Arbeitsverträge werden immer unverschämter

[ExDev]

Die letzte Woche im Überlick.

Ein Telefoninterview bei einer Firma bei der ich mich beworben hatte. Den Termin habe ich vorletzte Woche erhalten, Donnerstags um 10 Uhr. Es sollten zwei Gesprächspartner sein. Hatte mich kurz vor 10 eingewählt und war dann bis 10:23 alleine in der Konferenz, dann hatte ich keinen Bock mehr. Habe danach nochmal die Personalerin angeschrieben, aber bis jetzt keine Reaktion bekommen. Ich habe schon keine Lust mehr bei der Firma zu arbeiten, die müsste jetzt schon eine brauchbare Entschuldigung bringen.

Andere Firma, ich wurde auf Xing angeschrieben, Kommunikation war nicht schlecht, ich hatte mein aktuelles Gehalt genannt. Es wurde gefragt was ich jetzt haben, nicht was ich haben möchte. Vorletzte Woche dann ein Gespräch, lief sehr gut, auch sehr sympatisch. Dann bekam ich zwei Aufgaben, eine Programmieraufgabe und ein Konzept schreiben. Beides am Wochenende gemacht und abgeliefert. Letzte Woche dann der Anruf, man würde mich gerne einstellen, als Entwickler und Projektleiter, aber man könne mir nicht mehr bezahlen als ich jetzt habe, das Gehaltsniveau wäre nicht höher in der Firma. Eventuell nach der Probezeit noch variable Anteile, vom Unternehmenserfolg abhängig. Ansonsten aber die nächsten Jahre keine nennenswerte Steigerungen zu erwarten. Aufstiegsmöglichkeiten gibt es keine, nur quer. Überstunden mit dem Gehalt abgegolten, Vertrauensarbeitszeit, keinerlei Gleitzeit möglich und 28 Tage Urlaub, kein HomeOffice möglich. Nach der Probezeit dann für Ausnahmen, aber keine festen Tage. Parkplätze gibt es keine, müsste ich selber suchen, dürfte da auch teuer werden. Auf meine Anmerkungen, dass ich mich dabei verschlechtern würde, ist man nicht eingegangen. Habe am Wochenende lange darüber nachgedacht, bin zu Schluss gekommen, dass ich es eine Frechheit finde, meine Zeit so zu veschwenden.

 

Ein positives hat das ganze aber, jedesmal wenn sowas abgelaufen ist, finde ich meine aktuelle Postion nicht mehr so schlecht. Hatte halt falsche Vorstellungen von dem Arbeitsmarkt, auf dem angeblich händeringend IT-ler gesucht werden.

 

 

[Kwaiken]

vor 29 Minuten schrieb Matt84:

Ich habe schon keine Lust mehr bei der Firma zu arbeiten, die müsste jetzt schon eine brauchbare Entschuldigung bringen.

Gibt keine Entschuldigung einen Bewerber warten zu lassen. Egal was so kurzfristig passiert, man kann immer jemandem die Einladung forwarden, mit der Bitte sich einzuwählen und dem Bewerber die Wartezeit zu ersparen. Selbst wenn es ein Praktikant ist.

Nach 10 Minuten Wartezeit aus der Telko, kurze Bewertung auf Kununu raushauen und abhaken.

vor 29 Minuten schrieb Matt84:

Dann bekam ich zwei Aufgaben, eine Programmieraufgabe und ein Konzept schreiben. Beides am Wochenende gemacht ...

Was für ein Unsinn. 

vor 29 Minuten schrieb Matt84:

... ich wurde auf Xing angeschrieben, Kommunikation war nicht schlecht, ich hatte mein aktuelles Gehalt genannt.

Du wurdest angeschrieben, machst Programmieraufgaben am Wochenende und nennst denen auch noch dein aktuelles Gehalt?! Eine seriöse Firma fragt nicht nach deinem Gehalt, sondern nennt ihr Gehaltsband für die Position oder fragt, was Du verdienen willst. In Abhängigkeit deiner Erfahrung wirst Du dann eingeordnet, weißt aber schon vorher, wo die Reise hingeht und ob es sich lohnt die Sache überhaupt weiter zu verfolgen. Und wenn die Firma partout das Gehaltsband nicht nennen will und auf die Auskunft nach deinem Gehalt besteht, schlag einfach den Prozentsatz auf dein Gehalt drauf, bei dem Du wechseln würdest. Dein aktuelles Gehalt wahrheitsgemäß zu nennen hat für dich nur Nachteile.

Wenn wenn Dir jemand von Anfang an das Gehalt nennt und Du merkst, dass Du nicht mehr verdienen wirst und / oder die Rahmenbedingungen dich sogar noch schlechter stellen, muss man nicht sein Wochenende mit irgendwelchen Programmieraufgaben verschwenden. 

Ist jetzt nicht böse gemeint: Zeit ist dein höchstes Gut. Du solltest ein bisschen Selbstachtung aufbauen und andere Leute deine Zeit nicht verschwenden lassen. Du bist kein Junior mehr, der seine erste Arbeitsstelle sucht.

vor 29 Minuten schrieb Matt84:

Hatte halt falsche Vorstellungen von dem Arbeitsmarkt, auf dem angeblich händeringend IT-ler gesucht werden.

Wenn ich angeschrieben werde, gibt es Copy&Paste: "Bitte nennen Sie mir vorab Informationen zum Gehaltsband, Salary-Package, konkrete Stellenbeschreibung, Team- und Firmengröße, Relocation-Requirements, Homeoffice, Reisezeit pro Woche, damit ich Ihre Zeit nicht unnötig in Beschlag nehmen muss. Wenn alles passt, sende Ihnen meine aktuelle Projektliste und wir können uns weiter austauschen".

Ich sage nicht, dass Du das auch so machen musst, aber bestimmte Dinge stehen von Anfang an fest. Die Firma hat entweder Homeoffice oder nicht, sie hat eine bestimmte Größe, bestimmte Anzahl an Parkplätzen und zahlt ein bestimmtes Gehalt, plus / minus X. Es macht für beide Seiten keinen Sinn zunächst 15 Gespräche anzusetzen, um am Ende herauszufinden, dass das Gehalt des Kandidaten das Budget der Position um 30% übersteigt.

Das hätte man in 2 Minuten vor dem ersten Gespräch klären können.

Bearbeitet 21. August 2017 von Kwaiken

[count71]

vor 30 Minuten schrieb Matt84:

Hallo,

Zitat

Ein Telefoninterview bei einer Firma bei der ich mich beworben hatte. Den Termin habe ich vorletzte Woche erhalten, Donnerstags um 10 Uhr. Es sollten zwei Gesprächspartner sein. Hatte mich kurz vor 10 eingewählt und war dann bis 10:23 alleine in der Konferenz, dann hatte ich keinen Bock mehr. Habe danach nochmal die Personalerin angeschrieben, aber bis jetzt keine Reaktion bekommen. Ich habe schon keine Lust mehr bei der Firma zu arbeiten, die müsste jetzt schon eine brauchbare Entschuldigung bringen.

ja, das ist schon eine ziemliche Unverschämtheit. Klar, Termine kann man mal verpassen, aber auf der anderen Seite muß man sich mal fragen, was denn der Arbeitgeber dazu sagen würde, hättest du die Telefonkonferenz verpaßt.

Zitat

Habe am Wochenende lange darüber nachgedacht, bin zu Schluss gekommen, dass ich es eine Frechheit finde, meine Zeit so zu veschwenden.

Ehrlich gesagt frage ich mich, wieso du überhaupt solange darüber nachgedacht hast.

Zitat

Ein positives hat das ganze aber, jedesmal wenn sowas abgelaufen ist, finde ich meine aktuelle Postion nicht mehr so schlecht. Hatte halt falsche Vorstellungen von dem Arbeitsmarkt, auf dem angeblich händeringend IT-ler gesucht werden.

Die werden ja auch gesucht. Nur wollen viele Firmen eben nur unterdurchschnittlich bezahlen. Kein Wunder, daß die ewig suchen- so etwas macht nur jemand mit, der keine andere Wahl hat.

 

 

Bearbeitet 21. August 2017 von count71

[ExDev]

vor 5 Minuten schrieb Kwaiken:

Nach 10 Minuten Wartezeit aus der Telko, kurze Bewertung auf Kununu raushauen und abhaken.

Meine letzten Einträge wurden gelöscht, auch Glassdoor, obwohl auf Sachebene und nur wahre Dinge geschildert wurde. Nur die ohne Text stehen noch.

vor 5 Minuten schrieb Kwaiken:

Was für ein Unsinn. 

Jetzt fehlt mein Quote, aber warum ist eine Aufgabe Unsinn? Das hatte ich jetzt schon mehrfach, mir persönlich deutlich lieber als Live Coding auf dem Beamer. Probearbeitstage gehen auch auf mein Urlaubskonto, also was ist die Alternative?

vor 5 Minuten schrieb Kwaiken:

Ist jetzt nicht böse gemeint: Zeit ist dein höchstes Gut. Du solltest ein bisschen Selbstachtung aufbauen und andere Leute deine Zeit nicht verschwenden lassen. Du bist kein Junior mehr, der seine erste Arbeitsstelle sucht.

Wenn ich angeschrieben werde, gibt es Copy&Paste: "Bitte nennen Sie mir vorab Informationen zum Gehaltsband, Salary-Package, konkrete Stellenbeschreibung, Team- und Firmengröße, Relocation-Requirements, Homeoffice, Reisezeit pro Woche, damit ich Ihre Zeit nicht unnötig in Beschlag nehmen muss. Wenn alles passt, sende Ihnen meine aktuelle Projektliste und wir können uns weiter austauschen.".

Ja an der Selbstachtung fehlt es ein bisschen, die wird aber durch die lange Suche auch nicht mehr. Die Anfragen von Firmen direkt, halten sich aber auch sehr in Grenzen, meistens sind das nur Personalvermittlungen.

 

vor 5 Minuten schrieb Kwaiken:

Ich sage nicht, dass Du das auch so machen musst, aber bestimmte Dinge stehen von Anfang an fest. Die Firma hat entweder Homeoffice oder nicht, sie hat eine bestimmte Größe, bestimmte Anzahl an Parkplätzen und zahlt ein bestimmtes Gehalt, plus / minus X. Es macht für beide Seiten keinen Sinn zunächst 15 Gespräche anzusetzen, wo man 110% Aufgaben / Skill-Übereinstimmung findet, um am Ende herauszufinden, dass das Gehalt des Kandidaten das Budget der Position um 30% übersteigt.

Das hätte man in 2 Minuten vor dem ersten Gespräch klären können.

Ja hätte man, inzwischen bin ich auch schlauer. Ich war so naiv zu glauben, dass die Firma was zu meinem Gehalt oben drauf packt um mich zu bekommen und mir nicht das gleiche Gehalt anbietet und mir im Nebensatz noch erzählt, dass ich dafür dann aber auch die nächsten Jahre nicht mehr bekommen kann.

 

vor 4 Minuten schrieb count71:

Ehrlich gesagt frage ich mich, wieso du überhaupt solange darüber nachgedacht hast.

Nunja, ich bin halt schon eine Weile auf der Suche, da denkt ma schon daran Kompromisse einzugehen.

[Kwaiken]

vor 14 Minuten schrieb Matt84:

Meine letzten Einträge wurden gelöscht, auch Glassdoor, obwohl auf Sachebene und nur wahre Dinge geschildert wurde. Nur die ohne Text stehen noch.

Kununu löscht die nicht so rigide wie Glassdoor.

vor 14 Minuten schrieb Matt84:

Jetzt fehlt mein Quote, aber warum ist eine Aufgabe Unsinn?

Weil sie deine Zeit unnötig in Beschlag nimmt. Wenn Du vorher alles andere abgecheckt und für gut befunden hast, ok. Aber in Vorleistung gehen mit einem so hohen Einsatz, ohne vorab die Parameter genannt zu bekommen? Ne.

vor 14 Minuten schrieb Matt84:

Die Anfragen von Firmen direkt, halten sich aber auch sehr in Grenzen

Ich kenne dein XING-Profil nicht. Aber vielleicht stapelst Du zu tief?

In der Psychologie gibt es einen Leitsatz, dass ein Mensch einer Sache den Wert zu einem hohen Teil darüber zuteilt, wie viel er dafür bezahlt hat. Das gleiche gilt für Arbeitnehmer und Arbeitgeber. Jemand, der selbstbewusst eine hohe Zahl nennt signalisiert damit "Ich bin es wert!" als jemand, der kleinlaut sagt "Ich habe bis jetzt X für meine Arbeit bekommen". Dem Gegenüber zeigt es nur, dass Du für deinen ehemaligen AG nur so wenig wert warst und durch die lange Verweildauer bei diesem AG auch keine weiteren Angebote bekommen hast, die Dir einen höheren Wert attestierten. Also warum solltest Du für deinen neunen AG mehr wert sein?

• "Was verdienen Sie derzeit?"
• "Erlauben Sie mir eine Gegenfrage: Das Unternehmen hat mich initial angesprochen. Wäre es dann nicht angemessen, wenn Sie mir das Budget für die Stelle nennen?"

Fertig. Es wird mindestens von seiner Forderung ablassen. Und wenn nicht, bau die goldene Brücke mit dem Aufschlag von 25 - 30%. 

Bearbeitet 21. August 2017 von Kwaiken

[Gast di3]

Am 21.8.2017 um 11:12 schrieb Kwaiken:

Kununu löscht die nicht so rigide wie Glassdoor.

Meine Erfahrung ist: Kununu löscht sehr viel mehr. Außerdem schreibt Glassdoor: "Arbeitgeber können nicht löschen", Kununu schreibt das genau nicht. Bei Kununu hat mein aktueller Brötchengeber einen 3,x-Score, bei Glassdoor 1,x.

[Kwaiken]

vor 2 Stunden schrieb di3:

Meine Erfahrung ist: Kununu löscht sehr viel mehr. Außerdem schreibt Glassdoor: "Arbeitgeber können nicht löschen", Kununu schreibt das genau nicht. Bei Kununu hat mein aktueller Brötchengeber einen 3,x-Score, bei Glassdoor 1,x.

Ich habe zu AGs bei Kununu schon Sachen gelesen, die näher an Verleumdung, als an freier Meinung waren und sie sind immer noch drin. Aber Du hast anscheinend eine andere Beobachtung gemacht.

[bigvic]

Am 21.8.2017 um 11:12 schrieb Kwaiken:

 

• "Was verdienen Sie derzeit?"
• "Erlauben Sie mir eine Gegenfrage: Das Unternehmen hat mich initial angesprochen. Wäre es dann nicht angemessen, wenn Sie mir das Budget für die Stelle nennen?"

 

Ich finde die Politiker-Strategie besser, anstatt forsch zu antworten. Und zwar antworte auf eine Frage, die dir nicht gestellt wurde "Was verdienen Sie derzeit?" - "Ich habe für die Position eine Gehaltsvorstellung von x Euro" ... den Wink mit dem Zaunpfahl versteht ein normaler Personaler/neuer Chef. Und wenn nicht, dann kann man immer noch sagen, dass das aktuelle/letzte Gehalt für die ausgeschriebene Position nicht relevant ist und man daher gerne lieber über das Budget dieser Stelle reden möchte.

P.S.: Eine Frage nach dem aktuellen Gehalt hat nicht unbedingt den Grund den Bewerber drücken zu wollen, sondern ist eher eine Informationsquelle für die Firma, wie es im Markt aussieht und man selbst das richtige Lohnband hat.

[Kwaiken]

vor 51 Minuten schrieb bigvic:

Ich finde die Politiker-Strategie besser, anstatt forsch zu antworten.

...
P.S.: Eine Frage nach dem aktuellen Gehalt hat nicht unbedingt den Grund den Bewerber drücken zu wollen, sondern ist eher eine Informationsquelle für die Firma, wie es im Markt aussieht und man selbst das richtige Lohnband hat.

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass - wenn man für die Stelle angesprochen wurde - solche Anflüge von "Unangemessenheit" schon im Keim ersticken sollte. Wie die Frage nach dem aktuellen Gehalt unangemessen ist, wenn man angesprochen wurde, so ist es die Frage nach dem Budget, wenn man sich selbst beworben hat.

Es ist ein Gespräch auf Augenhöhe. Man sollte gegenseitig seine Zeit nicht verschwenden. Und ich persönlich halte es für wichtig, sich gegenseitig auch genügend Respekt entgegen zu bringen, dass man sich nicht für dumm verkauft. Diesen Habitus können die Politiker gerne behalten ;-) Man möchte schließlich die nächsten X Jahre zusammenarbeiten. Unehrlichkeit, Respektlosigkeit und Taktieren schon im VG sind hier eine schlechte Basis wie ich finde. 

Wer als AG in Erfahrung bringen möchte, ob sein Gehalt für die Stelle in Ordnung ist, der lässt das von Anfang an durchblicken. Wenn die angesprochenen Kandidaten dann nicht einmal den Lebenslauf zusenden wollen, weiß man, dass man zu niedrig eingestiegen ist. Bis zum VG zu warten, um dann von 2-4 Personen die Zeit zu verschwenden, nur um den Markt zu sondieren, halte ich für unklug.

Bearbeitet 23. August 2017 von Kwaiken

[Gurki]

Ich weiß jetzt nicht wieviel Erfahrung der Threadersteller bei Bewerbungsgesprächen hat aber ich denke aus jedem Gespräch lernt man wieder was neues dazu. Ich kann mich noch an meine ersten von vor 10-15 Jahren erinnern. Was da von einigen Chefs rausgehauen wurde. Mit einem kleinen Ausbildungssuchenden kann man es ja machen. Später nach der Ausbildung wurde es auch nicht besser, da mussten sich die Chefs auch profilieren. Bei all den Firmen wurde ich komischer Weise nicht genommen. Scheinbar brauchten sie einfach jemanden zum "niedermachen". Heutzutage würde ich solche Gespräche einfach abbrechen und die Leute sitzenlassen. Ich habe keine Lust und Zeit mehr mich von irgendwelchen  - sorry - Eiernacken vollsabbeln zu lassen. 

Ich sollte damals auch vor Ort Aufgaben lösen und im nachhinein Zuhause auch nochmal eine. Schlussendlich natürlich völlige Zeitverschwendung, aber was tut man nicht alles dafür nach der Ausbildung einen Job zu kriegen. Ganz schlimm finde ich auch Probearbeitstage. Ich muss mir dafür extra heiligen Urlaub nehmen, nur damit ich später dann eine Absage kassiere. Wofür ist denn dann die Probezeit?

Das dann bei einem Termin die entsprechenden Leute aber nicht erscheinen, treibt es auf die Spitze wie ich finde.

[Gast simons]

Ich sehe das Thema immer auch aus der Perspektive des AGs. Desto höher das Gehalt der Stelle, desto mehr muss man in der Regel können. Wenn jemand 65K im Jahr verdient, will der AG sicher sein, dass er den richtigen einstellt. Denn es ist ein hoher Aufwand Leute einzuarbeiten nur um am Ende festzustellen, dass es nicht der richtige war.

Dennoch sollte es möglichst transparent für beide Parteien sein. Da es hier aber um Geld geht, ist es wohl normale das mit allen Tricks gearbeitet wird. Jede Firma möchte gerne sparen und das geht eben auch gut bei den Lohnkosten. Ich kenne das in der Regel nur, dass Firmen anstandslos gut zahlen wenn wirklich Not am Mann ist und sie viel mehr verlieren wenn sie niemanden haben.

Gute Personalplanung plant aber schon die Zukunft und sieht den Bedarf der erst noch entsteht. Hier lassen sich Firmen oft Zeit! Sieht man immer daran wenn man Stellen oft 6 oder 12 Monate online sieht oder sie immer wieder online kommen. Da wird versucht, genau den einen zu finden der gut qualifiziert ist und ins Budget passt.

Da Firmen oft am längeren Hebel sitzen, können sie sich das leisten. Traurig aber wohl wahr.

[cortez]

Am ‎21‎.‎08‎.‎2017 um 10:16 schrieb Matt84:

..., ich hatte mein aktuelles Gehalt genannt. Es wurde gefragt was ich jetzt haben, nicht was ich haben möchte. 

 

Ist zwar schon etwas her, aber ich antworte trotzdem dem mal. Warum sagst du denen dein Gehalt?  Was hat die das zu interessieren?

Es ist normal das sowas zur Sprache kommt, jedoch musst du keine Zahlen nennen. Der potenzielle Arbeitgeber, will dich so günstig wie möglich gewinnen. Das Gehalt ist deine Trumpfkarte, da hast du den Vorteil. Wenn du momentan 60k verdienst und 68k haben willst, fragt sich der Arbeitgeber warum willst du so viel mehr. Bist du das Geld wert? S

Warum machst bei so einer Situation nicht einfach nur wage Angaben, wie z.B. "weniger" oder "in etwa gleich viel"?

 

Am ‎21‎.‎08‎.‎2017 um 10:16 schrieb Matt84:

Habe am Wochenende lange darüber nachgedacht, bin zu Schluss gekommen, dass ich es eine Frechheit finde, meine Zeit so zu veschwenden.

Jop, passiert. Du bist da nicht alleine. Ist mir auch schon passiert. Du musst halt deine Schlüsse daraus ziehen und gucken wie du die Regie behältst. Ein Beispiel, ich Kontakt mit einer Personalvermittlung, die Gespräche liefen gut und auch das Arbeitsumfeld war interessant. Laut Personalvermittlung wäre der Arbeitgeber an einer langfristigen Zusammenarbeit interessiert. Die Distanz zwischen der Stelle und meiner Arbeit war ca. 60km, im  im Berufsverkehr das ganze und es wäre zeitlich nicht machbar. Also habe ich einen tag Urlaub genommen.

Das Gespräch lief auch ganz gut, jedoch kam dann die Sprache auf die Vertragslänge. 3 Monate wäre die maximal mögliche Vertragslänge. Am gleichen Abend bekam ich noch einen Anruf von der Personalvermittlung und sie böten mir einen Vertrag an. Ich habe dem Vermittler, dann ganz sachlich erklärt warum das ganze eine Frechheit ist und warum er bitte meine Datenlöschen soll.

[MattR]

Wobei ein Sprung von 65€ auf 68k€ kein wirklicher Sprung sind das ist bei einem Tarifunternehmen in einem guten Verhandlungsjahr ein durchschnittliches Ergebnis dafür allein lohnt es sich nicht die Firma zu wechseln.

[ExDev]

Neues Angebot:

Anstellung als Senior Software Developer, Fixgehalt 67.000€, nach Probezeit einen variablen Anteil von 6000€ aufgeteilt in Teamziele und Unternehmensziele. Auf Rückfrage kam die Aussage, dass von dem variablen Anteil eigentlich schon immer 50% erreicht werden.

Zu der Aufgabe als Software Developer, kommt noch die Rolle als Teamleiter und technische Verantwortung für einige Produkte, alte und neu zu entwickelnde und deren laufenden Betrieb, wobei hier nur die Infrastruktur von einem Dienstleister gestellt wird. Releases und Wartungen müssen nach 20 Uhr oder an den Wochenenden durchgeführt werden. Zum abbauen der Zeit kann man früher gehen, oder auch mal nur einen halben Tag arbeiten, komplette freie Tage als Ausgleich gibt es nicht.

Im ersten Vertragsentwurf sind Überstunden mit dem Gehalt abgegolten, da es keine Zeiterfassung gibt und alles auf Vertrauensbasis läuft, dazu 28 Tage Urlaub. Beides ist der Unternehmensstandard und nicht verhandelbar. 

Parkplätze gibt es keine mehr, Kontingent ist schon lange ausgeschöpft und die Warteliste lang und dann aber auch nur mit Zuzahlung, müsste mich in einer TG für 69€ einmieten oder Park & Ride, was für mich aufgrund des Standortes aber nicht in Frage kommt. 

Das ganze in einem Großraumbüro in dem auch der Vertrieb sitzt, ich fand es sehr laut, hab ich angesprochen, bei Bedarf könnten Trennwände aufgestellt werden. Ich hab auch welche davon gesehen, glaube aber nicht, dass die wirklich was bringen. 

Habe übrigens wieder Probearbeit mit Anschließender Präsentation abgeliefert, hatte vorher gefragt, aber man wollte nicht über Vertragsdetails sprechen im ersten Meeting, waren auch die falschen Ansprechpartner. Die Aufgabe hatte es in sich, war ne harte Mathematische Aufgabe. Ich fand es aber inhaltlich interessant und die Firma hat einen guten Score bei Kununu. Das mit den Überstunden habe ich erst im zweiten Gespräch erfahren. Ich denke die geforderten 70.000€ als Fix wären eventuell noch zu verhandeln.

Aber auch das werde ich absagen, es ist an machen Stellen nur minimal besser als meine jetzige Beschäftigung, an anderer Stelle aber schlechter und bei den Rahmenbedingungen glaube ich auch nicht, dass es bei nur 40h die Woche bleibt. Ich neige selbst dazu mehr zu arbeiten, gerade wenn es brennt, aber das für umsonst zu machen, sehe ich nicht mehr ein. 

Jetzt aktuell wieder keine potenziellen Stellen mehr in Aussicht, ich denke das war es für dieses Jahr.

 

 

 

[count71]

vor 52 Minuten schrieb Matt84:

 Zum abbauen der Zeit kann man früher gehen, oder auch mal nur einen halben Tag arbeiten, komplette freie Tage als Ausgleich gibt es nicht.

Im ersten Vertragsentwurf sind Überstunden mit dem Gehalt abgegolten, da es keine Zeiterfassung gibt und alles auf Vertrauensbasis läuft, dazu 28 Tage Urlaub. Beides ist der Unternehmensstandard und nicht verhandelbar. 

Hm, irgendwie widerspricht sich das, einmal kann man bei Überstunden früher gehen, andererseits gibt es keine Zeiterfassung. Gut, du nimmst das Angebot wohl eh nicht an, aber wenn eine Firma schon zwei sich widersprechende Aussagen trifft, gilt im Zweifelsfall immer die für dich ungünstigere.

[neinal]

vor 4 Minuten schrieb count71:

Hm, irgendwie widerspricht sich das, einmal kann man bei Überstunden früher gehen, andererseits gibt es keine Zeiterfassung. Gut, du nimmst das Angebot wohl eh nicht an, aber wenn eine Firma schon zwei sich widersprechende Aussagen trifft, gilt im Zweifelsfall immer die für dich ungünstigere.

Das kann funktionieren. Da muss die Firma aber wirklich dazu stehen, was sie sagt. Und man braucht selbst auch Disziplin.

[count71]

vor 4 Minuten schrieb neinal:

Das kann funktionieren. Da muss die Firma aber wirklich dazu stehen, was sie sagt. Und man braucht selbst auch Disziplin.

Na klar kann das funktionieren. Ich bin nur immer sehr vorsichtig, was Versprechen angeht, die nicht im Vertrag stehen bzw. der Vertrag im Widerspruch zu den Versprechungen steht. Das ist in meinem Umfeld noch nie positiv für den Arbeitnehmer ausgegangen. 

Ich persönlich lehne so etwas wie eine Vertrauensarbeitszeit ab. Den Vorteil für den Arbeitnehmer sehe ich nicht wirklich. Aber das kann natürlich jeder selber für sich entscheiden. Von der Arbeitgeberseite ist das meiner Meinung doch ein klarer Versuch, sich einer nachprüfbaren Zeiterfassung zu entziehen und eine höhere Stundenzahl ohne jeden Ausgleich durchzusetzen. 

Eine Zeiterfassung ist kein Hexenwerk und ohne allzu großen Verwaltungsaufwand durchzuführen, notfalls sogar mit Hilfe einer einfachen Excel-Tabelle,die jeder führt. Aber das ist ein anderes Thema, das wir hier nicht ausdiskutieren müssen.

[Sullidor]

vor 35 Minuten schrieb count71:

Hm, irgendwie widerspricht sich das, einmal kann man bei Überstunden früher gehen, andererseits gibt es keine Zeiterfassung. Gut, du nimmst das Angebot wohl eh nicht an, aber wenn eine Firma schon zwei sich widersprechende Aussagen trifft, gilt im Zweifelsfall immer die für dich ungünstigere.

So eine Vertrauensarbeitszeit funktioniert in kleineren Teams relativ gut. Wird relativ oft in wissenschaftlichen Einrichtungen genutzt, wo  es hauptsächlich auf die Ergebnisse ankommt. Besonders kurz vor einer Deadline werden in kurzer Zeit sehr viele Überstunden gemacht. Die können dann in ruhigeren Zeiten angebummelt werden. 

Du musst dich halt selber drum kümmern, dass  die Ergebnisse stimmen, Deadlines eingehaltenen werden und du dabei deine Überstunden im Blick hast. 

 Wenn du es ausnutzt, fliegt es dir auch relativ schnell um die Ohren. Entweder fällt es dann auf, wenn du deutlich weniger da bist als die anderen Teammitglieder oder du kannst die geforderte Leistung nicht liefern. 

Meist gibt es bei solchen Stellen auch nur zeitlich begrenzte Verträge. Wenn also jemand wirklich das System exzessiv ausnutzt, wird nicht das System für alle anderen geändert, sondern die betreffende Person bekommt einfach keine Verlängerung. 

vor 14 Minuten schrieb count71:

Ich persönlich lehne so etwas wie eine Vertrauensarbeitszeit ab. Den Vorteil für den Arbeitnehmer sehe ich nicht wirklich. Aber das kann natürlich jeder selber für sich entscheiden. Von der Arbeitgeberseite ist das meiner Meinung doch ein klarer Versuch, sich einer nachprüfbaren Zeiterfassung zu entziehen und eine höhere Stundenzahl ohne jeden Ausgleich durchzusetzen. 

Das mag in einigen Fällen durchaus vorkommen, aber gerade in den von mir geschilderten Fällen, ist dieses System mit der Vertrauensarbeitszeit relativ erfolgreich und eine Win/Win-Situation für beide Seiten. Probleme gibt es erst, wenn hier die gewonnene Freiheiten z.B. durch Kernzeiten usw., beschnitten wird. Dann läuft das komplette System nicht mehr rund. 

 

Bearbeitet 17. Oktober 2017 von Sullidor

[neinal]

Für mich funktioniert das Konstrukt der Vertrauensarbeitszeit. Aber ich habe mir am Anfang selbst damit ins Knie geschossen. Und sehr häufig viel zu viel gearbeitet.

Jetzt weiß ich, dass es wichtig ist mit der Arbeit fertig zu werden. Wenn das der Fall ist, nutze ich ruhigere Moment aus und mache früher Feierabend. Denn es wir immer wieder Zeiten geben in denen Überstunden unumgänglich sind.

Bearbeitet 17. Oktober 2017 von neinal

[pcpeasant]

vor 23 Stunden schrieb Matt84:

Neues Angebot:

...

Zu der Aufgabe als Software Developer, kommt noch die Rolle als Teamleiter und technische Verantwortung für einige Produkte, alte und neu zu entwickelnde und deren laufenden Betrieb, wobei hier nur die Infrastruktur von einem Dienstleister gestellt wird. Releases und Wartungen müssen nach 20 Uhr oder an den Wochenenden durchgeführt werden. Zum abbauen der Zeit kann man früher gehen, oder auch mal nur einen halben Tag arbeiten, komplette freie Tage als Ausgleich gibt es nicht.

Im ersten Vertragsentwurf sind Überstunden mit dem Gehalt abgegolten, da es keine Zeiterfassung gibt und alles auf Vertrauensbasis läuft, dazu 28 Tage Urlaub. Beides ist der Unternehmensstandard und nicht verhandelbar. 

 

Diese Kombination ist durchaus üblich. Von Führungspersonen wird Mehrarbeit/Überstunden erwartet, da diese direkt für Ergebnisse verantwortlich sind. Ich kenne es von diversen Unternehmen, dass mit der Übernahme von Führungsverantwortung auch gleichzeitig ein gewisser Betrag an Überstunden erwartet (und auch im Arbeitsvertrag erwähnt) wird.

Es gibt auch Unternehmen, welche das ganze vom Gehalt abhängig machen, z.B.

 

ab 60k => 10 Stunden pro Monat mit dem Gehalt abgegolten

ab 70k => 20 Stunden pro Monat mit dem Gehalt abgegolten

 

Es ist traurig genug, dass man soetwas in Deutschland überhaupt in den Arbeitsvertrag für Führungskräfte schreiben muss. Wenn jemand Verantwortung trägt und dann Punkt 17 Uhr Feierabend macht, obwohl noch Arbeit zu erledigen ist, um eine Deadline zu erfüllen, dann ist es keine Führungspersönlichkeit.

[Gast UnknownX]

...

Bearbeitet 18. Oktober 2017 von UnknownX

[count71]

vor 2 Stunden schrieb V1RTU4L:

Es ist traurig genug, dass man soetwas in Deutschland überhaupt in den Arbeitsvertrag für Führungskräfte schreiben muss. Wenn jemand Verantwortung trägt und dann Punkt 17 Uhr Feierabend macht, obwohl noch Arbeit zu erledigen ist, um eine Deadline zu erfüllen, dann ist es keine Führungspersönlichkeit.

Es redet ja niemand davon, daß es keine Überstunden geben darf. Die mache ich (als Nicht-Führungskraft) natürlich auch, wenn notwendig, auch am Wochenende. Aber ich erwarte eben entweder eine Bezahlung oder Freizeitausgleich. Was würde wohl ein Arbeitgeber sagen, wenn ich nur noch 30 Stunden arbeite würde, aber volles Gehalt verlange? 

Eine Regelung, wie von dir beschrieben, die im Vertrag stehen hat, daß 10 Stunden (oder wieviel auch immer) Überstunden abgegolten sind, ist ja auch in Ordnung. Dann weiß man vorher, worauf man sich einläßt. Nur sollte man dann mal jeder für ausrechnen, ob das höhere Gehalt für die Führungsposition überhaupt eine Verbesserung darstellt. Pi mal Daumen sind 60k Jahresgehalt  bei 40h und ohne Führungsposition und 70k bei 45h nämlich ziemlich genau das selbe Gehalt, nur mit mehr Streß.

[arlegermi]

vor 3 Stunden schrieb V1RTU4L:

Es ist traurig genug, dass man soetwas in Deutschland überhaupt in den Arbeitsvertrag für Führungskräfte schreiben muss. Wenn jemand Verantwortung trägt und dann Punkt 17 Uhr Feierabend macht, obwohl noch Arbeit zu erledigen ist, um eine Deadline zu erfüllen, dann ist es keine Führungspersönlichkeit.

Au ja, pauschalisieren wir einfach mal und argumentieren mit dem absoluten Extremfall: Eine Führungskraft, die jeden Tag 20 Stunden arbeitet und das auch am Wochenende und nie Urlaub macht, ist keine gute Führungskraft. Arm, dass man in Deutschland noch auf Überstunden achtet. Merkst du was? So ein Schwachsinn.

[Kwaiken]

vor 4 Stunden schrieb V1RTU4L:

ab 60k => 10 Stunden pro Monat mit dem Gehalt abgegolten

ab 70k => 20 Stunden pro Monat mit dem Gehalt abgegolten

• Bei 60.000 EUR wären das 277 EUR / Monat und ein effektives Jahresgehalt von 56.000 EUR. 
• Bei 70.000 EUR wären das 648 EUR / Monat und ein effektives Jahresgehalt von 62.000 EUR.

Ich hoffe das war nur ein hypothetisches Beispiel. 

Wenn nicht, würde ich in den Vertrag reinschreiben, dass beim Gehalt von 64.000 / 78.000 EUR mit maximal 10 / 20 Stunden Überstunden pro Monat abgegolten ist und ihn zurückschicken.

Man sollte sich immer vor Augen führen, was das im Endeffekt bedeutet: nämlich eine Gehaltsschmälerung von 6% bzw. 11%. Solche Gehaltssteigerungen gibt es nur nach zähen Verhandlungsrunden mit Biss- und Kratzspuren. Hier freiwillig bei Vertragsunterzeichnung auf 11% seines Gehalts zu verzichten ...

Bearbeitet 18. Oktober 2017 von Kwaiken

[pcpeasant]

vor einer Stunde schrieb Kwaiken:

• Bei 60.000 EUR wären das 277 EUR / Monat und ein effektives Jahresgehalt von 56.000 EUR. 
• Bei 70.000 EUR wären das 648 EUR / Monat und ein effektives Jahresgehalt von 62.000 EUR.

Ich hoffe das war nur ein hypothetisches Beispiel. 

Wenn nicht, würde ich in den Vertrag reinschreiben, dass beim Gehalt von 64.000 / 78.000 EUR mit maximal 10 / 20 Stunden Überstunden pro Monat abgegolten ist und ihn zurückschicken.

Man sollte sich immer vor Augen führen, was das im Endeffekt bedeutet: nämlich eine Gehaltsschmälerung von 6% bzw. 11%. Solche Gehaltssteigerungen gibt es nur nach zähen Verhandlungsrunden mit Biss- und Kratzspuren. Hier freiwillig bei Vertragsunterzeichnung auf 11% seines Gehalts zu verzichten ...

Kwaiken, Du nimmst gerade den Worst Case an. Wenn ich euch schreibe, dass diese Regeln in größeren (internationalen) Unternehmen existieren, dann werden da nicht alle 60'001 € / Jahr nach Hause gehen und deshalb 10 Stunden mehr leisten müssen. Rechne es doch mal bitte auf den Best Case, welcher wäre 69'999€ für 10 Std pro Monat abgegoltenen Überstunden bei einer üblichen 40 Stunden Woche. Nun teilen wir die Überstunden mal auf die Arbeitstage des Monats auf und Du hast quasi (10 Überstunden auf ca. 20 Arbeitstage pro Monat) eine tägliche Arbeitszeit 8,5 Std pro Tag. Nun nehmen wir noch den Faktor auf, dass in solchen Unternehmen der Betriebsrat ein großes Wörtchen mitzureden hat und auch darauf pocht, dass man nicht dauernd Überstunden macht (sonst bekommt der Vorgesetzte oder man selbst einen Einlauf), so ergibt sich in normalen Monaten also 8 Std pro Tag arbeiten für einen Stundenlohn von (im besten Fall) 36,45 € (falls nämlich keine Überstunden erforderlich sind) oder im schlimmsten Fall (falls alle 10 Überstunden "eingefordert" werden) 34,31€ pro Stunde. Das ist ja richtige Ausbeutung, nicht wahr ? Ich glaube kaum das soetwas unter "unverschämte Arbeitsverträge" fällt.

Deine grundlegenge Rechnung hat halt den Fehler, dass Sie davon ausgeht, dass man jeden Monat Überstunden leisten muss und das ist gerade in internationalen Unternehmen in Deutschland nicht der Fall (da der Betriebsrat dazwischen grätscht).

Es ist noch zu bedenken, dass diese Regelung sogar vorteilhafter sein kann als ein Vertrag ohne abgegoltene Stunden, welcher keine Vergütung der Überstunden (sondern nur Freizeitausgelich) vorsieht. Stell Dir vor Du bekommst Überstunden angeordnet (das ist auch ohne eine solche Regelung im Arbeitsvertrag legitim) hast aber keine Aussicht auf Auszahlung. Das ist ein wenig so wie die Rufbereitschaft. Du bekommst mehr Geld für eine potenzielle Übernahme von Arbeit die aber nicht eintreten muss. Da bekomme ich doch lieber mehr Geld mit der guten Chance dafür "nichts" leisten zu müssen, als trotzdem zur Mehrarbeit verdonnert werden zu können (angeordnete Überstunden ohne vertragliche Regelung) ohne Möglichkeit daraus auf finanziell zu profitieren.

 

vor 2 Stunden schrieb arlegermi:

Au ja, pauschalisieren wir einfach mal und argumentieren mit dem absoluten Extremfall: Eine Führungskraft, die jeden Tag 20 Stunden arbeitet und das auch am Wochenende und nie Urlaub macht, ist keine gute Führungskraft. Arm, dass man in Deutschland noch auf Überstunden achtet. Merkst du was? So ein Schwachsinn.

Dein "Ton" gefällt mir nicht. Du zeigst hier diese "kleiner Mann"-Mentalität die man hier im Forum oftmals wiederfindet. Diese Mentalität das alle die (ein wenig was erreicht haben und) mehr Geld verdienen als Du automatisch menschenverachtende Ausbeuter oder Elitisten sind. Wenn Du nicht begreifst, dass Führungskräfte benötigt sind und nicht "fürs Nichtstun" mehr Geld bekommen, sondern weil diese wirklich üblich mehr leisten und mehr verantworten, dann bist Du meiner Meinung nach nicht qualifiziert ein Urteil in dieser Thematik zu fällen.

Würde ich so eine Schwarz/Weiß-Malerei wie Du betreiben, könnte ich auch sagen "alle die mit weniger als 70k nach Hause gehen sind Nichtsnutze und zu doof was zu erreichen". Die Führungspositionen sind genau so wichtig wie die normalen Facharbeiterpositionen. Die Führungspersonen werden jedoch besser vergütet, weil von Ihrer Leistung deutlich mehr Endprodukt abhängt, als vom normalen Facharbeiter.

 

 

Bearbeitet 18. Oktober 2017 von V1RTU4L