Wenn man 0 Programmierkenntnisse hätte?

[pr0gg3r]

Wenn ich mich an meine Ausbildung zurück erinnere, waren die besten

• diejenigen, die bereits Vorkenntnisse hatten und
• diejenigen, die keine Vorkenntnisse hatten, sich dafür interessiert haben und den entsprechenden Ehrgeiz hatten, sich mit IT auseinander zu setzen

Wenn wir einen neuen Azubi suchen, setzen wir absolut keine Vorkenntnisse voraus. Allerdings ist es natürlich von Vorteil, wenn man sich mit seinem Berufswunsch auseinander gesetzt hat, ein zwei Tutorials gemacht hat und Spaß an der Sache findet. Denn wenn jemand wirklich Lust an etwas hat, dann wird der da auch anders ran gehen, als für jemand, der eben "eine Ausbildung sucht, nur damit er eine hat, egal was es ist". Wir wollen eben merken, dass jemand "Bock auf IT" hat.

Es gibt auch diejenigen mit Vorkenntnissen, die denken, sie wissen eh schon alles und das tausend mal besser. Denen man dann nicht sagen kann, wo ihre Denkfehler sind, ohne, dass sie aggressiv in Gegenwehr gehen. Das sind dann typischerweise diejenigen, die durch ein Studium gefallen sind, aber den Fehler bei anderen suchen. Sowas geht absolut nicht.

Wenn jemand motiviert ist und Lust auf die Ausbildung hat, merkt man das. Dabei ist es aber auch wichtig, ehrlich zu sein. Also lieber sagen: "ich habe ein paar Java Tutorials gemacht, aber fand es doch recht schwer, doch es macht mir Spaß", als jemand der sagt: "ich kann Java von Kopf bis Fuß". Wir wollen natürlich schon wissen, warum sich jemand für IT interessiert, denn dann kommt das fachliche Knowhow während Ausbildung. 

Was ich noch dazu sagen muss: Wenn man ein zwei Dinge mit Programmierung gemacht hat, ist man vielen bereits voraus. Es bewerben sich doch ganz viele, die das noch nie gemacht haben, die dann aber auch noch an ihrem Berufswunsch zweifeln, es aber probieren. Also wenn sich jetzt jemand noch als KFZ-Mechatroniker und als Bäcker bewirbt, sind wir natürlich schon am überlegen, ob IT überhaupt für denjenigen das richtige ist (in seinem eigenen Interesse, denn ein Beruf, der nichts für einen ist, bringt beiden Seiten nicht so viel). Aber das lässt sich nicht daran messen, ob und wie viele Programmiersprachen derjenige kann, sondern ob das "IT-Denken", also das Lösungsorientierte Denken überhaupt gegeben ist.

Genau darauf kommt es an und wenn es die Firma merkt, dann sind die Vorkenntnisse gar nicht so wichtig.

Fazit und B2T: Auch mit wenig oder keinen Kenntnissen: einfach bewerben!

[KampfKatze]

Hallo Community,

Das größte Problem hier ist, dass der TE ja gar nicht vor hat eine Ausbildung zu beginnen, sonder privat lernen möchte um später ggf. eine Externenprüfung abzulegen (?) oder hat die Ausbildung bereits begonnen. Deshalb ist es hier schwer geeignete Beispiele zu nennen.

Doch ich will eine Ausbildung machen aber es wird noch mind. 2 - 4 Jahre dauern bis ich meine Mittlere Reife und jenachdem BK oder TG nachhole (siehe mein anderes Thema).

Auch wenn C# das "C" im Namen trägt, hat es mit C und C++ nichts zu tun.  Java ist meistens die erste Sprache an Hochschulen, die gelehrt wird. Da C# aber vom syntaktischen Aufbau ziemlich gleich ist, ist es meiner Meinung nach genauso einfach zu lernen wie Java. C und C++ ist ein ganz anderes syntaktisches Kaliber - u.a auch, weil man dort selbst für die Speicherverwaltung verantwortlich ist.

Neben dem Schrödinger kann ich auch noch das Buch "Umfassende Handbuch" vom Reihnwerk Verlag empfehlen. Das gibt es zwar bereits in einer neuen Auflage, es lohnt sich aber meiner Meinung nach Themen, die man noch nicht 100%ig verstanden hat, noch ma anders aufbereitet zu lesen. Es gibt das Buch in einer kostenlosen älteren Auflage hier (tut sich aber vom Inhalt keinen Abbruch):

http://openbook.rheinwerk-verlag.de/visual_csharp_2012/

Vielen Dank dir erstmal

Habe das gerade bei Google gefunden, was haltet ihr davon?

https://www.udemy.com/c-sharp-programmieren-tutorial/?src=sac&kw=C%23

Bei udemy gibts natürlich auch wieder 100 von Tutorials und man weiß natürlich nicht wie das P/L ist.

Deswegen erstmal euch fragen.

Gruß

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[Gast halcyon]

27 minutes ago, KampfKatze said:

https://www.udemy.com/c-sharp-programmieren-tutorial/?src=sac&kw=C%23

Habe das gerade bei Google gefunden, was haltet ihr davon?

Bei udemy gibts natürlich auch wieder 100 von Tutorials und man weiß natürlich nicht wie das P/L ist.

Ich kann mich noch gut daran erinnern, als ich in der Schulzeit programmieren gelernt habe, das war so 2003. Videokurse waren schon damals verlockend (z. B. Video2Brain). Ich habe mir solche Kurse auch angeschaut, es ist aber nie wirklich was hängen geblieben. Die Grundproblematik ist damals die gleiche wie heute, weswegen ich dir eher zu einem guten Buch als zu solchen Kursen rate:

An dem Kurs erkennt man sofort, dass es einfach nur ein Crashkurs durch C# als Sprache ist der dir unmöglich die Konzepte der Programmierung vermitteln kann. Was da alles in 8 Stunden wie einen Kanonenfeuer auf dich abgefeuert werden soll, lernen Studenten an Hochschulen teilweise über 1 1/2 Jahre verteilt mit hunderten Stunden Lehre mehr. Der Kurs vermittelt keine Praxis. Es gibt keine Übungsaufgaben und keine Erfolgskontrolle.  Dir wird es danach gehen wir mir damals: Du wirst dich einfach nur im syntaktischen Dschungel der Sprache verlieren und keinen Praxisbezug finden.

Hol dir lieber ein Buch wie "Schrödinger programmiert C#". Wenn du Java in Erwägung ziehst, gibt es auch noch andere Grandiose Bücher die für einen Anfänger geeignet sind, z. B. Java von Kopf bis Fuß. Beide Bücher motivieren dich mit praxisnahen Beispielen und bieten dir mit Übungsaufgaben eine Erfolgskontrolle und vor allem die Möglichkeit, das gelernte praktisch anzuwenden.

So ein Kurs wie der von dir gepostete: Das ist maximal für einen Umsteiger interessant, der schon programmieren kann, und sich mal eben schnell in C# einarbeiten möchte.

[JimTheLion]

Von so Bezahl-Tutorials würde ich erst einmal die Finger lassen. Der Abschnitt  Was bringt mir dieser Kurs?  ist auch überaus 'meh, und weiter?'.

Es gibt genug Möglichkeiten kostenlos zu lernen. Ich habe mit EDX sehr gute Erfahrungen gemacht. An den Kursen kann man kostenlos teilnehmen, anschließend kann man ein Zertifikat über den erfolgreichen Abschluss erwerben. Die Zertifikate würde ich einfach ignorieren, so Online-Kurse sind gut um Dinge zu lernen, aber sie beeindrucken nicht wirklich.

https://www.edx.org/course/programming-c-microsoft-dev204x-2

Für Java habe ich diesen Kurs: https://courses.edx.org/courses/UC3Mx/IT.1.1x/1T2015/info und den zweiten Teil mitgemacht. Hat Spaß gemacht.

Weil die Kurse in englisch verfasst und gesprochen sind, lernt man auch gleich die relevante Fachsprache kennen.

Um gleich das Kriterium von halycon aufzufassen:

vor 7 Minuten schrieb halcyon:

Der Kurs vermittelt keine Praxis. Es gibt keine Übungsaufgaben und keine Erfolgskontrolle.  Dir wird es danach gehen wir mir damals: Du wirst dich einfach nur im syntaktischen Dschungel der Sprache verlieren und keinen Praxisbezug finden.

Bei dem Java-Kurs wird zuerst recht langsam an die einzelnen Aspekte herangeführt.

Von Datentypen, Operationen, Ausdrücken zu den Kontrollstrukturen. Die ersten Aufgaben werden mit so einem Plugin umgesetzt bei dem man verschiedene Anweisungen in die richtige Reihenfolge bringt um die Logik zur Lösung des Problems darzustellen.

Ab Woche 2 beginnt man dann wirklich mit Java.

 

Sobald man denkt die Grundlagen der Sprache draufzuhaben, halte ich es für sinnvoll sich in einem Forum zu beteiligen, oder zumindest viel mitzulesen. Dort stößt man einfach oft auf die typischen Fehler und auf viele Dinge die man nicht tun sollte. + Erklärung warum andere Wege besser sind.

Bearbeitet 4. Dezember 2016 von PVoss

[mqr]

Hallo KampfKatze,

vor 13 Stunden schrieb KampfKatze:

Doch ich will eine Ausbildung machen aber es wird noch mind. 2 - 4 Jahre dauern bis ich meine Mittlere Reife und jenachdem BK oder TG nachhole (siehe mein anderes Thema).

das wusste ich nicht. Habe mir so etwas jedoch gedacht. Ich halte mich vornehmlich an das was in dem entsprechenden Thread geschrieben wird. Wäre ja sonst auch zu viel, einige habe sich einmal vor 10 Jahren oder länger vorgestellt. Dann ist ja noch viel Zeit.

Dieser Kurs, den Du da vorgeschlagen hast, war (60%-) herabgesetzt auf 50€. Ich habe mir die Erläuterung angeschaut und das Inhaltsverzeichnis. Der hört sich eigentlich ganz gut an. Wenn Du den für vielleicht für 20€ bekommen könntest, wäre das ein guter Einstieg (so vom Gefühl). Überschlägig hat der ja alles was man so braucht, beginnt ohne Vorkenntnisse, Einrichtung des Systems, "Hallo Welt", Taschenrechner usw.. Der übliche Kram sinnvoll zusammengestellt. Wie das dann läuft k.A..

Zunächst solltest Du jedoch nur in Lehrmaterial mit guten Referenzen investieren.

Grüße

Micha

[Whiz-zarD]

vor 50 Minuten schrieb mqr:

Dieser Kurs, den Du da vorgeschlagen hast, war (60%-) herabgesetzt auf 50€. Ich habe mir die Erläuterung angeschaut und das Inhaltsverzeichnis. Der hört sich eigentlich ganz gut an. Wenn Du den für vielleicht für 20€ bekommen könntest, wäre das ein guter Einstieg (so vom Gefühl). Überschlägig hat der ja alles was man so braucht, beginnt ohne Vorkenntnisse, Einrichtung des Systems, "Hallo Welt", Taschenrechner usw.. Der übliche Kram sinnvoll zusammengestellt. 

Der berühmte Taschenrechner... 

Nein, ich halte die Entwicklung eines Taschenrechners nicht sinnvoll für einen Anfänger, denn so trivial ist sowas gar nicht. Meist handeln solche Beispiele nur von pseudo-taschenrechnern, die nur kettenaufgaben lösen können. Also nichts, was man im Alltag gebrauchen könnte. Das hinterlässt ein unzufriedenes Gefühl. Wenn dann noch eine grafische Oberfläche ins Spiel kommt, wird es dann ganz schlimm. Dann wird die Oberfläche mit der Berechnungslogik vermischt und dann bringt man es den Anfänger absichtlich falsch bei. Um einen richtigen Taschenrechner bauen zu können, braucht man schon ein bisschen mehr Wissen und das hat ein Anfänger noch nicht.

[mqr]

Hallo Whiz-zarD,

vor 19 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Der berühmte Taschenrechner...

wie wäre es, wenn Du den Kurs kommentierst und nicht meinen Beitrag. Das ist für alle sinnvoller, denn dann kannst Du auch explizit etwas zu dem Taschenrechner, der dort geproggt wird, sagen. Nicht jeder Taschenrechner ist wie der andere. Es gibt da ja Einführungen.

Grüße

Micha

 

[Whiz-zarD]

vor 26 Minuten schrieb mqr:

Hallo Whiz-zarD,

wie wäre es, wenn Du den Kurs kommentierst und nicht meinen Beitrag.

Ich persönlich würde vom udemy-kurs die Finger von lassen. Ich habe noch nie einen Einleitungstext mit so vielen Zeichensetzungs- und Grammatikfehlern gesehen. Auch ist er Autor wohl von sich selbst sehr überzeugt, obwohl er nicht mal ein softwareeentwickler ist, sondern sich das wohl alles selbst beigebracht hat. Außerdem macht er falsche Versprechungen, da er behauptet, dass man nach seinem Kurs Spiele in Unity entwickelt könnte aber er geht gar nicht auf Unity ein. Nee, das klingt für mich doch ein wenig unseriös. 

[neinal]

Guten Morgen,

 

hier ist ja was los. 

Kommt mal alle wieder runter und trinkt erstmal einen Tee

 

Ich kann hier eigentlich alle Seiten verstehen. Aber... Ich berichte einfach mal von meiner persönlichen Erfahrung.

 

In meiner Ausbildung gab es folgende Schüler:

- Die, die denken sie haben die Weisheit mit dem Löffel gefressen und wissen alles. Die sind auch unbelehrbar. Da gab es auch einen der immer von "If-Schleife" gesprochen hat. Weil er das mal irgendwann, irgendwo aufgeschnappt hat. Dass das Bullshit ist, hat ihn 3 Jahre lang nicht interessiert. Weil er ja eh alles besser weiß.

- Die, die keine Ahnung haben, was FIAE überhaupt ist, und eigentlich nur irgendwas lernen wollten -> Haben am Ende ALLE nicht bestanden.

- Die, die schon Vorkenntnisse hatten und deshalb gemeint haben, dass ja alles total langweilig ist. Die haben auch die kompletten drei Jahre nix gemacht. Weil sie irgendwann verpasst haben, an dem Punkt, den sie noch nicht konnten, wieder auf den Zug aufzuspringen. Und das waren dann auch die Leute, die "BWL" für Blödsinn halten, in der Ausbildung. Braucht ja alles kein mensch. Und wenn man schon mal ein Netzwerk Zuhause eingerichtet hat, weiß man natürlich auch alles darüber, und kann natürlich auch nix dazu lernen. 

- Die, die Vorkenntnisse hatten, aber NICHT der Meinung waren, schon alles zu wissen. Ich konnte auch schon einige Dinge vorher. Habe mich trotzdem dafür interessiert, was mir erzählt wurde. Weil mir bewusst war, dass ich noch einiges lernen kann.

- Die, ohne Vorkenntnisse, die aber motiviert waren. Die haben alles an Information aufgesaugt was sie bekommen konnten. Weil sie genau wussten, dass sie keine Ahnung haben, und auf die Infos erstmal angewiesen sind.

 

Für mich am schlimmsten, sind die Leute, die denken sie wüssten schon alles.

Beispiel: Wir hatten in der Arbeit mal ein COBOL Seminar. Waren 9 Azubis. Zwei meinten, sie wissen alles. Und können ja eh alles. Haben die komplette Woche lieber auf Youtube gesurft, anstatt sich damit zu befassen, was überhaupt da vorne passiert. Der Seminarleiter hatte dann die Regel, wer mir der Aufgabe fertig ist, darf nach Hause gehen. Ein Kollege und ich, sind jeden Tag um 14 Uhr gegangen. Der Rest saß bis 17 Uhr da. Die zwei, die ja eh alles wissen, saßen bis 18 Uhr da. Bis der Seminarleiter keine Lust mehr hatte. Haben nie auch nur eine Aufgabe fertig bekommen. "Ist ja eh alles Quatsch". Am Ende der Woche wurde ein Test geschrieben. Die zwei hatten beide eine 5. Daraufhin haben sie unserem Ausbilder erzählt, dass es ja nur am Test lag. Weil der natürlich viel zu schwer war. Komisch, dass es 3 1er gab. Die zwei haben am Ende auch ein halbes Jahr gestritten um verkürzen zu dürfen. Um dann beide mit nem Durchschnitt von ner 4 abzuschließen. Super. Aber sie wissen und können ja alles. Aber Hauptsache in der ersten Arbeit in Deutsch (es ging um Grammatik und Rechtschreibung), hatten beide eine 6. Aber sie wissen und können ja alles. Haben ja schließlich Abitur und sind ja eh die geilsten Menschen auf der Welt.

So kommt man im Leben aber nicht weiter. Beide studieren im Moment. Einen Job haben sie beide nicht. Weil keiner sie einstellt. Mit der Einstellung wundert mich das auch nicht.

Ich glaube, dass ist das, wovor Chief warnen will. Klar, ist es kein Ding sich vorher schon mal irgendwie einzulesen oder was auszuprobieren. Aber das schlägt oft in den Gedanken "Erzähl mir keinen Mist, ich weiß doch schon alles" um. Und das ist das gefährliche daran. Hatten auch Schüler die gemeint haben "UML brauch ich nicht. Ich fange immer einfach an zu Programmieren". Jo. Kannste schon machen. Wird aber irgendwann nicht so leicht funktionieren. Und spätestens, wenn man mit einem Fachbereich oder ähnlichem zu tun hat, wird das nix mehr. 

 

Ach.. und Kommentare, etc. braucht ja auch niemand. War schwer zu schreiben, muss also auch schwer zu lesen sein... [/Ironie]

[Rienne]

vor 18 Minuten schrieb neinal:

Ach.. und Kommentare, etc. braucht ja auch niemand. War schwer zu schreiben, muss also auch schwer zu lesen sein... [/Ironie]

An kommentierten Quelltext musste ich bei der ganzen Diskussion um die Frage, ob Vorwissen gut oder schlecht ist, auch denken.

Und da liegt auch ein Problempunkt bei den potentiellen Azubis, die sich autodidaktisch das Programmieren beigebracht haben. Irgendjemand hat hier ja mal gesagt, es sein nicht schwer schlechte Programmierstile zu verbessern. Das mag sein. Aber jemanden, der schon Tausende an Zeilen für sich selber programmiert hat und nie einen Kommentar geschrieben hat, dem ist nur sehr schwerlich beizubringen seinen Code auch mal zu kommentieren.

[neinal]

vor 3 Minuten schrieb Rienne:

Und da liegt auch ein Problempunkt bei den potentiellen Azubis, die sich autodidaktisch das Programmieren beigebracht haben. Irgendjemand hat hier ja mal gesagt, es sein nicht schwer schlechte Programmierstile zu verbessern. Das mag sein. Aber jemanden, der schon Tausende an Zeilen für sich selber programmiert hat und nie einen Kommentar geschrieben hat, dem ist nur sehr schwerlich beizubringen seinen Code auch mal zu kommentieren.

Ich merke selbst, wie schwer es mir fällt, manchmal Kommentare zu schreiben. Vor allem, wenn ich was programmiere, was in meinen Augen einfach und verständlich ist. Aber das ist eben nicht für jeden so. Und ich denke auch, wenn man Zuhause schon an mehreren privaten Projekten gearbeitet hat, lässt man das. Weil man ja eh nur selbst am Code werkelt. Und weiß, was man getan hat.

Wie wichtig Kommentare sind, hab ich gelernt als zwei Mit-Azubis und ich ein 'Projekt' angefangen haben.

Wir wollten (zum lernen und üben) eine Art Tamagochi schreiben. Am Anfang hat auch alles soweit gut funktioniert. Bis man dann mal ne Woche nicht drüber gesprochen hat, aber ein oder mehrere Leute weiter daran gearbeitet haben. Das war furchtbares Chaos. Und schon allein Kommentare hätten vieles einfacher gemacht.

[Whiz-zarD]

vor 59 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Ich persönlich würde vom udemy-kurs die Finger von lassen. Ich habe noch nie einen Einleitungstext mit so vielen Zeichensetzungs- und Grammatikfehlern gesehen. Auch ist er Autor wohl von sich selbst sehr überzeugt, obwohl er nicht mal ein softwareeentwickler ist, sondern sich das wohl alles selbst beigebracht hat. Außerdem macht er falsche Versprechungen, da er behauptet, dass man nach seinem Kurs Spiele in Unity entwickelt könnte aber er geht gar nicht auf Unity ein. Nee, das klingt für mich doch ein wenig unseriös. 

Eine Ergänzung:

Außerdem fehlt Generics komplett.

Ich habe mir mal das Video "Einführung in Datentypen und was du in diesem Kapitel lernst" angeschaut. Der erzählt viel Stuss. Man merkt, dass er nur Halbwissen verfügt. z.B. weiß er nicht, dass Variablen nur in einem Sichtbarkeitsbereich haben und er meint, dass Variablen so lange im Speicher bleiben, bis wir sie löschen. Das ist falsch. Variablen mit einem primitiven (integrierten) Wertetyp verlieren ihre Gültigkeit, wenn der Programmfluss ihre Sichtbarkeit verliert. Variablen mit Klasseninstanzen räumt der Garbage Collector weg, wenn der Programmfluss ihre Sichtbarkeit verliert.

Auch behauptet er, ein Integer-Wert könnte man nicht mit einem double-Wert addieren. Das ist falsch. Natürlich geht das. Das Resultat ist dann ein double-Wert. Der Unterschied zwischen double und float ist für ihn auch nur die Speichergröße. Auf die Genauigkeit geht er gar nicht ein.

Nee, der Kurs ist selbst für 20 € noch zu teuer. Der Originalpreis von 95 € ist Wucher.

Bearbeitet 5. Dezember 2016 von Whiz-zarD

[mqr]

Hallo Community,

vor 18 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Nee, der Kurs ist selbst für 20 € noch zu teuer. Der Originalpreis von 95 € ist Wucher.

gerade ist der Kurs ja auf 31 € herabgesetzt. Es sind immerhin über 100 Lektionen plus lebenslanges Zugriffsrecht und ich denke mir, dass das alles noch weiter überarbeitet wird, zumal ja fast 500 Teilnehmer eingeschrieben sind.

Allerdings mit udemy Spielentwicklung zu betreiben halte ich auch ein wenig für übertrieben. Eine .net Einführung halt. Das was Du über die Datentypen kommentierst, ist etwas das, was ich mit "Niveaustufe" gemeint habe.

Am 3.12.2016 um 18:57 schrieb mqr:

Es gibt da ja schon eine schier unüberblickbare Menge auf dem Markt und die dann noch in unterschiedlichen Niveaustufen. Oft sind die unteren Niveaustufen einfacher geschrieben, leicht verständlich, jedoch auch und da liegt das Problem "vereinfacht", wenn mann sich da diese einfacheren Gedanken aneignet und ausbaut hat man sein "Haus" schlicht auf Sand gebaut.

Der Kurs ist halt sicher nicht für Studenten, sondern für Anfänger geeignet.

Grüße

Micha 

Bearbeitet 5. Dezember 2016 von mqr
Rechtschreibung

[Whiz-zarD]

vor 2 Minuten schrieb mqr:

gerade ist der Kurs ja auf 31 € herabgesetzt. Es sind immerhin über 100 Lektionen plus lebenslanges Zugriffsrecht und ich denke mir, dass das alles noch weiter überarbeitet wird, zumal ja fast 500 Teilnehmer eingeschrieben sind.

Die Frage ist ja, wer sind die Teilnehmer? Der Kurs richtet sich ja an blutige Anfänger. Sie wissen es nicht besser und dann kommt einer, der Wirtschaftsingenieurswesen studiert hat und erzählt einem was vom Pferd. Ich glaube auch nicht, dass der Kurs sich noch großartig angepasst wird. Der Typ scheint enormes Vertrauen in sich zu haben, denn mit Selbstlob geizt er nicht. Im Neudeutsch würde ich sagen, dass er ganz schön auf die Kacke haut.

vor 10 Minuten schrieb mqr:

Der Kurs ist halt sicher nicht für Studenten, sondern für Anfänger geeignet.

Ich habe nichts gegen Vereinfachung. Ich erwarte ja nicht, dass er auf die Gefahren von Fließkommawerten eingeht und warum man diese nicht für Geldbeträge nutzen sollte (zumindest nicht double und float; dafür gibt es in C# decimal) aber allein schon in diesen einem Video merkt man, dass er oft keine Ahnung hat, wovon er da eigentlich redet. Dann wird seine Sprechweise unsicher. Er macht Pausen und versucht das Thema schnell mit einem Halbsatz zu beenden. 

 

vor einer Stunde schrieb neinal:

Ich merke selbst, wie schwer es mir fällt, manchmal Kommentare zu schreiben. Vor allem, wenn ich was programmiere, was in meinen Augen einfach und verständlich ist. Aber das ist eben nicht für jeden so. Und ich denke auch, wenn man Zuhause schon an mehreren privaten Projekten gearbeitet hat, lässt man das. Weil man ja eh nur selbst am Code werkelt. Und weiß, was man getan hat.

Wie wichtig Kommentare sind, hab ich gelernt als zwei Mit-Azubis und ich ein 'Projekt' angefangen haben.

Wir wollten (zum lernen und üben) eine Art Tamagochi schreiben. Am Anfang hat auch alles soweit gut funktioniert. Bis man dann mal ne Woche nicht drüber gesprochen hat, aber ein oder mehrere Leute weiter daran gearbeitet haben. Das war furchtbares Chaos. Und schon allein Kommentare hätten vieles einfacher gemacht.

Kommentare sind immer so eine Sache. Ich garantiere dir, dass auch mit Kommentare das Tamagochi-Projekt zum Chaos geworden wäre. Es liegt nicht immer an den fehlenden Kommentaren, sondern an der Dokumentation. Kommentare helfen nicht, wenn man nicht weiß, wo man suchen muss. Mit Kommentaren bin ich auch immer sehr sparsam. Ich mache sie nur dort, wo ich es für nötig halte. Triviale Getter- und Setter bekommen keine Kommentare. Auch die Kommentare für Methoden sollten meiner Meinung sehr sparsam sein. Maximal zwei bis drei Sätze. Kommentare für Methoden sollten auch nie den Algorithmus erklären, denn irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo man den Algorithmus anpassen muss und dann vergisst man mit Sicherheit den Kommentar anzupassen und schon laufen Kommentar und Implementierung auseinander. Viel wichtiger als Kommentare ist die Kommunikation und die Dokumentation.

[neinal]

vor 6 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Kommentare sind immer so eine Sache. Ich garantiere dir, dass auch mit Kommentare das Tamagochi-Projekt zum Chaos geworden wäre. Es liegt nicht immer an den fehlenden Kommentaren, sondern an der Dokumentation. Kommentare helfen nicht, wenn man nicht weiß, wo man suchen muss. Mit Kommentaren bin ich auch immer sehr sparsam. Ich mache sie nur dort, wo ich es für nötig halte. Triviale Getter- und Setter bekommen keine Kommentare. Auch die Kommentare für Methoden sollten meiner Meinung sehr sparsam sein. Maximal zwei bis drei Sätze. Kommentare für Methoden sollten auch nie den Algorithmus erklären, denn irgendwann kommt der Zeitpunkt, wo man den Algorithmus anpassen muss und dann vergisst man mit Sicherheit den Kommentar anzupassen und schon laufen Kommentar und Implementierung auseinander. Viel wichtiger als Kommentare ist die Kommunikation und die Dokumentation.

Glaub mir, es wäre kein Chaos gewesen. Ich hab schließlich daran gearbeitet. Und weiß, wovon ich spreche.

Und bei Kommunikation und Dokumentation, würde ich das nicht unterschreiben.

Das kommt immer darauf an..... Und wenn ich ein Programm anpassen soll, bekomme ich quasi NIE eine Dokumentation. Und die Menschen arbeiten seit Jahren nicht mehr im Unternehmen.

In nem großen Konzern wird dir auch niemand ne Dokumentation (falls überhaupt vorhanden) suchen. So ist das eben in der Beratung. Da bringt mir das gar nix. Wenn auch vielleicht mal gut gemeint gewesen. Und je nach Programm bin ich um jeden Kommentar dankbar.

 

[Tician]

Um die Antwort auf den Punkt zu bringen: Man nehme mich als schlechtes Beispiel^^

Ich bin kein AE, aber mir macht Programmieren rießig Spaß, zum optimieren/automatisieren von Prozessen reicht es, aber ich kann nur das machen was mir in der Schule beigebracht worden ist und jeder der meinen Code sieht kriegt Haarausfall.

Ja, von 0 auf programmieren geht, aber ohne Anleitung (oder einem richtig guten Buch) wird es Spaghetti-Code bleiben.

[Whiz-zarD]

vor 2 Minuten schrieb neinal:

Das kommt immer darauf an..... Und wenn ich ein Programm anpassen soll, bekomme ich quasi NIE eine Dokumentation. Und die Menschen arbeiten seit Jahren nicht mehr im Unternehmen.

In nem großen Konzern wird dir auch niemand ne Dokumentation (falls überhaupt vorhanden) suchen. So ist das eben in der Beratung. Da bringt mir das gar nix. Wenn auch vielleicht mal gut gemeint gewesen. Und je nach Programm bin ich um jeden Kommentar dankbar.

Und genau das führt immer zum Chaos.
Ich kenne es selber aus der Firma, wo ich arbeite. Es ist eine Qual nach Funktionalitäten zu suchen, weil es keine technische Dokumentation gibt. Also wird dann z.B. zum fünften Mal eine Bibliothek geschrieben, die eine CSV-Datei erzeugt. Ein kleiner Kommentar, der irgendwo angibt, dass Klasse X CSV-Dateien erstellt, hätte da nichts gebracht, weil man nicht weiß, wo sich Klasse X befindet.

In unserem kleinen Team haben wir angefangen, eine technische Dokumentation zu schreiben und es klappt. Jeder weiß, wo er nach Informationen suchen kann, wenn er eine Funktionalität benötigt. Dokumentationen kann man sich auch aus den Kommentaren generieren lassen, wenn die Kommentare brauchbar sind. Dafür gibt es ja z.B. Sand Castle oder Doxygen.

[Ulfmann]

Habt ihr alle denn keine vernünftige Test Suite, die einem a) nachvollziehbar, optimalerweise gut lesbar beschreibt, was wo passiert und b ) beweist, dass auch alles heil ist? 

Ich stehe Kommentaren immer sehr kritisch gegenüber. Wenn ich Code reviewen soll, in dem Kommentare auftauchen, überlege ich immer zuerst, ob bessere (sprechendere) Variablen- und Methodennamen den Kommentar nicht überflüssig machen könnten. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen: Wo Kommentare notwendig für das Verständnis sind, hat jemand geschludert. Und sowas (um wieder zurück auf das Ausgangsthema zu kommen) bringt man sich z.B. niemals selbst bei. Wenn ich vor meiner Ausbildung schon jahrelang rumprogrammiert hätte und im Code Kommentar-Romane nötig sind, um zu kapieren, was das alles eigentlich soll, stelle ich mir das ziemlich mühsam vor, davon wieder wegzukommen. Grundkenntnisse hin oder her.

[Whiz-zarD]

vor 19 Minuten schrieb Ulfmann:

Habt ihr alle denn keine vernünftige Test Suite, die einem a) nachvollziehbar, optimalerweise gut lesbar beschreibt, was wo passiert und b ) beweist, dass auch alles heil ist? 

Leider Nein. Das ist auch ein großes Problem bei uns. Die sog. Testpyramide steht bei uns auf dem Kopf. 

vor 22 Minuten schrieb Ulfmann:

Ich würde sogar soweit gehen zu sagen: Wo Kommentare notwendig für das Verständnis sind, hat jemand geschludert.

Sehe ich ähnlich. Kommentare können dennoch manchmal hilfreich sein aber sie sollten knapp sein. Es muss aber dennoch kommuniziert werden, dass Feature XYZ neu hinzugekommen ist. Das Beispiel mit der CSV-Bibliothek kommt nicht von irgendwo. Das Problem haben wir tatsächlich. Bei uns im Code schlummern mehrere Klassen, die generisch CSV-Dateien generiert und das alles nur, weil Entwickler A nicht mit Entwickler B spricht und Entwickler A nicht wusste, dass Entwickler B sowas schon mal gebaut hat (davon abgesehen, dass man per NuGet sowieso schon zig Bibilotheken holen könnte...)

[carstenj]

Hi,

ich glaube es gibt so viele Vorgehensweisen wie es Programmierer gibt. Sobald jemand anders Code weiterbearbeiten soll, sind Kommentare schon hilfreich, ich denke das hat nichts mit Nachlässigkeit o.ä. zu tun. Sprechende Variablennamen sind auch wichtig, aber werden in etlichen Bücher auch gerne mal vernachlässigt.

Goto z.B. wird auch verteufelt, aber in der Kernelprogrammierung wohl gang und gäbe.

Wie auch immer, ich denke Vorwissen schadet nicht, es ist nur eine Frage, wie der "Vorwissende" damit umgeht. Ich glaube neinal hat es ganz passend beschrieben, wenn man weiss dass man nur "Halbwissen" hat, ist man durchaus in der Lage die Wissenslücken aufzufüllen.

Bearbeitet 5. Dezember 2016 von carstenj

[Rienne]

vor 17 Minuten schrieb carstenj:

Wie auch immer, ich denke Vorwissen schadet nicht, es ist nur eine Frage, wie der "Vorwissende" damit umgeht. Ich glaube neinal hat es ganz passend beschrieben, wenn man weiss dass man nur "Halbwissen" hat, ist man durchaus in der Lage die Wissenslücken aufzufüllen.

Selbstreflektion ist nur leider vermutlich das, was bei den meisten fehlt; egal ob Azubi, Ausbilder oder sonstwer.

Aber wie hier schon mehrfach erwähnt kann Vorwissen Vor- und Nachteile mit sich bringen. Jedenfalls ist es für eine Ausbildung zum FIAE keine Voraussetzung.

Es ist vermutlich auch immer eine Frage wie man dieses Wissen erlangt hat:

Jemand, der bereits in der Schule Informatik als Fach hatte, sollte idealerweise schon dort einiges mitgenommen haben an "richtigem" Programmieren.

Wer allerdings alleine in seinem Kämmerchen nur für sich selber vor sich hin programmiert und dabei auch nicht mit anderen "Programmieren" kommuniziert, wird sich (und seinen Ausbildern) in einer Ausbildung unter Umständen schwer tun.

[mqr]

Hallo Carstenj,

vor einer Stunde schrieb carstenj:

Goto z.B. wird auch verteufelt, aber in der Kernelprogrammierung wohl gang und gäbe.

dort wird der GOTO-Befehl ja auch äquivalent zu einen GOSUB-Befehl genutzt. Es wird eine Prozedur aufgerufen und das Ergebnis zurückgegeben. Diese verteufelte GOTO-Programmierung ist denke ich etwas anders zu verstehen. Keine saubere Variablenübergabe, schnell ein paar Sachen übersprungen, halt wild im Code herum und andere wichtige Codezeilen verpasst. damit wird das ganze dann ziemlich wüst und irgendwann nicht mehr zu beherrschen, da die Codestruktur nicht sauber durchlaufen wird. GOTO hat sicher auch seine Berechtigung z.B. in Sprachen, die mit sehr wenigen Befehlen auskommen (müssen) oder als Programmabruch. 

Grüße

Micha 

Bearbeitet 5. Dezember 2016 von mqr

[KampfKatze]

Vielen Dank für euere Antworten.
Ich bin keiner, wenn ich zB jetzt C# lerne, dass ich denke "Okay, ich kann alles und brauch nichts mehr zu lernen". Nein eben nicht.
Ich will mir das aneignen das ich nicht komplett ohne Ahnung in die Ausbildung gehe, ich werde auch während der Ausbildung weiterhin Sprachen lernen, denn ich habe ein Ziel vor Augen und das will ich auch schaffen; nämlich die Ausbildung abschließen und in dem Beruf erfolgreich werden.
Ich werde auch nach der Ausbildung weiter lernen, denn ich will mithalten können.
Bei uns auf dem Bau sagte man: die Ausbildung beginnt nach der Ausbildung, es wird ein Grundstein gesetzt aber nicht das Haus.
Genauso stell ich mir das auch beim AE vor.

Sprich:
Ich werde jetzt C# lernen, und mich stets weiter bilden, Tipps annehmen & lernbereit bin.

Gruß


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[GlumiChan]

Viel Glück auf deinem Weg

[KampfKatze]

Muss hier jetzt doch nochmal einhacken.

Hab mir jetzt mal C# angeschaut und finde es auch nicht schwer, hat eben viel mit Logik zu tun, aber ich habe ein paar fragen zu den verschiedenen C Richtungen weil mich das komplett verwirrt:


C# hat mit .NET (?) zu tun (?) und was ist das genau? Eine (Bibliothek (?))

Bzw. was ist .NET überhaupt?


Unterschied zw. C, C++, F#(?), Objective-C (=C#(?).


Multithreading(C++(?)) für was ist das?


Swift (C#(?)) eine Unterkategorie von C(?) (C#(?))

Und für was ist das?


Das sind so aktuell die meisten Fragen die mich beschäftigen und mich total verwirren.


Gruß




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Bearbeitet 7. Dezember 2016 von KampfKatze