Kostenplanung in der Doku

[kat0]

Hallo Leute,

Folgende Frage zur Kostenplanung in der Doku:

Unsere IHK ist laut vorheriger Jahrgänge immer sehr scharf auf eine detaillierte Personal- und Gemeinkostenplanung(inkl.Miete, Strom, mein Bleistift...).

Da sie auf dem Thema anscheinend wirklich gerne rumreiten würde ich Ihnen diesen Gefallen prinzipiell auch tun, und einfach den ganzen Spaß wie alle vorherigen Jahrgänge aus einer alten Doku mehr oder weniger raus kopieren.

Problem ist aber, dass ich in einer Entwicklungsabteilung bin - ich teste neue Komponenten an neuen Servern. Somit ist es schlichtweg nicht möglich die Kosten beispielsweise an Marktpreisen anzugleichen. Die Produkte mit denen ich arbeite sind Entwicklerlizenzen bei Software, Leihgaben von anderen Firmen um Ihre Produkte freizugeben(SSDs, ...) und vor allem besteht der Rest meiner Hardware annähernd ausschließlich aus Prototypen. Es steht dafür nicht mal ein Marktpreis fest und dieser wäre auch falsch, da es ja eine Eigenentwicklung ist und wir daher nicht den Marktpreis zahlen würden. Auf der anderen Seite ist eine Prototypen-Herstellung natürlich deutlich teurer als die spätere Serienproduktion usw...  Das kann man ewig so fortführen, da ich ja auch nicht alleine mit diesen Produkten arbeite etc.

Dafür gibt es in meiner Abteilung einen Stundenkostensatz, der die Personal- und Gemeinkosten mit einbezieht. Meine Idee war es, diesen jetzt anstelle von Entwicklerpersonalkosten mit meinen Azubi-Personalkosten zu verrechnen. Das würde die Kosten dann bis zu einem gewissen Punkt realistisch abbilden, aber eine sehr einfache Rechnung darstellen.

 

Was meint ihr also? Besser eine absolut unrealistische Kostenrechnung aus den Fingern ziehen oder es bei dieser einfachen Rechnung belassen? Die IHK ist in manchen Fällen(Zeitplanung etc....) ja leider manchmal kein Freund realistischer Angaben.

 

Danke und viele Grüße, kat0

[MartinSt]

Ich weiß nicht woher deine Infos zum Detailgrad der Gemeinkostenplanung stammen, aber es ist BWL-üblich mit einem Gemeinkostenaufschlag zu rechnen, der dann alle weiteren Kosten abdeckt. Soweit sollte das auch aus dem WISO-Teil in der BS klar sein.

Kein Mensch versucht ernsthaft diese Kosten projekt- oder stellenbezogen zu berechnen, sondern man verteilt die gesamten Gemeinkosten auf alle Arbeitsstunden bzw. Personalkosten.

[allesweg]

Falls du deine zuständige IHK nennen magst, könnte es sein, dass jemand konkret antworten kann

Sobald in einem Unternehmen entsprechende Tages-/Stundensätze inklusive Gemeinkosten verwendet werden, sollten diese meines Erachtens auch für die IHK ausreichen. Die Quelle (Schreiben der Buchhaltung) in den Anhang.

Und wieso umrechnen auf deine Ausbildungsvergütung? Geschieht das auch wirklich für Projekte?

[Rienne]

vor 8 Stunden schrieb allesweg:

Sobald in einem Unternehmen entsprechende Tages-/Stundensätze inklusive Gemeinkosten verwendet werden, sollten diese meines Erachtens auch für die IHK ausreichen.

Das denke ich auch. Zumal du als Auszubildener je nach Unternehmen gar keinen Zugang zu den Informationen hast, die du dazu bräuchtest. Also ich würde sicherlich keinen BAB vorgelegt bekommen, damit ich genau sehen kann woraus sich die Gemeinkosten für einen Tagessatz meiner Abteilung zusammen setzen.
Viele Unternehmen sind ja nicht einmal bereit den Azubis die realen Zahlen zu nennen und viele meiner Klassenkameraden mussten sich da irgendwelche halbwegs realistischen Zahlen ausdenken oder sich auf das beziehen, was ihr Ausbilder ihnen gesagt hat.

[Gast halcyon]

9 hours ago, allesweg said:

Und wieso umrechnen auf deine Ausbildungsvergütung? Geschieht das auch wirklich für Projekte?

Umrechnen sollte man da sowieso nichts (auf welcher Grundlage auch). Die Stundensätze für Mitarbeiter und Auszubildende können beide bei der Buchhaltung erfragt werden.

Zu deiner Frage: Ja das geschieht auch für reale Projekte. Muss es ja auch. Die Lohnkosten müssen separat berechnet werden (inkl. Sozialaufwenden des Arbeitgebers etc.). Und diese Lohnkosten bleiben für den Arbeitgeber immer gleich, ganz egal, was er dem Kunden am Ende auf die Rechnung schreibt. Der Arbeitgeber bezahlt ja nicht mehr Lohnkosten für dich, nur weil er dem Kunden am Ende einen Stundensatz von 50€ o.ä für dich berechnet. Dann würde sich die Ausbeutung von Azubis für die Betriebe ja gar nicht lohnen.

Die Differenz zwischen Azubi Lohn und Mitarbeiter Lohn wäre ein Teil des Gewinnzuschlages. Allerdings ist die Grundlage für einen Gewinnzuschlag eben nicht nur der eigene Lohn inkl. Lohnnebenkosten sondern darunter fallen auch noch Einzelmaterialkosten, Lohnkosten von anderen Mitarbeitern, die man zwischendurch mal was gefragt hat oder die einem wo bei auch immer geholfen haben (und sei es nur für eine einstündige Besprechnung). Sprich eben die Einzelkosten. Dazu kommen die Gemeinkosten (Abschreibung der Arbeitsmittel + Fertigungsgemeinkostenzuschlag wie Strom, Wasser, etc. + Gemeinkostenzuschläge für Vertrieb und Verwaltung).  In Summe ergeben dann Einzel- und Gemeinkosten die Selbstkosten - sprich das ist das, was der Arbeitgeber für die Durchführung löhnen muss. Und darauf berechnet man den Gewinnzuschlag (z. B. 20%), dass ist dann der Angebotspreis des Projektes, welche dem Kunden in Rechnung gestellt wird.

Laut meinen Berufsschullehrern geht es nicht darum, alles exakt und bombensicher zu berechnen. Man soll allerdings aufzeigen, dass einem klar ist das so ein Projekt eben nicht umsonst ist - auch nicht dann, wenn es betriebsintern durchgeführt wird, Lizenzen schon vorhanden sind und der Azubi nur eine mikriege Ausbildungsvergütung erhält.

Daher hier als wichtiger Hinweis zur Berechnung der Projektkosten:

Einzelkosten + Gemeinkosten = Selbstkosten
Selbstkosten + Gewinnzuschlag = Angebotspreis

49 minutes ago, Rienne said:

Viele Unternehmen sind ja nicht einmal bereit den Azubis die realen Zahlen zu nennen und viele meiner Klassenkameraden mussten sich da irgendwelche halbwegs realistischen Zahlen ausdenken oder sich auf das beziehen, was ihr Ausbilder ihnen gesagt hat.

Das wäre aus Datenschutzgründen und Wahrung von Betriebsgeheimnissen auch bedenklich. Was völlig üblich ist, ist einen kalkulatorischen Stundensatz zu nehmen, den die Buchhaltung zur Verfügung stellt. Das der nicht Real ist, ist völlig normal und das kann als Hinweis auch in die Doku geschrieben werden.

Bearbeitet 15. März 2017 von halcyon

[stefan.macke]

vor 2 Stunden schrieb halcyon:

Das wäre aus Datenschutzgründen und Wahrung von Betriebsgeheimnissen auch bedenklich.

Das zweite stimmt, das erste nicht. Das ist ein Fehler, den viele Prüflinge auch in der mündlichen Prüfung machen: "Den Stundensatz darf ich Ihnen nicht nennen. Der unterliegt dem Datenschutz." Das ist falsch. Es handelt sich beim Stundensatz nicht um ein personenbezogenes Datum, da er nicht einer konkreten Person zuzuordnen ist, sondern wenn überhaupt einer Personengruppe (z.B. Azubis, Entwickler). Außerdem lässt er keinen Rückschluss auf die Höhe des Gehalts zu, da ja noch Neben- und Gemeinkosten einkalkuliert sind und bei externen Sätzen sogar der Gewinn. Nur der zweite Teil wäre richtig: "Den soll ich nicht herausgeben, da mein Chef ihn geheimhalten möchte.".

Zurück zum Thema: Prüflinge müssen in ihrer Doku nicht eine komplette Umlageberechnung mit BAB und was weiß ich abliefern. Die ist im Zweifel ohnehin unvollständig, weil dem Azubi gar nicht alle Informationen vorliegen. Es reicht definitiv die Angabe von Stundensätzen aus der Buchhaltung. Allerdings sollte man das gut begründen und aufschreiben, woher die Sätze kommen!

Darüber hinaus empfehle ich jedem Prüfling wärmstens, sich für das Fachgespräch auf die Erläuterung der Ermittlung dieser Stundensätze vorzubereiten (also: fixe vs. variable Kosten, Einzel vs. Gemeinkosten, BAB, Lohnnebenkosten usw.). Denn das ist klassischer Berufsschulstoff, der gerne abgefragt wird.

Man muss die Stundensätze also theoretisch berechnen können (was im Fachgespräch ggfs. gefragt wird), aber in der Doku reicht die Angabe von betrieblichen Sätzen, die der Prüfling nicht selbst ermittelt hat.

[Jony]

Wenn Du sowieso in der Entwicklung arbeitest, und das Projekt kein Kundenauftrag etc. ist, ist eine solche Rechnung auch nicht von Nöten.

In meiner Dokumentation, ist dies kein Bestandteil und wurde von der IHK auch so abgesegnet. Mein Projekt ist ein internes Projekt für die Projektverwaltung als Webanwendung.

[Rienne]

vor 10 Minuten schrieb Jony:

Wenn Du sowieso in der Entwicklung arbeitest, und das Projekt kein Kundenauftrag etc. ist, ist eine solche Rechnung auch nicht von Nöten.

Mit der Aussage wäre ich vorsichtig. Viele Handelskammern legen da verdammt viel Wert drauf. Man sollte zumindest begründen können, warum man dieses Projekt gemacht hat. Und dazu gehört nunmal auch die Wirtschaftlichkeit zu belegen. Nur weil du es nicht explizit in deinen Antrag erwähnt hast, heißt das nicht, dass die IHK es nicht erwartet oder es bei fehlender Wirtschaftlichkeitsbetrachtung Punktabzug gibt.

Mein Projekt war zum Beispiel wirtschaftlich gesehen ein Verlust für unsere Firma, musste aber aufgrund von gesetzlichen Bestimmungen umgesetzt werden. Das habe ich so auch im Projektbericht erläutert.

[Jony]

vor 4 Minuten schrieb Rienne:

Mit der Aussage wäre ich vorsichtig. Viele Handelskammern legen da verdammt viel Wert drauf. Man sollte zumindest begründen können, warum man dieses Projekt gemacht hat. Und dazu gehört nunmal auch die Wirtschaftlichkeit zu belegen. Nur weil du es nicht explizit in deinen Antrag erwähnt hast, heißt das nicht, dass die IHK es nicht erwartet oder es bei fehlender Wirtschaftlichkeitsbetrachtung Punktabzug gibt.

Mein Projekt war zum Beispiel wirtschaftlich gesehen ein Verlust für unsere Firma, musste aber aufgrund von gesetzlichen Bestimmungen umgesetzt werden. Das habe ich so auch im Projektbericht erläutert.

Ich beziehe das auch explizit nur auf meine Projektarbeit erstmal. Ich gehe auch stark davon aus, dass es sehr IHK abhängig ist und wahrscheinlich auch noch von den Prüfern. Die Wirtschaftlichkeit ist nicht direkt gleichzusetzen mit einer Kosten-Analyse etc. - das sind zwei verschiedene paar Schuhe. Auf meine Nachfrage, explizit zu diesem Thema, wurde es mir schriftlich gegeben, dass eine solche Kosten-Analyse in meinem Fall nicht erwartet wird. Natürlich wird erwartet, dass man erklärt warum das Projekt gemacht worden ist und was der Einsatz und die Vorteile dadurch sind.

Falls es so rüber kam, dass es allgemein so ist, dann war das von mir schlecht formuliert. Ich würde genau bei solchen Themen bei Deinem Ansprechpartner in der Schule oder bei der IHK nachfragen. Alles andere was wir hier schreiben, bringt Dir da relativ wenig.