Warum BWL in der BS?

[Goulasz]

Hallo @Whiz-zarD!

In den von dir verlinkten Auszügen steht zu den FIs gelistet, dass sie "planen, [...]beraten[...]" und Dinge "[...]nach Kundenwunsch realisieren[...]".

Um das im Kontext korrekt einschätzen zu können, sind gewisse Grundkenntnisse, die meiner Einschätzung nach eher im wirtschaftlichen als im rein technischen Kompetenzbereich angesiedelt sind, notwendig.

Die Tatsache, dass es primär die Aufgabe des Kaufmanns ist, diese Systeme in puncto Wirtschaftlichkeit zu planen entbindet die Fachinformatiker mit ihrem geteilten Lehrplan nicht von der Pflicht, dies ebenso zu tun. Der Fokus ist nur "de facto" in der Ausbildung ein anderer. 

Es soll aber genau so IT-Kaufleute geben, die den ganzen Tag Drucker reparieren oder Fachinformatiker für Systemintegration, die überwiegend Systeme planen und beschaffen, statt sie ausschließlich zu installieren.

Natürlich gibt es auch Fälle, in denen man nur "ausführend" Tätigkeiten wahrnimmt, aber ich denke in einer komplexer und komplizierter(den Unterschied erläutere ich gerne, wenn es gewünscht ist) werdenden Welt geht der Trend eher dahin, mündige, technisch versierte Fachkräfte zu wollen, die eben auch wirtschaftlich eine Situation einschätzen können. 

Simple Arbeiten lassen sich zunehmend durch Dienstleister, Automatisierung oder einfach durch (je nach Sektor ggfs. gering bezahlte) "Spezialisten" durchführen.

Davon ab sehe ich grade, @bigvic hat etwas offizielles verlinkt. Danke dafür.

Gruß, Goulasz

P.S.: Ich finde den Ton, der hier angeschlagen wird, absolut unwürdig. Von allen Seiten aus.

P.P.S.: Was genau bezeichnest du, @Whiz-zarD, denn als einen "kaufmännischen Beruf"? Nur um mal eine Referenz zu haben, von der wir ausgehen. Abgesehen davon, dass ich die Diskussion darum, wie man das Ding jetzt nennt, absolut hirnrissig finde, solange wir uns einig sind, dass Kompetenzen aus diesem Sektor in fast allen Bereichen benötigt sind.

Bearbeitet 28. November 2016 von Goulasz
Siehe P.P.S.

[Whiz-zarD]

vor 2 Minuten schrieb Albi:

Nein im Klartext bin ich nicht deine Suchmaschine, weil du zu faul bist nachzuschauen, nachdem ich schon vorher erwähnt hatte das diese Diskussion schon mehrfach hier im Forum geführt wurde und mehrfache Links zu Quellen gepostet wurden... 

Ich habe Links rausgesucht. Selbst die offizielle Beschreibung zu diesem Beruf verrät nichts über kaufmännische Fähigkeiten ... 

Komischerweise ist das Forum die einzige Quelle, die ich finde, wo dies wie ein Berseker behauptet wird, ohne offiziellen Quellen zu nennen. Wenn das nur darauf hinausläuft, dass man irgendwelche Kosten zusammenrechnen muss, dann ist jeder Beruf ein kaufmännischer Beruf ...

vor 3 Minuten schrieb Mttkrb:

Ich habe gemerkt, dass in kleineren Betrieben das wirtschaftliche öfter gebraucht wurde. Z.B. ging es um den Austausch von PC-Systemen. Dafür wurden Angebote eingeholt, Preise verglichen, Aufwand geschätzt und Schlussendlich mit dem Kunden ein Auftrag vereinbart.

Ja und?
Ich habe damals als Mechatroniker als Zeitarbeiter gearbeitet und musste auch Angebote einholen, Preise vergleichen und musste Aufwände einschätzen. Ist der Mechatroniker nun plötzlich auch ein kaufmännischer Beruf? Das gehört nun mal zu einem Job dazu.

[RipperFox]

Die Kurzbeschreibung der Berufe gibt m.E. bei weitem nicht den Umfang des kaufmännischen Teils wieder.
Auch beim Fachinformatiker wird in der Ausbildung Wert auf Wissen im Hinblick auf eine mögliche Selbstständigkeit gelegt.

Siehe jeder Ausbildungsrahmenplan unseres Berufes - besonders schön hier mit den Zeitangaben: http://www.frankfurt-main.ihk.de/pdf/berufsbildung/ausbildung/ausbildungsplan/Fachinformatiker_Ausbildungsplan.pdf

[mqr]

Hallo,

es ist zwar nicht immer günstig mit dem Gesetz zu argumentieren jedoch:

Da steht, dass man sowas lernen muss,

" Vorschriften für den Ausbildungsberuf Fachinformatiker/Fachinformatikerin

§ 10 Ausbildungsberufsbild

(1) Gegenstand der Berufsausbildung sind mindestens die folgenden Fertigkeiten und Kenntnisse:

2.   Geschäfts- und Leistungsprozesse:

2.1   Leistungserstellung und -verwertung 

2.2   betriebliche Organisation,

2.3   Beschaffung,

2.4   Markt- und Kundenbeziehungen,

2.5   kaufmännische Steuerung und Kontrolle;"

Quelle: Gesetz!

Grüße

Micha

[Albi]

vor 5 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Ich habe Links rausgesucht. Selbst die offizielle Beschreibung zu diesem Beruf verrät nichts über kaufmännische Fähigkeiten ... 

Komischerweise ist das Forum die einzige Quelle, die ich finde, wo dies wie ein Berseker behauptet wird, ohne offiziellen Quellen zu nennen. Wenn das nur darauf hinausläuft, dass man irgendwelche Kosten zusammenrechnen muss, dann ist jeder Beruf ein kaufmännischer Beruf ...

jetzt hast du ja offizielle Links bzw. Aussagen nachdem bigvic und mqr so nett waren...

[Rienne]

vor 9 Stunden schrieb Whiz-zarD:

Ich habe Links rausgesucht. Selbst die offizielle Beschreibung zu diesem Beruf verrät nichts über kaufmännische Fähigkeiten ... 

 

vor 9 Stunden schrieb RipperFox:

Auch beim Fachinformatiker wird in der Ausbildung Wert auf Wissen im Hinblick auf eine mögliche Selbstständigkeit gelegt.

Genau das! Dazu braucht man nicht einmal offizielle Beschreibungen oder irgendwelche gesetzlichen Grundlagen.

Letzten Endes ist es zum eigenen Schutz eines FI, dass er auch Grundzüge in BWL beherrscht. Natürlich gibt es auch Fachinformatiker, die sich ihr Leben lang nur hinter Servern/Monitoren verstecken und das machen, was Cheffe ihnen sagt. Aber auf der anderen Seite gibt es auch genausoviele, die sich nach ihrer Ausbildung selbstständig machen wollen und auch dürfen.

Anders gefragt @Whiz-zarD und Co.: Wollt ihr euer Auto bei jemanden reparieren lassen, der nach der ersten Bestandsaufnahme sagt, dass es in 2 Stunden fertig ist und 200€ kosten wird, dann aber nach 2 Wochen das Auto immernoch nicht fertig ist und eine Rechnung von 4000,- € einflattert, weil der liebe Mechatroniker keine Ahnung von Lieferzeiten, Marktpreisen, Kostenschätzung, Risiken, und und und hatte?

Ich finde es echt traurig, was manche Personen für ein Bild von einem Beruf bzw. einer sehr allgemein zu haltenden Berufsausbildung haben und so uneinsichtig für die Vermittlung von z.T. existenzwichtigem Grundwissen sind.

Es gibt genug Menschen, die Insolvenz anmelden müssen, weil sie sich mit ihren Geschäften absolut verschätzt haben. Da finde ich es gut, dass man zumindest versucht ein Grundwissen für wirtschaftliche Abläufe und Methoden zu schaffen. Denn letzten Endes darf sich jeder Fachinformatiker/IT-SE/IT Kaufmann/etc. selbstständig machen und auch Mitarbeiter einstellen, denen er gegenüber auch Verantwortung zu tragen hat.

 

Liebe Grüße

Rienne

[Gast Youkai]

Um da mal wieder zwischen zu grätschen.

Also ich mach ja nun auch meine 2. Ausbildung und ich kann von beiden und auch von vielen Kollegen die ich bei beiden Berufen kennen gelernt habe sagen das die Firmen eben OFT (nicht immer) nicht die wichtigen dinge einem beibringen die man für den Beruf braucht weil es da immer wieder heißt "wozu geht ihr denn in die Berufsschule wenn die euch das nicht beibringen".

Die Firmen verlassen sich sehr oft drauf das der Azubi in der Berufsschule "alles" lernt was für den Alltag gebraucht wird, das es aber einfach nicht so ist interessiert die meisten nicht.

Wenn dann vom Chef kommt "mach mal xyz" und man denkt sich nur "omg hab ich noch nie von gehört" oder ähnliches dann steht man da, besonders wenn der Ausbilder dann wie insbesondere in der IT einfach mal wieder keine Zeit hat.

[Goulasz]

Hallo @Youkai!

"Beibringen" ist in diesem Kontext finde ich ein schlechtes Wort. Ebenso wie die in der Berufsschule und in den von dir zitierten Betrieben vorherrschende Haltung.

Lernen ohne Kontext ist oft auch einfach verschwendet. Und viel des Stoffes, der in der BS vermittelt wird, wird ohne Kontext vermittelt. Davon bleibt wenig hängen, weil man dabei keine positiven Emotionen empfindet, mit denen das erworbene Wissen verknüpft wird. Wie übrigens auch bei einem Großteil des in Regelschulen erworbenen Stoffs. Fragt euch mal, wie viel (abgesehen von den Dingen, die euch wirklich gefallen haben) aus Chemie, Physik, Musik da hängengeblieben ist.

Eine Aufgabe mit Kontext sorgt dafür, dass das dort erlernte Wissen praktische Anwendbarkeit findet.

Zum Beispiel könnte als Aufgabe stehen, einen CoWorking-Space mit allem drum und dran zu planen und einzurichten(Kabelage, Hardware, Software, Softwareverteilung, Marketing, Preise, Break-Even, Server physisch oder in die Cloud, etc.) anstatt ohne Kontext z.B. Kabellängen zu berechnen oder in einem gegebenen Rahmen auf Alternate Angebote zu vergleichen. 

Gruß, Goulasz  

[Asura]

Die Berufschule vermittelt das absolute Grundwissen. In der Berufschule heißt es zu 95% einfach nur lernen, denn für deinen Beruf wirst du dort nicht so viele Auswendig lernen. Sicherlich sind Berechnungen und Vorgänge wichtig, aber so genau wie in der Schule muss man diese Umrechnungen nicht zwingend beherrschen. Schulen können sich anscheinend vom Stoff her ziemlich unterscheiden, allerdings war meine BS alles andere als essentiell.

In der Berufschule war ich anwesend, lernte pflichtgemäß die vorkommenden Themen und schrieb meine Prüfungen. Letztendlich trug der Stoff durchaus zur Verständniss bei.. Ich bin aber der Meinung, dass der Betrieb dich weiter spezialisieren muss.

Ob das ein Betrieb macht oder nicht ist mehr oder minder ein Glücksspiel. Mein AG hatte es mit der Ausbildung ernst und genau genommen, so wurde ich auf Seminare geschickt und mein Wissen regelmäßig durch Ausbilder und Teamleiter geprüft.

Sollte ein Azubi der Meinung sein, dass er nicht ordentlich ausgebildet wird oder er sichtbare Bildungslücken bemerkt, liegt es, in meinen Augen, in Seiner Verantworung sich darum zu kümmern bzw. sich entsprechend beim Ausbilder oder Betrieb zu melden.

Mit der Aussage "ich habe keine Zeit" ist beiden nicht geholfen, denn letztendlich sollst du in diesem Betrieb (im Optimalfall) übernommen werden und dort als Fachkraft arbeiten.

Ich bin der Meinung, dass du die "wichtigen" Dinge erst nach der Ausbildung mit der Berufserfahrung lernst. Natürlich muss mal ein Mensch definieren, was wichtig ist und verlangt wird.

[Gast Youkai]

Ich lass jetzt einfach mal das Video für mich sprechen.

Klar ist das nicht überall so (hoffe ich) aber das was der werte Herr Lesch da sagt ist genau das was ich selbst erlebt habe und auch immer noch erleben darf.

Bin zwar auch nicht mit allem was er sagt 100% einverstanden aber ist schon relativ nahe dran an meiner meinung.

Bearbeitet 29. November 2016 von Youkai

[Goulasz]

@Youkai Unter anderem deswegen bin ich für meinen Sohn, der in 2 Jahren in dieses mit Verlaub beschissene System geworfen werden soll, auf der Suche nach Alternativen. Freie demokratische Schulen z.B., in denen sich die Kinder basierend auf ihren Interessen und Neigungen einen Plan erstellen, was sie lernen wollen. Und schon früh lernen, mit Selbstorganisation und Verantwortung umzugehen, ohne ihre wunderbare Kreativität einbüßen zu müssen.

Das, was heute ganz oft im Job gefordert wird, nämlich Appelle wie "Seien Sie mal kreativer! Denken Sie mal out of the box! Gucken Sie mal über den Tellerrand hinaus! Das dürfen Sie gerne selbst entscheiden" sind Dinge, die Kinder alle super drauf haben.

Unser (Regel-)Schulsystem mit Benotungen, Konkurrenzdenken, dem "Du bist nicht gut so, wie du bist"-Flavor tut bewusst oder unbewusst vieles, um diese Kompetenzen langfristig zu zerstören und teils unmündige, unselbstständige Individuen hervorzubringen. Die erstellen dann manchmal auch nach 3 Jahren hier Threads wie "ICH HAB 3 JAHRE NIX GELERNT IN DER AUSBILDUNG!!! HILFE!!!11ÊLF PROJEKT! WAS SOLL ICH MACHEN??!?".

Gruß, Goulasz  

Bearbeitet 29. November 2016 von Goulasz

[Crash2001]

vor 2 Stunden schrieb Youkai:

[...]Also ich mach ja nun auch meine 2. Ausbildung und ich kann von beiden und auch von vielen Kollegen die ich bei beiden Berufen kennen gelernt habe sagen das die Firmen eben OFT (nicht immer) nicht die wichtigen dinge einem beibringen die man für den Beruf braucht weil es da immer wieder heißt "wozu geht ihr denn in die Berufsschule wenn die euch das nicht beibringen".

Die Firmen verlassen sich sehr oft drauf das der Azubi in der Berufsschule "alles" lernt was für den Alltag gebraucht wird, das es aber einfach nicht so ist interessiert die meisten nicht.

Wenn dann vom Chef kommt "mach mal xyz" und man denkt sich nur "omg hab ich noch nie von gehört" oder ähnliches dann steht man da, besonders wenn der Ausbilder dann wie insbesondere in der IT einfach mal wieder keine Zeit hat.

Dann zeigt das nur, dass die Firma keine Ahnung von der Realität hat, denn in der Schule sollen nur die GRUNDLAGEN beigebracht werden. Der Rest hat im Betrieb vermittelt zu werden. Klar würden diverse Firmen gerne alles auf die Berufsschule abwälzen, damit sie keine Verpflichtungen haben - das geht so aber nicht.

Wenn ich noch nichts von einem Thema gehört habe, habe ich das meinem Ausbilder damals gesagt und entweder mir wurden dann zumindest die Grundlagen dafür vermittelt, ich sollte es mir autodidaktisch aneignen (was selbstverständlich länger dauert und Fragen auch nicht ganz ausschließt), oder aber ich sollte es dann doch nicht mehr machen.

vor 1 Stunde schrieb Asura:

[...]Sollte ein Azubi der Meinung sein, dass er nicht ordentlich ausgebildet wird oder er sichtbare Bildungslücken bemerkt, liegt es, in meinen Augen, in Seiner Verantworung sich darum zu kümmern bzw. sich entsprechend beim Ausbilder oder Betrieb zu melden.

Mit der Aussage "ich habe keine Zeit" ist beiden nicht geholfen, denn letztendlich sollst du in diesem Betrieb (im Optimalfall) übernommen werden und dort als Fachkraft arbeiten.[...]

Naja, als Azubi muss man da teils schon recht hartnäckig sein und falls sich nichts ändert muss man sich halt auch überlegen, ob man den Weg über die IHK gehen möchte, oder ob man versucht sich die fehlenden Sachen autodidaktisch anzueignen, anstatt den ganzen Tag im Internet rum zu surfen und nichts fachlich zu lernen.

Bearbeitet 29. November 2016 von Crash2001

[Whiz-zarD]

vor 8 Stunden schrieb Rienne:

Genau das! Dazu braucht man nicht einmal offizielle Beschreibungen oder irgendwelche gesetzlichen Grundlagen.

Letzten Endes ist es zum eigenen Schutz eines FI, dass er auch Grundzüge in BWL beherrscht. 

Das lernst du in jedem x-beliebigen Beruf auch...

vor 8 Stunden schrieb Rienne:

Anders gefragt @Whiz-zarD und Co.: Wollt ihr euer Auto bei jemanden reparieren lassen, der nach der ersten Bestandsaufnahme sagt, dass es in 2 Stunden fertig ist und 200€ kosten wird, dann aber nach 2 Wochen das Auto immernoch nicht fertig ist und eine Rechnung von 4000,- € einflattert, weil der liebe Mechatroniker keine Ahnung von Lieferzeiten, Marktpreisen, Kostenschätzung, Risiken, und und und hatte?

Das würde ja dann bedeuten, dass der Mechatroniker auch ein kaufmännischer Beruf wäre, denn er muss ja Ahnung von Lieferzeiten, Marktpreisen, Kostenschätzung und Risiken haben ... Das kannst du jetzt mit jedem Beruf fortfahren.

 

[Goulasz]

vor 19 Stunden schrieb Goulasz:

P.P.S.: Was genau bezeichnest du, @Whiz-zarD, denn als einen "kaufmännischen Beruf"? Nur um mal eine Referenz zu haben, von der wir ausgehen. Abgesehen davon, dass ich die Diskussion darum, wie man das Ding jetzt nennt, absolut hirnrissig finde, solange wir uns einig sind, dass Kompetenzen aus diesem Sektor in fast allen Bereichen benötigt sind.

Ich zitiere mich mal selbst und spiele den provokant mit Zwinkern beendeten Beitrag zurück. 

vor einer Stunde schrieb Crash2001:

Naja, als Azubi muss man da teils schon recht hartnäckig sein und falls sich nichts ändert muss man sich halt auch überlegen, ob man den Weg über die IHK gehen möchte, oder ob man versucht sich die fehlenden Sachen autodidaktisch anzueignen, anstatt den ganzen Tag im Internet rum zu surfen und nichts fachlich zu lernen.

@Crash2001 Das ist aber schon eine blöde Ausgangssituation. Wenn man keine Lust hat, sich das Wissen anzueignen, sieht man keinen Anwendungsfall dafür oder der Job ist vielleicht der falsche. Hier ist es imho Aufgabe von Betrieb, Berufsschule und Kollegen, genug Anwendungsfälle für dieses Wissen zu vermitteln, in denen man es tatsächlich gewinnbringend einsetzen kann. Alternativ dazu das gesamte Konzept der Ausbildung(Lehrplan) zu überarbeiten.

Aber nicht Aufgabe, das Wissen mit dem Trichter bereitzustellen. Da bleibt sowieso nichts bzw. extrem wenig hängen.

Gruß, Goulasz  

Bearbeitet 29. November 2016 von Goulasz

[Rienne]

vor einer Stunde schrieb Whiz-zarD:

Das würde ja dann bedeuten, dass der Mechatroniker auch ein kaufmännischer Beruf wäre, denn er muss ja Ahnung von Lieferzeiten, Marktpreisen, Kostenschätzung und Risiken haben ... Das kannst du jetzt mit jedem Beruf fortfahren.

Seit wann muss ein Beruf kaufmännisch sein um ein Grundwissen von solchen Dingen zu haben?

Ich bezog mich auf den Titel des Threads:"Warum BWL in der BS?".

Dann könnte man auch Fragen: "Warum Recht in der BS?" - Hatten wir nämlich auch. Und, oh Wunder, FI ist sicher kein juristischer Beruf.

Es geht nunmal darum schon einmal gewisse Dinge vermittelt zu bekommen, schon einmal davon gehört zu haben und sich ggf. entsprechend zu informieren und vor allen sich auch Informieren zu können ("Ich hab mal gehört da gibt es das Telemediengesetz. Was sagt das eigentlich zur Nutzung von Cookies?" Da findet Google sicher schneller etwas als bei "Was darf ich auf Internetseiten?" für einem Forenthread.).

vor 2 Stunden schrieb Goulasz:

unbewusst vieles, um diese Kompetenzen langfristig zu zerstören und teils unmündige, unselbstständige Individuen hervorzubringen.

Ich bezweifel sehr, dass das mit dem Schulsystem zu erklären ist. Dazu gehören eher Intelligenz und die Art der Erziehung. Wer Dinge in Frage stellt oder andere Meinungen zulässt und auch selber darüber nachdenkt, kann auch "trotz des miesen Schulsystems" viel aus sich machen.

Außerdem ist jeder Mensch anders und es gibt (zumindest bis zum Realschulabschluss) zum Glück mittlerweile auch viele alternative Schulformen. Nur liegt es leider meist an den Eltern, das Richtige für ihr Kind zu finden, und da wiegt die eigene Meinung meist mehr als die Stärken/Schwächen des Kindes. (Beispiel:"Mein Junge MUSS auf ein Gymnasium um später Arzt zu werden.")

vor 3 Stunden schrieb Goulasz:

Eine Aufgabe mit Kontext sorgt dafür, dass das dort erlernte Wissen praktische Anwendbarkeit findet.

Also bei uns in der Berufsschule haben wir regelmäßig kleine Projekte in Anwendungsentwicklung gemacht - vom Lastenheft bis zu einer Dokumentation. Hinzu kommen in den 3 Jahre zwei große Fächer übergreifende Gruppenprojekte, die, wie beim Abschlussprojekt, auch wirtschaftliche Faktoren beinhalten und am Ende vor allen mit einer Präsentation vorgetragen werden.

Auch in WiSo hatten wir regelmäßig Beispiele aus dem alltäglichen (Berufs-)Leben.

 

Und auch in meinem Betrieb gibt es jedes Quartal eine Mitarbeiterversammlung bei der über Umsatz, Chancen, Personalplanung, Kostenumverteilungen und sonstigem "BWL-Mist" in der Firma informiert informiert und auch diskutiert wird.

 

Bearbeitet 29. November 2016 von Rienne

[Goulasz]

Hallo @Rienne!

vor 38 Minuten schrieb Rienne:

[...]Also bei uns in der Berufsschule haben wir regelmäßig kleine Projekte in Anwendungsentwicklung gemacht - vom Lastenheft bis zu einer Dokumentation. Hinzu kommen in den 3 Jahre zwei große Fächer übergreifende Gruppenprojekte, die, wie beim Abschlussprojekt, auch wirtschaftliche Faktoren beinhalten und am Ende vor allen mit einer Präsentation vorgetragen werden.[...]

Dann hattest du, ebenso wie ich, in der Berufsschule Glück. Das ist dann in beiden Fällen aber vermutlich weniger dem Gesamtsystem "Berufsschule" zuzuschreiben, sondern eher eine Ebene granularer ganz konkret der Schule und den Lehrern dort.

vor 39 Minuten schrieb Rienne:

[...]Ich bezweifel sehr, dass das mit dem Schulsystem zu erklären ist. Dazu gehören eher Intelligenz und die Art der Erziehung. Wer Dinge in Frage stellt oder andere Meinungen zulässt und auch selber darüber nachdenkt, kann auch "trotz des miesen Schulsystems" viel aus sich machen.[...]

Je nachdem, wie stark das Immunsystem eines "Systems" ist, ist die Wahrscheinlichkeit, dass sich das Verhalten und die Kommunikation der Menschen innerhalb des Systems an den "Standard" anpassen, höher oder niedriger. Natürlich spielt das Individuum immer eine Rolle, aber ein eingrenzendes System wird ein gewisses Verhalten fordern oder fördern. Einfach durch die Rahmenbedingungen. (Mehr dazu hier)Sonst fällst du auf. Beispiel "Südkurve" vs "Trauerzug". Der gleiche Mensch wäre gut daran beraten, ein für die Systeme passendes Verhalten zu zeigen, wenn er nicht (unangenehm) auffallen will.

Vom HSV mal abgesehen, da passt vielleicht auch Trauerzug im Stadion, aber das ist ein anderes Thema.

vor 43 Minuten schrieb Rienne:

[...]Außerdem ist jeder Mensch anders und es gibt (zumindest bis zum Realschulabschluss) zum Glück mittlerweile auch viele alternative Schulformen. Nur liegt es leider meist an den Eltern, das Richtige für ihr Kind zu finden, und da wiegt die eigene Meinung meist mehr als die Stärken/Schwächen des Kindes. (Beispiel:"Mein Junge MUSS auf ein Gymnasium um später Arzt zu werden.")[...]

So ist es. Zum Glück ist jeder anders. So ganz alleine liegt es aber meiner Einschätzung nach nicht an den Eltern. Damit würdest du ja pauschal Ich würde eher sagen es liegt gesamt am sozialen Umfeld des Kindes. Leider ist es so, dass viele Erwartungshaltungen existieren, die in der Tat nicht vom Kind ausgehen, sondern von einem selbst, ggfs. weil Wünsche von Eltern auf ihre Kinder projiziert werden.

vor 50 Minuten schrieb Rienne:

[...]Und auch in meinem Betrieb gibt es jedes Quartal eine Mitarbeiterversammlung bei der über Umsatz, Chancen, Personalplanung, Kostenumverteilungen und sonstigem "BWL-Mist" in der Firma informiert informiert und auch diskutiert wird.[...]

Schätz dich glücklich. Da scheint jemand bei euch erkannt zu haben, dass es besser ist, die Fakten(auch wenn sie ggfs. schlecht aussehen) auf den Tisch zu legen als Spekulationen und Flurfunk noch mehr Raum zu bieten.  

Gruß, Goulasz  

[Whiz-zarD]

vor 59 Minuten schrieb Rienne:

Seit wann muss ein Beruf kaufmännisch sein um ein Grundwissen von solchen Dingen zu haben?

Es wird doch hier immer argumentiert, dass der Fachinformatiker ein halber Kaufmann wäre, weil er Kosten, Risiken, etc. abschätzen können muss aber genau das musst du in allen anderen Berufen auch und das würde ja bedeuten, dass jeder Beruf ein halber Kaufmann wäre und deshalb sage ich, dass der Fachinformatiker kein Kaufmann ist, da er auch nur über das selbe Grundwissen wie jeder andere verfügt. Ich denke, dass einigen hier die Weitsicht fehlt und nicht über ihren eigenen Tellerrand hinausschauen. Dann würden sie auch merken, dass ihr Wissen über BWL gar nicht so groß ist, wie sie wohl vermuten. Mag sein, dass im Ausbildungsrahmenplan drinnen steht, dass der Fachinformatiker über gewisse Kaufmännische Erfahrung besitzen muss aber ich kenne keine duale Ausbildung, wo in der Berufsschule nicht das BWL-Grundwissen beigebracht wird, denn wie gesagt, das benötigt jeder Beruf, denn überall geht es um die Wirtschaftlichkeit.

[Crash2001]

vor 1 Stunde schrieb Goulasz:

[...]Das ist aber schon eine blöde Ausgangssituation. Wenn man keine Lust hat, sich das Wissen anzueignen, sieht man keinen Anwendungsfall dafür oder der Job ist vielleicht der falsche.[...]

Naja, sagen wir es mal so - wenn man ohne Vorwissen in die Ausbildung geht, dann wird man erschlagen von den ganzen Themen und weiß gar nicht, wo man anfangen soll (kann ich mir zumindest vorstellen - das Problem hatte ich ja zumindest nicht).  Andersherum, wenn man zwar Sachen "lernt", diese aber vorher schon alle kannte, ist es genauso langweilig und man wird demotiviert, wenn nicht weiter in die Tiefe gegangen wird. Wenn man nie sinnvolle Aufgaben bekommt wird man aber genauso demotiviert und hat einfach keinen Bock mehr darauf.

vor 1 Stunde schrieb Goulasz:

Aber nicht Aufgabe, das Wissen mit dem Trichter bereitzustellen. Da bleibt sowieso nichts bzw. extrem wenig hängen.

Gruß, Goulasz  

Klar - Interesse sollte da sein. Hat man als Azubi aber Interesse und der Betrieb fördert einen in keiner Weise, auch auf Nachfrage nicht, dann liegt es aber eindeutig am Betrieb und nicht am Azubi. Man könnte zwar argumentieren, dass der Azubi dann autodidaktisch lernen soll - habe ich z.B. auch gemacht - aber alles kann man so nun einmal nicht lernen und man hat auch immer mal wieder Fragen, die man beantwortet haben muss, um sinnvoll weitermachen zu können.

[bigvic]

vor 2 Stunden schrieb Whiz-zarD:

Es wird doch hier immer argumentiert, dass der Fachinformatiker ein halber Kaufmann wäre, 

Zumindest lt. Rahmenlehrplan ist das so ziemlich genau der Fall

Beispiel: http://www.it-berufe.de/index.php?node=386
http://www.it-berufe.de/index.php?node=377
http://www.it-berufe.de/index.php?node=383

Keine Ahnung wie das bei anderen Berufen ist. Aber ist diese Diskussion nicht ziemlich sinnlos oder was ist genau nochmal das Ziel? Welche Erkenntnisgewinn suchst du? Kaufmännische Grundlagen sind Teil vom Lehrplan und prüfungsrelevant - das sind nunmal Fakten. Inwieweit das bei anderen Berufen der Fall ist ..who cares? 

[HappyKerky]

Am 29.11.2016 um 08:18 schrieb Goulasz:

@Youkai Unter anderem deswegen bin ich für meinen Sohn, der in 2 Jahren in dieses mit Verlaub beschissene System geworfen werden soll, auf der Suche nach Alternativen. Freie demokratische Schulen z.B., in denen sich die Kinder basierend auf ihren Interessen und Neigungen einen Plan erstellen, was sie lernen wollen. Und schon früh lernen, mit Selbstorganisation und Verantwortung umzugehen, ohne ihre wunderbare Kreativität einbüßen zu müssen.

Das, was heute ganz oft im Job gefordert wird, nämlich Appelle wie "Seien Sie mal kreativer! Denken Sie mal out of the box! Gucken Sie mal über den Tellerrand hinaus! Das dürfen Sie gerne selbst entscheiden" sind Dinge, die Kinder alle super drauf haben.

Unser (Regel-)Schulsystem mit Benotungen, Konkurrenzdenken, dem "Du bist nicht gut so, wie du bist"-Flavor tut bewusst oder unbewusst vieles, um diese Kompetenzen langfristig zu zerstören und teils unmündige, unselbstständige Individuen hervorzubringen. Die erstellen dann manchmal auch nach 3 Jahren hier Threads wie "ICH HAB 3 JAHRE NIX GELERNT IN DER AUSBILDUNG!!! HILFE!!!11ÊLF PROJEKT! WAS SOLL ICH MACHEN??!?".

Gruß, Goulasz  

Hast du schonmal überlegt, deinen Sohn in eine Montessori-Schule zu schicken? 

Sorry für Offtopic, bin wieder raus

[SaJu]

@HappyKerky: Du brauchst hier nicht so über Waldorf oder Montessori zu sprechen. Ich habe in Bayern auch das Gymi geschmissen, weil das Schulsystem nichts für mich war und habe meinen externen Schulabschluss über eine Waldorfschule gemacht. Jetzt habe ich meinen Fachinformatiker-Abschluss und studiere Informatik. Ich werde es nie bereuen an der Waldorfschule gewesen zu sein, weil wir dort zusätzlich auf die Vorlesungssituation an Unis und das selbstständige Lernen herangeführt wurden. Das macht zwar nicht jede Waldorfschule. Ich profitiere jetzt im Vergleich zu den Auswendiglernern der Gymnasien sehr davon. ^^

Neugier wurde dort auch gefördert und das ist das, was man im Informatik-Studium braucht.

[HappyKerky]

Waldorf würde ich nicht mit Montessori in einen Topf werfen.

[mqr]

Hallo,

Es ist auch so, dass diese pädagogischen Konzepte sehr professionell und sauber angewendet werden müssen. Zumeist ist das an staatlichen Schulen nur oberflächlich möglich (In Kitas ist das besser möglich) und "verschwimmt" sehr. Das hat finanzielle und personelle Ursachen, zusätzlich ist der Rahmenlehrplan und die Raumbelegung ja auch vorgegeben und das "macht was ihr wollt" so nicht möglich.

Grüße

Micha