie schon gesagt ein Nachteil auf jede dieser Stellen musst du dich gegen teils 20 oder mehr andere Entwickler durchsetzen die genau das gleiche wie du können oder sogar noch besser sind, diesen Konkurrenz Druck hast du beim Mainframe einfach nicht, da diese gerade bei Jungen Leuten eher versuchen dich so gut wie möglich für sich zu gewinnen, mit entsprechenden Zusatzleistungen und Gehältern. Klar kannst du auch im JAVA Bereich gut verdienen bzw. hast viel Auswahl, aber sorry beim JAVA Bereich hast du auch viel eher das Risiko das du in ein Unternehmen kommst das nicht das Gelbe vom Ei ist und dich nur wie einen weiteren der 40-100 JAVA Entwickler behandelt die sie haben, beim Mainframe bist du gerade als Junger Kollege wirklich geschätzt, das hab ich jetzt erst vor 2 Wochen bei einem Anwendertreffen von verschiedenen Firmen gesehen.

vor 9 Stunden schrieb Uhu:

Ich kann das total verstehen: In dem Bereich hat man praktisch "seinen Kosmos". Den lernt man, dann kann man sich darin perfektionieren und echtes Expertenwissen aufbauen. Das hat aufjedenfall seinen Reiz. Auch das man ggf. die Aussicht hat, irgendwo 15+ Jahre zu arbeiten. Aber man ist auch in einer Abhängigkeit , denn die große Auswahl hat man dann auch nicht mehr.

Wie schong gesagt, natürlich muss man das ganze auch mögen, wenn man der Typ ist der eh maximal 3-5 Jahre bei einem Unternehmen bleiben will und am liebsten so viele Bereiche wie möglich kennenlernen will, dann sollte man sich das mit dem Mainframe gut überlegen, wenn man aber offen ist auch 10+ Jahre an einem Projekt zu arbeiten, das ist der Mainframe eine gute Chance.

vor 9 Stunden schrieb Uhu:

Momentan mag es noch kein Problem sein, einen neuen Job in dem Bereich zu finden, weil viele ggf. gerade in Rente gehen. Aber man schaue sich einfach mal an, wie sehr dieser Bereich in den letzten 30 Jahren an Bedeutung verloren hat.

Dem kann ich nur widersprechen und sagen als jemand der jetzt in dem Bereich arbeitet und es aus 1. Hand mitbekommt, sorry der Mainframe wird wohl nie aussterben, er entwickelt sich weiter öffnet sich auch für andere Technologien wie JAVA/Linux usw. aber der Mainframe ist bei vielen Unternehmen das Herz und IBM tut viel dafür das der Mainframe die Leistung bringt und das Herz bleibt. Wenn du vielen dieser Top Unternehmen vorschlägst den Mainframe durch eine Linux Serverfarm auszutauschen werden dich die meisen wahrscheinlich auslachen. Das selbe mit DB2, bei unserem Kunden in der Automobil Branche sehe ich es ja, da wurde ein riesen Projekt gemacht und es hieß "das machen wir mit Oracle und Linux Servern" das haben sie ziemlich schnell bereut, da die Oracle Datenbank und die Linux Server die Last der ganzen Anfragen die Täglich reinkamen nicht gepackt haben, am Ende ist es darauf hinaus gelaufen das jetzt wieder alle Daten in DB2 auf dem Mainframe gespeichert werden, das hat unmengen Kohle und aufwand gekostet für nix.

Daher kann ich mir ein Schmunzeln nie verkneifen wenn einer daher kommt und denkt nur weil der Mainframe schon so lange läuft das er "bald" wegkommt.

vor 9 Stunden schrieb Uhu:

Als junger Mensch, der noch 30-40 Jahre Berufsleben vor sich hat, hat da ehrlich gesagt wohl nichts mehr groß zu erwarten.

Auch das würde ich so definitiv nicht unterschreiben, Unternehmen wie z.b. die Allianz haben einen riesen Mainframe auf dem alles läuft, da waren wir eben vor kurzem bei dem Anwendertreffen und die waren da auch da, da wurde auch erst wieder gesagt die Allianz hat für den Mainframe noch pläne für mindestens die nächsten 20-30 Jahre und darüber hinaus weil einfach alles auf dem Läuft, die Datenanfragen und Mengen (auf die ich leider nicht näher eingehen darf) sind unglaublich und alle Allianz Stellen und Töchter gehen über diesen zentralen Mainframe hier in München.

vor 9 Stunden schrieb Uhu:

Das vermeidlich "sichere Pferd", könnte sich im hohen Alter als eine richtig bittere Fehlentscheidung enpuppen, und dann sitzt du auf der Staße wie heute die Bergarbeiter in NRW.

Von einem "sicheren Arbeitsplatz" bis zur Rente zu sprechen ist ehrlich gesagt ein bisschen naiv. Sorry.

Wie gesagt als jemand der in dem Bereich arbeitet, kann ich sicher sagen, wenn du gut bist in dem was du tust dann glaub ich das kaum.

vor 8 Stunden schrieb Uhu:

Ja, vor allem da es genügend Jobs mit gutem Gehalt gibt die nicht "Rare" sind und du eine große Auswahl hast.

Wenn ich mir bspw. die Durchschnittsgehälter anschaue: https://www.gehalt.de/einkommen/suche/anwendungsentwickler-mainframe-cobol kann ich da wirklich nichts besonderes sehen.

Einer der besten Gehälter die dort angegeben sind, hat eine Höhe von 5094€. Das sind 62k pro Jahr. Ein absolut normales Gehalt für einen Entwickler mit Berufserfahrung z. B. im Java Bereich. Selbst wenn man im Mainfraime Bereich 80.000€ verdienen würde, wäre das für mich noch kein Argument. Das bekommst du auch als normaler Oracle DB Administrator im Finanz- und Bankensektor. Wenn du eine Aussicht auf ein 5 stelliges Gehalt hättest nach 5 Jahren Berufserfahrung, wäre das ggf. was anderes. Sehe ich aber ehrlich gesagt nichts von.

Wie schon gesagt wurde gehalt.de würde ich hier sicher nicht als Referenz nehmen, ich weiß das einige der alten Hasen durchaus 90-120k im Jahr verdienen und selbst mir wurde wie gesagt beim Abwerbeversuch mit nur etwas über einem Jahr Berufserfahrung schon ein Gehalt von 50-55k angeboten, mit jährlicher Gehalterhöhung und zusätzlcihen Boni usw.

vor einer Stunde schrieb stefan.macke:

Ich würde bei der Frage nach der Ausbildung nicht die Anforderungen der Abschlussprüfung vergessen. COBOL ist eine prozedurale Sprache, in der Prüfung wird aber viel Objektorientierung abgefragt. Daher lernen die Azubis bei uns z.B. mind. noch eine weitere Sprache wie Java dazu (wir arbeiten bei uns in der Versicherung mit Natural, das sehr ähnlich zu COBOL ist). Darauf würde ich auch bei der Auswahl des Ausbildungsbetriebs achten. Drei Jahre lang prozedural programmieren und dann eine Prüfung mit Schwerpunkt auf einem anderen Paradigma absolvieren könnte schwierig werden. Sicherlich lernt man das alles auch in der Berufsschule, aber die Anwendung in der Praxis verfestigt das Wissen wahrscheinlich besser.

Das ist wichtig da gebe ich dir Recht, aber es gibt so viele Ausbildungsunternehmen die das auch nicht machen, ich selbst war auch in einem "modernen" Unternehmen, hab viel gelernt, Objektorientierung war aber nicht wirklich viel und das meiste musste ich in der BS lernen, obwohl unsere Software auf JAVA basierte, aber weil ich nie im JAVA Bereich war hab ich es halt nie wirklich in der tiefe gelernt.

vor einer Stunde schrieb stefan.macke:

Ansonsten kann ich meinen Vorrednern nur zustimmen. Es wird wohl noch eine ganze Weile lang Jobs im COBOL-Umfeld geben. Aber die Tendenz ist in vielen Unternehmen auch, den teuren und schwerfälligen Mainframe-Bereich zu verlassen. Ob ich heute noch eine Karriere darauf aufbauen würde, weiß ich nicht. Ich würde beide Welten verbinden.

Wie gesagt dem kann ich widersprechen, sicher gibt es Unternehmen die es versuchen, aber die meisten bleiben dabei weil Linux Serverfarmen und Co. einfach keine Alternativen sind, da IBM sein Betriebssystem nicht umsonst z/OS ("zero Downtime" OS) nennt,  was bei vielen dieser Unternehmen einfach essentiell ist und sie Linux sowas nicht zutrauen, ganz abgesehen von den Kosten die entstehen das ganze umzuschichten usw. Das wollen die riesen Unternehmen einfach oft ungern investieren.

[Gast Uhu]

Zitat

Das ma sein das es JAVA stellen wie Sand am Meer gibt, aber genau das ist wiederum wie schon gesagt ein Nachteil auf jede dieser Stellen musst du dich gegen teils 20 oder mehr andere Entwickler durchsetzen die genau das gleiche wie du können oder sogar noch besser sind, diesen Konkurrenz Druck hast du beim Mainframe einfach nicht

Ich hatte noch nie Probleme eine Stelle als Entwickler zu bekommen, und ich bin gewiss kein Java oder überhaupt "Guru" was die Programmierung angeht. Ein echten Konkurrenzdruck wie in anderen Bereichen (z. B. BWL) hat man in der Informatik nun wirklich nicht.

Ansonsten kann ich wie gesagt deine Beweggründe sehr gut nachvollziehen. Auch das es Spaß macht, stelle ich nicht in Frage. Ich würde trotzdem eine gesunde Portion Skepsis behalten und den Markt genau beobachten und mir hin und wieder andere DB Systeme privat anschauen^^ ... Der Trend sich vom Mainfraime Bereich zu trennen ist ja da. Anscheind kann man das meiste doch durch andere Technologien ersetzen. Die Experten muss man sich natürlich einkaufen.

 

Bearbeitet 12. November 2016 von Uhu

[Albi]

vor 3 Stunden schrieb Uhu:

Ich hatte noch nie Probleme eine Stelle als Entwickler zu bekommen, und ich bin gewiss kein Java oder überhaupt "Guru" was die Programmierung angeht. Ein echten Konkurrenzdruck wie in anderen Bereichen (z. B. BWL) hat man in der Informatik nun wirklich nicht

Mag durchaus sein, aber es gibt einfach extrem viele JAVA wie Webentwickler, hier muss man sich halt oft abheben oder man ist wie gesagt halt ein weiter JAVA Entwickler im Unternehmen der aber auch jederzeit leicht ersetzbar ist, beim Mainframe ist das wie schon gesagt einfach nicht der Fall wenn du gut bist und deinen Job ordentlich machst, bist du einfach nicht leicht zu ersetzen schon wegen des geringen Nachwuchses, im JAVA Bereich stehen da schon die nächsten 20 in der Schlange, da bist du einfach leichter weg vom Fenster wenn mal was nicht passt.

vor 3 Stunden schrieb Uhu:

Ansonsten kann ich wie gesagt deine Beweggründe sehr gut nachvollziehen. Auch das es Spaß macht, stelle ich nicht in Frage. Ich würde trotzdem eine gesunde Portion Skepsis behalten und den Markt genau beobachten und mir hin und wieder andere DB Systeme privat anschauen^^ ... Der Trend sich vom Mainfraime Bereich zu trennen ist ja da. Anscheind kann man das meiste doch durch andere Technologien ersetzen. Die Experten muss man sich natürlich einkaufen.

Wie gesagt ich sage ja auch klar man muss es mögen und auch ich gestehe ganz offen, das ich noch nicht weiß ob ich das wirklich für die nächsten 40 Jahre machen will, aber wenn man die Möglichkeit hat eine Ausbildung zu machen in dem Bereich würde ich sagen, warum nicht, wenn man sich Privat auch weiter mit anderen Technologien befasst oder über die Firma die Möglichkeit hat wie ich auch noch ein wenig anderes zu tun, dann denke ich ist eine Ausbildung im Mainframe Bereich nie verkehrt, man hat ja dann 3 Jahre um zu sehen ob es einem taugt, wie schon erwähnt wurde ist ja nicht selten das man nach der Ausbildung in einem ganz anderen Bereich einen neuen Job findet, ich bin ja auch von XML/XSLT, ECMS Software Entwicklung etc. zum Mainframe gekommen.

Einen Trend würde ich das ganze aber nach wie vor nicht nennen, wie gesagt gibt es da so viele Aspekte die wirklich große Unternehmen vom Schritt weg vom Mainframe einfach abhalten, allen vorran die Kostenfrage usw.

[neinal]

Guten Morgen,

wir haben während der Ausbildung auch COBOL gelernt. Ich fand das toll. Andere nicht so. Ist relativ schwierig. Aber wenn man ein Händchen dafür hat, klappts ganz gut.

Einer meiner mit-Azubis hatte sich nach der Ausbildung dann auch auf eine Stelle beworben, für die COBOL und Java Kenntnisse gefordert waren. Es gibt so Stellen. Wenn auch tatsächlich nicht viele. Ich habe aber in meiner Laufbahn immer wieder Jobs gesehen, bei denen auch frische Uni Abgänger, etc gesucht wurden, die dann COBOL lernen sollten.

Ich denke nicht, dass alles komplett umgestellt wird. Weil das einfach von Kosten/Nutzen quatsch ist. Never Change a Running System. Und warum sollte man was anpassen, dass seit Jahren funktioniert? Banken und Versicherungen haben oft noch COBOL Programme im Einsatz.

Aber auf jeden Fall würde ich mir zwei Standbeine aufbauen. Damit du im Notfall nicht auf der Straße sitzt. Kann ja sein, dass du nach der Ausbildung nicht beim AG bleiben willst. Weiß man ja vorher nicht.

Bei der Prüfung sehe ich keine Probleme. Ich habe auch ausschließlich in der Schule Java gelernt. Sonst mit COBOL und ABAP gearbeitet. War in der Schule zwar immer wieder anstrengend sich rein zu denken, aber das geht schon. Klär aber vorher ab, ob du auch während der Arbeitszeit den Schulstoff (vor allem was die Programmierung angeht) testen oder nochmal durchgehen darfst. Ich habe, wenn ich weniger zu tun hatte, die Zeit in der Arbeit genutzt um die Java Aufgaben nochmal zu machen. Weil ich zum Teil viel vergessen hatte, zwischen den Schulblöcken.

[Chiyoko]

Ich habe vor 5 Jahren meine Ausbildung zum FIAE begonnen und hab damals in die Host-Richtung gelernt (Cobol, PL/1, CICS).

Heute arbeite ich noch in derselben Firma (eine Versicherung) und ich kann ganz klar Aussagen von Albi unterstreichen. Mittlerweile "beherrsche" ich Cobol und PL/1, aber auch Java und C++. Ich kenne also beide "Welten".

Dem Mainframe wird seit Jahrzehnten gesagt, er sterbe aus. Bis heute sehe ich keine sinnvolle Alternative. Server-Farmen haben oft Downtime-Probleme oder kommen mit der Last nicht zurecht. Cloud ist für größere Unternehmen undenkbar.

Prinzipiell hat man es als junger Host-Entwickler sehr leicht, eine Stelle zu finden. Aber nur, wenn man bereit ist umzuziehen. Es gibt sehr wenige Unternehmen in Deutschland, die einen Mainframe einsetzen. Diese Unternehmen suchen allerdings ausnahmslos alle nach jungen Host-Entwicklern! Die Situation wird von Jahr zu Jahr auch schlimmer, da viele Hostler in Rente gehen.

Einige Unternehmen (Achtung: nur Hörensagen meinerseits, keine fundierte Quelle) haben versucht vom Host wegzukommen und sind jetzt gerade wieder dabei zurück zu gehen, da sich das ganze weder kosten- noch performance-technisch rentiert hat.

Ich denke der Host wird sich in Zukunft "verjüngen". Java am Host ist übrigens genauso möglich.

Und auch Cobol geht objektorientiert @stefan.macke.

Ich glaube auch, dass es sich am Mainframe mit "weniger Knowhow mehr Geld" verdienen lässt. Das heißt nicht, dass Host-Entwickler exorbitant mehr verdienen, aber ich glaube, dass man in der C/S-Welt mehr Knowhow für ähnliches Gehalt liefern muss.

(Auchtung: Wieder Hörensagen) Angeblich laufen ja noch 80%+ der Programme, die Millionenbeträge generieren bzw. verwalten auf dem Host.

Auch wenn der Host ausstirbt, dann tut er das sehr sehr langsam. Jeder interessierte Entwickler hat also jahrelang Zeit sich langsam aber sicher umzuorientieren. Hier wird die Cobol-richtugn als Einbahnstraße verkauft, das ist es definitiv nicht. Wer soll denn die alten Programme auf "neue, hippe" Technologien transferieren, wenn keiner mehr das "alte Zeug" kann?

 

Bevor es zu lange wird, ein Fazit:

Der Host ist geil! er wird noch Jahrzehnte existieren und wenn, dann sehr langsam aussterben. Es ist (gerade für junge Menschen) eine wunderbare Niesche sich hinein zu setzen. Auch in der C/S-Welt ist alles nur eine Niesche -> Der Backend-Entwickler in Java, der php-Guru, der Android-programmierer, etc. Ich sehe nicht wo der Host-Entwickler hier Nachteile hat. Einzig die Auswahl an möglichen Arbeitgebern ist ein Mancko. Das aber nich verwechseln mit der Anzahl an möglichen Stellen, diese sind mehr als ausreichend. Ich würde mich jederzeit wieder für einer Ausbildung in Richtung Host entscheiden.

[stefan.macke]

vor einer Stunde schrieb Chiyoko:

Und auch Cobol geht objektorientiert @stefan.macke.

Das weiß ich. Ich weiß auch, dass man in SAP mit Java anstatt ABAP entwickeln kann. Die Frage ist doch, wer das tatsächlich macht! Und stehen z.B. wirklich alle Konzepte der OO zur Verfügung oder ist das nur rangefrickelt, weil es damals mal jemand haben wollte? Ich möchte nur darauf hinweisen, dass man sich als Host-Entwickler sehr wahrscheinlich noch ein zweites Paradigma aneignen muss. Ausnahmen gibt es natürlich immer.

[Chiyoko]

vor 14 Minuten schrieb stefan.macke:

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass man sich als Host-Entwickler sehr wahrscheinlich noch ein zweites Paradigma aneignen muss. Ausnahmen gibt es natürlich immer.

Ich stimme zu. Das sollte man allerdings generell

Ich muss auch gestehen, dass bei uns objektorientiertes Cobol nicht eingesetzt wird  ich wollte nur kurz klugscheissen  

[Rabber]

Ich würde ebenfalls, wie @Uhu, davon abraten.
Schlicht, weil Du mit COBOL auf ein One-Trick-Pony setzt und es fraglich ist, wie sich das in der Zukunft entwickelt.

...

Völlig zu Recht wurde der Zeitraum bedacht. Es geht hier ja nicht um 5 Jahre oder so. Es geht hier um Jahrzehnte. Wenn man dann die IT-Welt von 2000 oder gar 1990 z.B. mit der von heute vergleicht... Da sind mit Sicherheit mehr wie nur einer auf der Strecke geblieben, die den Anschluss verpasst haben.

Alleine der Wechsel von Desktop hin zu Cloud/Mobile/Web. Das wird für viele alt-eingesessene Kollegen kaum bis gar nicht möglich sein, dort noch Anschluss zu finden. Wenn die dann mit 50 z.B. mal ihren aktuellen Desktop-Job los werden, dann kann es schnell bitter werden. Dann biste zu alt für was Neues, aber zu jung für die Rente und es heißt mittelfristig Hartzen gehen. Klar, Teufel an die Wand und so... Aber ich kenne solche Fälle persönlich, wo das genau so gelaufen ist und dazui einige, wo ich wüsste das es genauso laufen würde, würde die Firma sie vor die Tür setzen oder die Tore schließen.

...

Hinzu kommt, dass gerade in der IT gerne nach Praxis gefragt und eingestellt wird. Das kann ein Riesen-Vorteil sein, gerade für Quereinsteiger und wegen des geringeren Formalismus. Wenn Du diese Praxis mit Cloud, Objektorientierung, Web, Mobile und Co. aber nicht hast, weil Du bei Dir zu 90% nur COBOL gemacht hast, dann wird es wieder düster mit mal eben wechseln

Ich könnte mir schon vorstellen, dass das eine interessante Ergänzung ist. Meinetwegen auch 30 oder gar 50% des Jobs. Aber die restlichen 50+% sollten schon mit der Zeit gehen. Gerade die IT is sehr schnelllebig und wenn Du da einmal den Anschluss verpasst hast, kommst Du nur schwer wieder dran. Das weiß ich aus erster Hand, wie schnell das geht. Mal 3 oder 5 Jahre nich aufgepasst (ist für ein Berufsleben nich viel) und schon brauchst Du Jahre, diesen Rückstand wieder aufzuholen.

Bearbeitet 15. November 2016 von Errraddicator