Kündigung ohne Abmahnung

[Kane85]

Hallo Community,

folgender Fall ist eingetreten:

Ich habe heute von meinem Arbeitgeber eine Nachricht bekommen in der mir vorgeworfen wird Betrug begangen zu haben.Ich bin Anfang des dritten Lehrjahres zum Anwendungsentwickler.

Man muss dazu wissen, dass ich in diesem Zeitraum kaum Arbeitsaufträge erhalten habe, keines meiner Berichtshefte angesehen wurde und ich versucht habe mich so gut wie möglich selbst auszubilden.

Ich habe bisher nur eigene Projekte verwirklicht, also nichts direkt mit der Software meiner Firma zu tun gehabt. Dazu habe ich mir ab und an Hilfe in einem Programmierer-Forum geholt, weil sich ja sonst keiner zuständig dafür gefühlt hat. Im Zuge dessen habe ich natürlich auch Code-Beispiele gepostet, um voran zu kommen. Diese enthalten keinerlei Firmengeheimnisse oder hinweise auf die Firma.

Irgendeiner meiner Kollegen hat irgendwie herausgefunden das mir dieses Benutzerkonto gehört und es anscheinend dem Chef gezeigt. Dieser möchte mich jetzt wegen "Betruges" außerordentlich kündigen und mich ggf. anzeigen.

Nachdem  es nun einen Tag vor Weihnachten ist kann ich mir erstmal keine Hilfe bei anderen Stellen holen und hoffe hier auf Rat. Es wurde eine Stellungnahme von mir verlangt und dann will man über weitere Schritte nachdenken.

Ich habe noch keine einzige Abmahnung, weder schriftlich noch mündlich erhalten. Auch hat mich noch nie irgendjemand darauf hingewiesen, dass ich in irgendeiner Weise etwas falsch machen würde.

Wie kann ich mich nun am besten wehren?

 

 

 

[KampfKatze]

Naja, du bist Azubi.
Aber wenn dein Chef dich aufgrund dessen anzeigen will aber die Beiträge keinerlei Firmengeheimnisse beinhalten dann zeig deinem Chef doch einfach die Beiträge falls er sie noch garnicht gesehen hat.

Und wenn es sich dann doch rausstellt, dass du dort irgendwelche Geheimnisse veröffentlicht hast, kannst du eh nichts dagegen tun.
Das Internet ist eben kein Rechtsfreier Raum.
Wobei ich aber glaube das wenn man Geheimnisse irgendeiner Firma veröffentlicht das kein Betrug ist.


Und wegen deiner Ausbildung kannst du dann rechtlicher dagegen steuern.
Hatte das selbe Problem auch in meiner Ausbildung - allerdings Baubranche - hab mit meiner Chefin geredet, nichts hat sich geändert. Hab mich dann an die IHK gewandt und die haben dann wiederrum mein Betrieb überprüft, was dann weiter passierte weiß ich nicht.
Die Prüfung hab ich trotzdem nicht bestanden, allerdings durch absolutes deinteresse und absoluter 0-Motivation.

Gruß


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[Albi]

Auf jedenfall sofort an die IHK wenden und nicht bis nach den Weihnachtsferien warten, dann könnte es schon zu spät sein, also gleich am 27.12. anrufen und vielleicht auch gleich einen Anwalt einschalten, das klingt mir schon sehr merkwürdig und ich würde auch erstmal erwarten das der Arbeitgeber Beweise vorlegt das du ihn Betrogen hast, in welcher Form auch immer.

Finde ich schon ne sehr merkwürdige Aktion, das der Kollege dir dann auch direkt so in den Rücken fällt finde ich auch ne ziemliche Arschloch Aktion. 

Das hatte ich vor Jahren auch mal, das ich in einem vorrübergehenden Job eine Kollegin hatte, die anstatt das sie mich auf einen Fehler hingewiesen hat direkt zum Chef ist und der mir dann erstmal ne Standpauke gegeben hat, solche hinterhältigen Leute kann ich garnet ab, das würde ich heute auch jeder Person direkt ins Gesicht sagen wenn mir sowas zu Ohren kommen würde, weils einfach nur Feige ist...

Deine Geschichte klingt aber schon sehr komisch, zumal ich nicht eigestehen würde das dies dein Account ist und erstmal sagen würde das sie dir nachweisen sollen das dies dein Account ist, wenn du nirgendwo Details gepostet hast, sollte das nicht wirklich möglich sein. Daher würde ich da eher den Kollegen Verleumdung vorwerfen wenn er keine stichfesten Beweise hat.

[Kane85]

vor 7 Minuten schrieb Albi:

Auf jedenfall sofort an die IHK wenden und nicht bis nach den Weihnachtsferien warten, dann könnte es schon zu spät sein, also gleich am 27.12. anrufen und vielleicht auch gleich einen Anwalt einschalten, das klingt mir schon sehr merkwürdig und ich würde auch erstmal erwarten das der Arbeitgeber Beweise vorlegt das du ihn Betrogen hast, in welcher Form auch immer.

Finde ich schon ne sehr merkwürdige Aktion, das der Kollege dir dann auch direkt so in den Rücken fällt finde ich auch ne ziemliche Arschloch Aktion. 

Das hatte ich vor Jahren auch mal, das ich in einem vorrübergehenden Job eine Kollegin hatte, die anstatt das sie mich auf einen Fehler hingewiesen hat direkt zum Chef ist und der mir dann erstmal ne Standpauke gegeben hat, solche hinterhältigen Leute kann ich garnet ab, das würde ich heute auch jeder Person direkt ins Gesicht sagen wenn mir sowas zu Ohren kommen würde, weils einfach nur Feige ist...

Deine Geschichte klingt aber schon sehr komisch, zumal ich nicht eigestehen würde das dies dein Account ist und erstmal sagen würde das sie dir nachweisen sollen das dies dein Account ist, wenn du nirgendwo Details gepostet hast, sollte das nicht wirklich möglich sein. Daher würde ich da eher den Kollegen Verleumdung vorwerfen wenn er keine stichfesten Beweise hat.

Es war sogar eine Anordnung des Ausbilders das ich mir in dem Forum Hilfen holen soll. Es ist bekannt, dass dies mein Benutzerkonto ist. Das kann ich nicht leugnen. 

Trotzdem steht dort nichts, was in irgendeiner Art und Weise Hinweise auf die Firma gibt. Ich habe extra alle Codebeispiele anonymisiert, das wurde mir ebenfalls so aufgetragen. Mal davon abgesehen das die Codes alle von mir sind, ich habe also nichts gepostet was ein Kollege geschrieben hat.

Es wird mir zusätzlich noch vorgeworfen krank gemacht zu haben und man möchte mich wegen Betrug anzeigen. Als Beweis soll ein Forumsbeitrag dienen, den ich an einem Krankheitstag gepostet habe. Verstehen tue ich das alles auch nicht, da will man mich wohl los werden. 

[Graustein]

Vermutlich hat man keine Arbeit mehr und will jetzt das "hohe" Gehalt vom 3 LJ nicht mehr zahlen?

[Gast halcyon]

Du kannst an deinen Krankheitstagen so viel in Foren posten wie du willst, das ist nicht verboten und geht den Chef auch nichts an. Mit Betrug hat das nichts zu tun. Ich habe es schon so oft gelesen, dass Angestellte sogar noch ins Kino oder spazieren gegangen sind, wenn sie krank waren. Auch das ist nicht verboten. Du darfst alles machen, was deiner gesundheit zuträglich ist und dazu gehört auch Freizeitbeschäftigung.

Ich kann natürlich die Situation nicht hundertprozentig einschätzen, aber von dem was du schreibst klingt es so, als wolle man dich loswerden und sucht jetzt einfach irgendwelche Vorwände. Gibt sicherlich Azubis die dann total eingeschüchtert sind und die Pille einfach so schlucken und gehen. Ich würde mir das nicht bieten lassen. Ich schließe mich Albi daher an, ich würde sofort am Dienstag die IHK darüber informieren und einen Anwalt hinzuziehen, der angemessen auf den Betrugsvorwurf zu reagieren weiss.

Bearbeitet 23. Dezember 2016 von halcyon

[Kane85]

Ich habe auch gelesen, dass man einemAzubi nach der Probezeit nur bei Sachen wie Gewalt am Arbeitsplatz, Klauen von Geld und ähnlich schwerwiegenden Sachen kündigen kann. Das ist doch nicht ansatzweise eine ausreichende Begründung, oder? 

[Gast halcyon]

18 minutes ago, Kane85 said:

Ich habe auch gelesen, dass man einemAzubi nach der Probezeit nur bei Sachen wie Gewalt am Arbeitsplatz, Klauen von Geld und ähnlich schwerwiegenden Sachen kündigen kann. Das ist doch nicht ansatzweise eine ausreichende Begründung, oder? 

Richtig es muss ein schwerwiegender Grund vorliegen für eine fristlose und sofortige Kündigung. Den sehe ich hier nicht. In meinen Augen handelt es sich hier um unbegründete Vorwürfe die dich einschüchtern sollen. Dein Chef kann natürlich eine Kündigung schreiben und dir geben. Das heißt aber nicht, dass diese auch rechtens ist und man damit durchkommt.

Bis jetzt hat er dir ja noch keine Kündigung ausgesprochen. Ich würde auf seine Vorwürfe schriftlich auf keinen Fall reagieren. Geh damit zur IHK und zum Anwalt - und natürlich weiterhin zur Arbeit!

Bearbeitet 23. Dezember 2016 von halcyon

[Kane85]

vor 15 Minuten schrieb halcyon:

Richtig es muss ein schwerwiegender Grund vorliegen für eine fristlose und sofortige Kündigung. Den sehe ich hier nicht. In meinen Augen handelt es sich hier um unbegründete Vorwürfe die dich einschüchtern sollen. Dein Chef kann natürlich eine Kündigung schreiben und dir geben. Das heißt aber nicht, dass diese auch rechtens ist und man damit durchkommt.

Bis jetzt hat er dir ja noch keine Kündigung ausgesprochen. Ich würde auf seine Vorwürfe schriftlich auf keinen Fall reagieren. Geh damit zur IHK und zum Anwalt - und natürlich weiterhin zur Arbeit!

Ich habe mich bereits gegen die Vorwürfe gestellt weil mir nur eine Frist bis Montag gegeben wurde. Ich habe mich aber nur klar davon distanziert. 

Ich hatte einfach Angst das alles umsonst war und ich nochmal anfangen muss. War vorschnell reagiert, das weiß ich. Ich werde trotzdem sobald wie möglich damit zur IHK gehen und erst danach ggf zu einem Anwalt. Ich habe auch genug Beweise das die Firma ihre Pflicht ordentlich auszubilden nicht erfüllt hat. Ich habe zum Glück erst einmal Urlaub jetzt... 

 

 

[KampfKatze]

Du kannst auch den Betrieb wechseln ohne deine Lehrjahre zu verlieren, ging bei mir auf dem Bau so, in der IT-Branche stell ich mir das bisschen problematisch vor.


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[Thanks-and-Goodbye]

Moderativer Hinweis: es muss nicht immer der komplette vorherige Beitrag zitiert werden wenn man antwortet. Danke.

[afo]

Anwalt, Sofort.
Also spätestens am 27. zu einem Arbeitsrechtler. Eine Erstberatung kostet nicht viel, aber wenn du dir das dennoch nicht leisten kannst, dann kannst du eventuell beim Amtsgericht einen Beratungsschein bekommen.

Wenn du in einer Gewerkschaft bist, dann bekommst du über diese Rechtsschutz.

[Albi]

vor 8 Stunden schrieb afo:

Anwalt, Sofort.

Wie ich und jetzt auch afo gesagt haben, du suchst dir jetzt bitte sofort einen Anwalt raus und am 27.12. sind die ersten 2 Sachen die du tust, den Anwalt und die IHK anrufen, kein aufschieben, kein "ich warte mal ab bis nach meinen Urlaub" usw. sofort jeden Tag den du länger wartest könnte es schlimmer ausgehen. Ein guter Anwalt wird diese mit ziemlicher Sicherheit haltlosen Vorwürfe in der Luft zerreisen bevor der Arbeitgeber die Kündigung unterschrieben hat. Und bei der IHK meldest du den Betrieb auch direkt das sie ihrer Pflicht dich auszubilden nicht nachkommen, diese helfen dir dann sicher einen neuen Betrieben zu finden und dem alten wenn ihnen das ausreicht die Ausbildungsgenehmigung zu entziehen. Sowas geht einfach nicht an, klingt wirklich so als wollten die dich einfach noch schnell loswerden.

Ganz davon abgesehen das es eine echte Arschloch Aktion ist, meiner Meinung nach, sowas kurz vor Weihnachten zu machen.

[Kane85]

Vielen lieben Dank für eure Hilfe. Ich werde das am Dienstag sofort angehen und euch auf dem laufenden halten wenn ihr wollt. 

Ja das ganze einen Tag vor Weihnachten zu machen setzt dem  echt die Krone auf. 

 

Bearbeitet 24. Dezember 2016 von Kane85

[bigvic]

vor 11 Stunden schrieb Kane85:

Ich habe mich bereits gegen die Vorwürfe gestellt weil mir nur eine Frist bis Montag gegeben wurde. Ich habe mich aber nur klar davon distanziert. 

An deiner Stelle würde ich sagen, dass du nach deinem Urlaub gerne für ein klärendes Gespräch bereit stehst. Mehr nicht. Punkt. Dann erläuterst du die Situation (mündlich, nicht schriftlich) und wenn dein Chef dann meint weitere Schritte einleiten zu müssen, dann sollen er das machen und dann kannst du das immernoch arbeitsrechtlich prüfen lassen und entsprechend dagegen vorgehen. Ich würde erst dann zum Anwalt gehen, vorher lässt das alles nur eskalieren und bringt dich nicht weiter.

P.S.: Ich vermute ihr seid eine kleine Firma und habt keinen Betriebtsrat. Und hat dein Chef noch einen Chef? Das wäre für mich die nächste Instanz an die ich mich wenden würde, wenn es keine Einigung mit deinem direkten Chef gibt.

[Albi]

vor 25 Minuten schrieb bigvic:

Ich würde erst dann zum Anwalt gehen, vorher lässt das alles nur eskalieren und bringt dich nicht weiter.

Seh ich nicht so, das ganze ist schon längst eskaliert und wenn er/sie auch nicht anständig ausgebildet wurde während der ganzen Zeit und schon mit einer Anzeige gedroht wurde usw. würde ich behaupten das bei diesen Leuten eh nicht mehr viel hilft, als ihnen direkt auf die Füße zu treten und ihnen ihre Grenze zu zeigen, nur weil man Azubi ist braucht man sich solche Vorwürfe und Verleumdungen nicht gefallen lassen. Es ist wohl eh besser wenn er/sie dann die Firma mit Hilfe der IHK wechselt, denn spätestens durch diese Aktion würde ich behaupten ist jedes Restvertrauen zerstört, selbst wenn das nochmal geklärt werden könnte, wer sagt denn das es nicht in 1-2 Monaten die nächste Behauptung gibt oder am Ende im Ausbildungszeugnis (da ne Übernahme durch diese Aktion denke ich von beiden Seiten vom Tisch ist) irgendwas gut verpackt drinsteht, so das es nicht angeprangert werden kann.

[Gast UnknownX]

Fokus sollte jetzt darauf liegen a) Dich finanziell abzusichern (Kündigung abwenden  b) IHK Melden  und c) neuen Ausbildungsbetrieb finden.

[Kane85]

Ja wir sind eine kleine Firma. Das ist der Vorstand der Firma, also mein Chef. Leider gibt es nichts höheres. 

Ich würde das ganze vermutlich sogar weiter absitzen, ich will einfach nur diesen Abschluss. Ich werde eh schon größtenteils ignoriert und ausgeschlossen. Viel schlimmer kann es nicht mehr werden. 

Vielleicht rät mir der Anwalt auch abzuwarten, dann werde ich das tun. Ich habe aber einfach keine Lust und auch ein Stück weit Angst vor der Situation, ich denke ich fühle mich mit einem Anwalt sicherer. 

Ich habe leider auch kein Abitur, deswegen wird die erneute Stellensuche sowieso schwierig, es war schon schwer genug diese Stelle zu finden. Habe etliche Gespräche hinter mir gehabt. 

Ich hab einfach nur Angst das alles umsonst war. Darf ich eigentlich notfalls auch ohne Betrieb weiterhin in die Berufsschule gehen, um mir evtl da noch hilfe zu holen? 

[bigvic]

vor 15 Minuten schrieb Kane85:

Ja wir sind eine kleine Firma. Das ist der Vorstand der Firma, also mein Chef. Leider gibt es nichts höheres. 

Ich würde das ganze vermutlich sogar weiter absitzen, ich will einfach nur diesen Abschluss.

Okay, also ist dein Ziel: Dort die Ausbildung beenden.
Was meinst du wie du das das Ziel erreichen kannst?

In deiner Situation aus meiner Sicht mit Deeskalation (Phase 1)... Erklärung warum du das gemacht; Entschudligung, falls es gegen Firmeinteresse verstossen hat aus Sicht von dich Chef; Einsicht zeigen und sagen das es nicht mehr vorkommt; 
Wenn das alles nicht hilft und du eine Kündigung bekommst, dann kommt Phase 2 "Rechtsmittel". Wenn man mal bei Phase 2 ist, dann kommt man in einem Arbeitsverhältnis fast nie wieder zu Phase 1 - vor allem nicht bei inhabegeführten Unternehmen (sehr grosse Emotionalität drin, persönliche Verletztung, etc.).
 

Zitat

 

Vielleicht rät mir der Anwalt auch abzuwarten, dann werde ich das tun. Ich habe aber einfach keine Lust und auch ein Stück weit Angst vor der Situation, ich denke ich fühle mich mit einem Anwalt sicherer. 

 

Dann geh zum Anwalt und lass dich beraten, aber drohe nicht damit.

Zitat

Darf ich eigentlich notfalls auch ohne Betrieb weiterhin in die Berufsschule gehen, um mir evtl da noch hilfe zu holen? 

Weiss ich nicht, aber bringt dir das was? Ohne betriebliches Abschlussprojekt gibt es kein Abschluss.

[Kane85]

Ich habe nicht mit einem Anwalt gedroht. Ich habe versucht freundlich, sachlich und Deeskalierend zu erklären, wie das ganze abgelaufen ist. Was dabei herum kommt werde ich wohl demnächst erfahren.

Ein Gespräch darüber mit der IHK führen kann aber nicht schaden, oder?

[Eye-Q]

vor 17 Stunden schrieb Kane85:

Ich habe heute von meinem Arbeitgeber eine Nachricht bekommen in der mir vorgeworfen wird Betrug begangen zu haben.

Ist das irgendwie weiter ausgeführt? "Betrug" ist ein weit gefasster Begriff, laut Definition "Die Tathandlung des Betrugs ist das Täuschen über Tatsachen". Wo sollst Du getäuscht haben? Wenn es sich wirklich um Foreneinträge drehen sollte und Du Dinge gepostet haben sollst, die die Firma identifizierbar machen könnten oder interne Dinge verraten, ist das auf keinen Fall Betrug, sondern wenn überhaupt dann ein Verstoß gegen das Behalten von Betriebsgeheimnissen.

vor 12 Stunden schrieb Kane85:

Ich habe mich bereits gegen die Vorwürfe gestellt weil mir nur eine Frist bis Montag gegeben wurde.

Selbst wenn Dienstag gemeint war, weil Montag ein Feiertag ist, wäre so eine Frist deutlich zu kurz. Einerseits muss eine Frist in so einem Falle eine bestimmte Zeit an Werktagen beinhalten (wie viele weiß ich im Moment nicht, aber Fristen im Geschäftsbereich wie hier sind immer in Werktagen anzugeben, damit man eben mit Anwalt/IHK/wasauchimmer Kontakt aufnehmen kann), andererseits ist es auch moralisch absolut verwerflich, so eine Frist über Weihnachten zu stellen, wo fast jeder (berechtigterweise) Zeit für die Familie aufwendet und nicht so ein Thema vorbereiten will.

Deswegen würde auch ich am Dienstag gleich zur zuständigen IHK gehen und mir da Beratung holen und außerdem mindestens eine Fristverlängerung fordern.

 

Wenn es wirklich so abgelaufen ist, wie Du geschildert hast (wir kennen im Moment nur deine Sichtweise), sieht es wirklich so aus als dass man dich loswerden will. Wie auch andere schon geschrieben haben, kannst Du deine Ausbildung prinzipiell auch in einem anderen Betrieb beenden. Wenn Du allerdings wirklich nicht ordentlich ausgebildet wurdest, wird das natürlich schwer, aber nicht unmöglich.

[Kane85]

Es gab wirklich in der ganzen Ausbildungszeit noch keinerlei(!) Beanstandungen. Über nichts. Gut, man hat sich ja sowieso nicht großartig gekümmert, deswegen kann man auch nicht viel beanstanden.

Wie ich der Nachricht entnehmen kann, hat irgendein Kollege sich diese Woche die Mühe gemacht und meine ganzen Online-Aktivitäten ausgespitzelt. Damit ist er dann zum Chef.

Ich verstehe das ganze einfach gar nicht.

Nachwurf: Ist es mir denn erlaubt, mich bei anderen Betrieben zu bewerben, wenn noch keine Kündigung erfolgt ist?

 

Bearbeitet 24. Dezember 2016 von Kane85

[Albi]

vor 1 Stunde schrieb Kane85:

Nachwurf: Ist es mir denn erlaubt, mich bei anderen Betrieben zu bewerben, wenn noch keine Kündigung erfolgt ist?

Natürlich, wie gesagt wende dich an die IHK, diese helfen dir in solchen Fällen auch oft einen Betrieb zu finden wo du den rest deiner Ausbildung machen kannst.

Ich rate nach wie vor Dienstag als erstes bei der IHK anrufen und dich dann noch von einem Anwalt beraten lassen, du musst deinem Chef ja nicht sagen das du schon bei einem Anwalt warst, aber es schadet nicht durch einen Anwalt Beratung zu bekommen, denn dieser Fall sieht definitiv nach Schikane aus und wie gesagt klingt als wollen sie dich auf biegen und Brechen los werden, wenn sich ein "Kollege" (hat das Wort nichtmal verdient) die Mühe macht alle deine Online Aktivitäten auszuspitzeln um dir einen Strick zu drehen, klingt das fast danach "Ach keinen Bock mehr für den Azubi die Prüfung usw. zu bezahlen, drücken wir ihn raus" (Prüfung etc. kostet das Unternehmen ja auch was). Und damit sollten sie definitiv nicht durchkommen, wie gesagt ich sehe für dich in diesem Unternehmen eh keine Zukunft mehr, wenn sowas schon passiert ist, selbst wenn du den Chef nochmal von deiner Unschuld überzeugen kannst (was ich in dem Fall tatsächlich bezweilfe sorry), dann wird ihnen bald was anderes einfallen.

Daher IHK Beratung und dann am besten auch ne offizielle Beschwerde, was neues suchen und dich schonmal von einem Anwalt beraten lassen.

[KampfKatze]

Ein Freund von mir ist Jurist, ich war mal so frei ihm das zu Schildern wenn es für dich in Ordnung geht

Gruß


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[Kane85]

vor 11 Minuten schrieb KampfKatze:

Ein Freund von mir ist Jurist, ich war mal so frei ihm das zu Schildern wenn es für dich in Ordnung geht

Gruß

Ja klar, gerne! Bin für jede Hilfe dankbar.