Der "Wieviel verdient ihr" - Diskussionsthread

[Albi]

vor 16 Minuten schrieb Kwaiken:

Und jeder in der Familie weiß bis auf die Sekunde genau, wie lange er von Wohnungstür bis Bahnsteig braucht. Die gehen los und kommen just dann am Bahnsteig an, wenn der Tokaido die Türen öffnet.

Das fand ich in Japan auch so faszinierend   und selbst wenn sich der Zug verspätet hat, in Tokyo fahren da so viele Züge vor allem auf der Yamanote Linie, das man nichtmal merkt das man ne Verspätung hat xD

[Kwaiken]

vor 15 Minuten schrieb Albi:

... das man nichtmal merkt das man ne Verspätung hat xD

Ich erinnere mich da an ein Dialog in meiner ersten Woche

- "I will use the train every morning? I should reserve seats for all the trains in advance then"
/entgeisterte Blicke
- "Why would you do this?"

Als ich dann am Bahnsteig in der non-reserved-Line mit 50 Leuten stand, alle einstiegen und sich die Türen schlossen weil der non-reserved Wagon voll war, dachte ich, das war's für heute. 3 Minuten später kommt der nächste Zug. 

Aber das beste ist die absolute Stille. Keine Telefone auf Lautsprecher und Leute, die sich die Dinger vor den Mund statt ans Ohr halten und reinbrüllen. Kein "Azzlack-Rap" (heißt die Musikrichtung heutzutage so? Ich werde alt) aus mobilen Lautsprechern. Nur Stille. Stille und Beinfreiheit.

Bearbeitet 24. Juli 2019 von Kwaiken

[Albi]

vor 4 Minuten schrieb Kwaiken:

Als ich dann am Bahnsteig in der non-reserved-Line mit 50 Leuten stand, alle einstiegen und sich die Türen schlossen weil der non-reserved Wagon voll war, dachte ich, das war's für heute. 3 Minuten später kommt der nächste Zug. 

Ja das is einfach wahnsinn xD Und ja die Stille in der Bahn is auch echt angenehm und was ich faszinierend fand, die können da das mit dem ein und aussteigen ? Also erst lässt man die Leute raus (wenn man im Weg steht steigt man halt kurz aus um die Leute aussteigen zu lassen) und steigt dann ein, aber gut wenn die das nicht könnten gäbs wohl jeden Tag in der Tokyo Rush Hour tote xD Die Tokyo Rush Hour ist aber wirklich nochmal was ganz anderes... seit dem bin ich echt abgehärtet wenn hier mal in München wieder eine Ubahn oder Tram "voll" ist, nein die ist nicht voll! xD

[SaJu]

Wenn ich das lese, sehne ich mich irgendwie beruflich für kurze Zeit nach Japan zu gehen. 

[Albi]

vor 3 Stunden schrieb SaJu:

Wenn ich das lese, sehne ich mich irgendwie beruflich für kurze Zeit nach Japan zu gehen. 

Naja Japan ist schon sehr eigenen vor allem was das Arbeiten angeht, ne gute Leber solltest du auch haben xD Tatsächlich so sehr ich Japan liebe weiß ich nicht ob ich dort arbeiten wollen würde, höchstens mal vorrübergehend durch ein Projekt meiner deutschen Firma aber bei einer Japanischen Firma eher weniger. Vielen Japanern merkst du halt auch an, das die nichts anderes haben außer arbeiten weiß nicht ob das Erstrebenswert ist. Aber wenn du da mehr wissen willst, dann frag am besten mal Sullidor, der plant schon eine Weile mit seiner Frau nach Japan auszuwandern in den nächsten Jahren und dürfte über Japan von uns allen im Forum am meisten wissen (ist jedes Jahr mindestens 1x dort)

Bearbeitet 24. Juli 2019 von Albi

[Kwaiken]

vor 11 Stunden schrieb Albi:

Naja Japan ist schon sehr eigenen vor allem was das Arbeiten angeht, ne gute Leber solltest du auch haben xD

Erster Teil des Satzes, ja. Zweiter, nein ;-)

Der Durchschnitts-Feierabendtrinker in Japan braucht nicht viel. Leider essen und trinken die Japaner sehr, sehr langsam. Während ich normalerweise schon das 3. Bier hätte, nippen alle noch an ihren 0.2L Gläsern. Das größte Problem sind aber diese Trinkregeln: niemand gießt sich selbst ein, sondern wird von den jüngeren Kollegen bedient (abgesehen von der richtigen Glashaltung mit zwei Händen, sich abdrehen, kein Augenkontakt, etc. - das wird dann aber nicht so eng gesehen bei uns Gaijins). Und als Ausländer dauert es, bis sich das mit dem Kohai/Senpai eingespielt hat. Wenn sich nicht irgendjemand erbarmt, sitzt Du am Anfang oft auf dem Trockenen. Und später ist das Problem dann nicht die Leber, sondern der letzte Zug, den man verpasst, weil der Abteilungsleiter noch trinkt. Aber im Gegensatz zu Dir muss er keine Stunde mit der Bahn bis zum "Apato", sondern ist mit dem Taxi in 25 Minuten in seiner "Manshon", nahe der Innenstadt. 

Nach unseren Maßstäben "trinken gehen" kann man besser mit Südkoreanern. Aber arbeiten tue ich lieber mit Japanern.

Bearbeitet 25. Juli 2019 von Kwaiken

[SaJu]

Ich habe auch eher an ein Projekt in Japan gedacht. Ich habe sowieso schon von einer internationalen Unternehmensberatung einen Arbeitsvertrag (internationales IT-Consulting) für nach dem Studium zugeschickt bekommen, wo sogar explizit mit drin steht, dass Überstunden nicht erlaubt sind und spätestens im darauffolgenden Monat abgefeiert werden müssen. Genauso kann ich vor Antritt, wenn ich etwas besseres finde, den Vertrag mit 2-wöchiger Kündigungsfrist aufheben lassen.

Ich glaube, damit kann man sich auch ein Projekt als Senior Specialist/ Teamlead in Japan gönnen.?

Bearbeitet 25. Juli 2019 von SaJu

[JimTheLion]

Senior Specialist. Was es alles gibt ?

[eneR]

vor 12 Stunden schrieb PVoss:

Senior Specialist. Was es alles gibt ?

Kommt gleich nach dem FullStack DevOps Engineer.

[Albi]

vor 23 Stunden schrieb SaJu:

Senior Specialist

"AUS DEM WEG, ICH BIN DER SENIOREN SPEZIALIST!!!"

"Für was?"

"Keine Ahnung bin einfach Spezialist *mit Cape in Superheldenpose dasteh*" xD

[Kwaiken]

vor 23 Stunden schrieb PVoss:

Senior Specialist. Was es alles gibt ?

Finde ich jetzt nicht ungewöhnlich.

Wir haben z. B. 3 Karrierepfade: Management, Consulting und Specialists. Führungslaufbahn, umfassende Architekten über die komplette Produktpalette und Produktspezialisten, die ein Produkt rauf und runter beten können. Und da geht es dann innerhalb der einzelnen Pfade stufenweise vom Assistant bis zum Principal. 

Bearbeitet 26. Juli 2019 von Kwaiken

[TooMuchCoffeeMan]

vor 3 Minuten schrieb Kwaiken:

Finde ich jetzt nicht ungewöhnlich.

Nichts für ungut, aber du arbeitest soweit ich mich erinnern kann auch im Consulting, oder? Da sind solche Karottentitel wie "Associate", "Senior Associate", "Master Senior Associate" und "Master Senior Specialist Associate" relativ normal. Man muss den Leuten in den verschiedenen Karrierepfaden ja auch irgendeine Art von (zumindest gefühltem) Fortschritt geben. Zugegebenermaßen klingt "Senior Specialist" noch relativ human, aber das liegt auch nur daran, dass man bei manchen Titeln die heutzutage so vergeben werden nur noch mit den Augen rollen kann.

[Kwaiken]

vor 18 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

Nichts für ungut, aber du arbeitest soweit ich mich erinnern kann auch im Consulting, oder?

Richtig. Aber ich bin viel unterwegs, und auch bei meinen Kunden sind die "Titel" ähnlich. Aber von Karottentiteln möchte ich hier keinesfalls sprechen.

vor 18 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

... irgendeine Art von (zumindest gefühltem) Fortschritt ...

Das ist mir zu pauschal. 

Sicher, es mag Firmen geben (habe da auch mal in einer gearbeitet), die sehr lasch mit den Titeln umgegangen ist, nur um die vermeintlichen Karrieristen bei Laune zu halten. Aber man kann diesen Habitus schnell mit "Ich wurde zum Senior befördert? Gibt's mehr Geld? Nein? 'Behalt den Titel" entlarven. 

Andere Firmen nutzen diese Abstufungen aber in sinnvoller Weise und mit jeder Stufe sind auch 8 - 12% an Gehaltserhöhung verbunden. Man möchte die MA gerne an das Unternehmen binden. Da ist es nicht sinnvoll, wenn man außer "Developer" keinen roten Faden anzubieten hat, an dem sich der MA die nächsten 25 Jahre entlang hangeln kann.

vor 18 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

... dass man bei manchen Titeln die heutzutage so vergeben werden nur noch mit den Augen rollen kann.

Richtig.

Aber hier mag ich auch die Verallgemeinerung nicht. Wenn wir uns vom Consulting entfernen, nehmen wir doch als Beispiel eine Softwarefirma. Wie unterscheidest Du die einzelnen Erfahrungsstufen, wenn nicht anhand von "Karottentiteln"? Ich persönlich weiß ganz gerne im Workshop, was für ein Entwickler gerade vor mir sitzt. Entsprechend passe ich mein "Wording" an. Hat mir der Kunde z. B. einen Junior geschickt, weil sonst niemand verfügbar war, fange ich bei Bienchen und Blümchen an. Sitzt ein Senior Dev vor mir, kann ich meist aus dem Vollen schöpfen. Bekomme ich einen Team Manager vor die Nase gesetzt, frage ich, ob ich nicht doch den Junior haben kann.

 

Bearbeitet 26. Juli 2019 von Kwaiken

[TooMuchCoffeeMan]

vor 21 Minuten schrieb Kwaiken:

Das ist mir zu pauschal. 

Ja, das war auch absichtlich polemisch formuliert und daher entsprechend undifferenziert. Aber da du die Debatte anscheinend ernsthaft führen willst, gehe ich mal auf deine Punkte ein.

vor 24 Minuten schrieb Kwaiken:

Man möchte die MA gerne an das Unternehmen binden. Da ist es nicht sinnvoll, wenn man außer "Developer" keinen roten Faden anzubieten hat, an dem sich der MA die nächsten 25 Jahre entlang hangeln kann.

Ja, das ist ein valider Punkt, obwohl ich bezweifeln möchte, dass viele Softwareentwickler heutzutage 25 Jahre im Unternehmen bleiben. Ungeachtet dessen stimme ich dir zu, dass es motivierend für den Mitarbeiter sein kann wenn es verschiedene Karrierestufen im Unternehmen gibt. Vor allem dann, wenn Sie an eine monetäre Wertschätzung (10-12% mehr Gehalt sind ordentlich) gekoppelt sind. Sofern diese Stufen transparent dargestellt sind und einem sinnvollen Benamungssystem folgen, halte ich das tatsächlich für keine schlechte Sache. Wie du schon geschrieben hast, haben sich hier Bezeichnungen wie "Junior", "Senior" oder auch "Head of" im deutschsprachigen Raum bereits etabliert.

 

vor 27 Minuten schrieb Kwaiken:

Ich persönlich weiß ganz gerne im Workshop, was für ein Entwickler gerade vor mir sitzt. Entsprechend passe ich mein "Wording" an. Hat mir der Kunde z. B. einen Junior geschickt, weil sonst niemand verfügbar war, fange ich bei Bienchen und Blümchen an. Sitzt ein Senior Dev vor mir, kann ich meist aus dem Vollen schöpfen.

Das ist mir jetzt ehrlich gesagt zu pauschal.

Ich arbeite zwar nicht mehr im Consulting, bin allerdings auch auf einer Position in der ich viele Meetings mit Mitarbeitern aus anderen Abteilungen abhalten muss, die mir vorher unbekannt waren. Grundsätzlich behandle ich jeden Menschen der vor mir sitzt und sich angabegemäß mit einem bestimmten Thema auskennt erstmal so, als ob Derjenige etwas von seinem Handwerk versteht. Ob er das wirklich tut merkt man meistens im Laufe des Gesprächs. Dabei mache ich keinen Unterschied zwischen "Junior" und "Senior". Lediglich bei höherer Managementebene (Bereichsvorstand und C-Level) achte ich besonders auf meine Ausdrucksweise und versuche möglichst Fettnäpfchen zu vermeiden.

Gerade im Consulting habe ich das entsprechend genau so gehandhabt. Denn letztendlich war ich ein Externer, der im Zweifel keine Ahnung von den Karrierepfaden meiner Kunden hatte. Und genau so wie der "Junior" unter Umständen der planlose Uni-Absolvent ohne Projekterfahrung sein konnte, konnte der "Senior" der planlose Nichtskönner der Abteilung sein, den man halt aus Nettigkeit immer mitbefördert hat ("Der arme Kerl muss eine Familie durchfüttern. Bla bla"). 

Während des Gesprächs merkt man schon recht schnell wen man da vor sich hat, auch ohne Titel. Und dann kann man immer noch bei den "Bienchen und Blümchen" anfangen. Von Anfang an davon auszugehen, dass mein Gegenüber keine Ahnung hat und ich der Intelligenteste im Raum bin, ist für mich allerdings keine gute Gesprächsstrategie.

 

[Kwaiken]

vor 5 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

Von Anfang an davon auszugehen, dass mein Gegenüber keine Ahnung hat und ich der Intelligenteste im Raum bin, ist für mich allerdings keine gute Gesprächsstrategie.

Tut ja auch niemand.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich versuche es nochmal: bei einem Junior fange ich normal mit "low and slow" an und steigere mich dann in den ersten 30 Minuten bis zu seinem Level. Bei einem Senior mache ich das anders herum und bitte sofort einzuhaken, wenn etwas unverständlich sein sollte. Wenn dann sowas kommt wie "Elliptic Curve? ECDH?!" dann schalte ich ganz schnell ein oder zwei Gänge zurück. 

[Albi]

vor 8 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

Von Anfang an davon auszugehen, dass mein Gegenüber keine Ahnung hat und ich der Intelligenteste im Raum bin, ist für mich allerdings keine gute Gesprächsstrategie.

Zumal man dazu sagen muss, nur weil jemand "Team Manager" ist heißt das noch lange nicht das er keine Ahnung hat. Meine bisherigen Team Leiter waren alle Leute mit extrem viel Fachwissen und haben sich halt vom Entwickler in die Team Leiter Rolle entwickelt, wenn du die was gefragt hast wussten die aber genauso, wenn nicht teils sogar besser Bescheid als der Senior.

[Velicity]

Meiner Meinung nach gibt es da auch noch Unterschiede bzgl. Geschäftslogik und konkreter Umsetzung. Wir haben hier Kollegen die 30 Jahre an Bord sind, viele Projekte mitgemacht haben und sich im High Level Bereich sehr gut auskennen, jedoch ggf. mit anderen Sprachen damals angefangen haben, später Kinder und Enkel hatten und nicht mehr so auf dem Laufenden sind wie ein "Junior", der seine Wochenenden damit verbringt, sich in neue Sprachen und Frameworks reinzufuchsen.

Die ergänzen sich zumindest bei uns i.d.R. recht gut. Technisch halte ich die meisten neueren/jüngeren Leute hier aber für wesentlich fitter als die Kollegen kurz vor der Rente, wobei das bei uns eh alles "Softwareentwickler" sind, egal ob 2 Wochen im Betrieb oder 30 Jahre, ob sie hauptsächlich Web, Desktop oder Datenbank machen und wie viel Projektleitung sie machen oder nicht.

Ist in Meetings und co. dann meist so, dass die jüngeren Leute dann ein wenig aufblühen, wenn es konkreter wird.

Bearbeitet 26. Juli 2019 von Velicity

[TooMuchCoffeeMan]

vor 6 Minuten schrieb Kwaiken:

Tut ja auch niemand.

Vielleicht habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Ich versuche es nochmal: bei einem Junior fange ich normal mit "low and slow" an und steigere mich dann in den ersten 30 Minuten bis zu seinem Level. Bei einem Senior mache ich das anders herum und bitte sofort einzuhaken, wenn etwas unverständlich sein sollte. Wenn dann sowas kommt wie "Elliptic Curve? ECDH?!" dann schalte ich ganz schnell ein oder zwei Gänge zurück. 

Hm, erst schreibst du "Tut ja auch niemand" und dann beschreibst du, dass du dich "bis zu seinem Level" steigerst, weil du erstmal "low and slow" startest. Du gehst also davon aus, dass er nicht deinem "Level" an Fachkompetenz entspricht. Das klingt für mich so, als würdest du mit der Überzeugung in das Gespräch gehen dem anderen überlegen zu sein und ihn erstmal an die Hand nehmen zu müssen.

[allesweg]

vor 55 Minuten schrieb Kwaiken:

Man möchte die MA gerne an das Unternehmen binden. Da ist es nicht sinnvoll, wenn man außer "Developer" keinen roten Faden anzubieten hat, an dem sich der MA die nächsten 25 Jahre entlang hangeln kann.

Wenn ich mich 25 Jahre lang an lustigem Buchstabensalat vom Junior über den "" sowie Senior zum Principal Claqueur hoch(h)angeln darf und das Unternehmen sonst nix bietet, erzeugt das keine Bindung. Auch keine Anstecknadeln, Firmenuniform oder sonst was. 

Bindung geht über Zufriedenheit - Wertschätzung! Das muss nicht nur Geld sein. Lob/Anerkennung, Zeiteinteilung nach MA-Wünschen/Bedürfnissen, ....

 

Gib mir den Titel Principal Software Product Manager und es wirkt sich kaum auf meine Zufriedenheit aus.

Lobe mich für meine Ideen, wirf mich nicht mit Aufgaben zu und halte mein Gehalt im oberen angemessenen Bereich und ich bin/werde zufrieden.

[Kwaiken]

vor 7 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

... erst schreibst du "Tut ja auch niemand" und dann

Bezog sich auf:

vor 26 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

und ich der Intelligenteste im Raum bin

Aber:

vor 7 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

... und ihn erstmal an die Hand nehmen zu müssen.

Dafür wird das Consulting eigentlich bezahlt. Der Kunde möchte vom Consultant etwas wissen, was er selbst nicht weiß. Sonst ergibt die Beauftragung von Beratern für teuer Geld keinen Sinn, wenn der Kunde mehr weiß. Höchstens, wenn er seine Meinung einfach nur absichern will. Aber das weiß man meist schon vorher.

Der Punkt ist aber, dass wenn ich dem Kunden sage "Es ist so und so", dann ist ihm damit wenig geholfen. Er braucht schon die Basis, um zu verstehen warum es so ist. Und ob der Kunde die Basis hat oder nicht, weiß ich nicht von Anfang an und muss mich entscheiden: bottom up oder top down.

Dafür sind Visitenkarten ein hilfreicher, wenn aber auch kein hinreichender Indikator.

vor 6 Minuten schrieb allesweg:

Bindung geht über Zufriedenheit - Wertschätzung!

Korrekt.

Aber wenn man weiß, wo man gerade steht und wie viel Luft noch nach oben ist, ist das besser als nur ein schwarzes Loch über einem zu haben. 

Bearbeitet 26. Juli 2019 von Kwaiken

[allesweg]

vor 4 Minuten schrieb Kwaiken:

wie viel Luft noch nach oben ist

Ich will keine Luft. Ich will konkretes! Luftnummern kann man sich sparen. 

"Titel ohne Mittel" braucht es maximal, wenn man häufig wechselnde Ansprechpartner hat. Wenn man sich kennt, reicht "Entwickler". Wenn man im Meeting mit neuen Beratern sitzt, kann man sich nicht auf den Titel verlassen.

Ich kannte einen für ein verteiltes Softwareprodukt verantwortlichen Architekten, der sich nur in einer der verschiedenen beteiligten Architekturen auskannte. Kam man auf eine der anderen zu sprechen, wehrte er mit "lass mich mit dem neumodischen Kram in Ruhe". Blöd nur, dass  "seine" Architektur nur noch das Backend war...

Ich kenne Senior Consultants für XY, die es nur aufgrund des Alters sind - nicht wegen der Kompetenz in XY.

[TooMuchCoffeeMan]

vor 10 Minuten schrieb Kwaiken:

Dafür wird das Consulting eigentlich bezahlt. Der Kunde möchte vom Consultant etwas wissen, was er selbst nicht weiß. Sonst ergibt die Beauftragung von Beratern für teuer Geld keinen Sinn, wenn der Kunde mehr weiß. Höchstens, wenn er seine Meinung einfach nur absichern will. Aber das weiß man meist schon vorher.

Naja, also wenn wir mal ehrlich sind ist doch 80% von dem was man heute unter Consulting versteht schlichtes Bodyleasing. Da erwarte ich von meinem Consultant keine Beratung, sondern schlicht das nötige Fachwissen um einen vordefinierten Task abzuarbeiten. Meistens hat das Unternehmen entsprechendes Fachwissen nicht in seinen eigenen Reihen oder will für das Projekt nicht extra Jemanden einstellen. Also wird halt ein Consultant bzw. ein Heer von Consultants eingekauft.

Das man sich als Kunde ernsthaft von einem Consultant beraten lässt ist meiner Erfahrung nach eher selten der Fall. Das mag in der Strategie- und Managementberatung auf T1 / T2 Ebene vorkommen, aber sicher nicht bei den typischen Implementierbuden.

vor 15 Minuten schrieb Kwaiken:

Dafür sind Visitenkarten ein hilfreicher, wenn aber auch kein hinreichender Indikator.

Ich glaube da können wir nur festhalten grundsätzlich unterschiedlicher Meinung zu sein. Dieser Austausch von Visitenkarten wirkte auf mich, selbst zu meinen Beraterzeiten, immer ziemlich albern. 

[SaJu]

Am 25.7.2019 um 09:11 schrieb PVoss:

Senior Specialist. Was es alles gibt ?

 

vor 1 Stunde schrieb Albi:

"Für was?"

 

vor 12 Stunden schrieb eneR:

Kommt gleich nach dem FullStack DevOps Engineer.

Ihr habt Euch meine Spezialisierung sofort aus den Erfahrungen vergangener Threads selbst zusammen gepuzzled.

Meine Spezialisierung soll DevOps sein. Ich habe mich selbst über diese Berufsbezeichnung in der Unternehmensberatungswelt zuerst gewundert und habe dann beim Personaler nachgehakt, was ich als Senior Specialist / Teamlead gleich nach dem Studium für Aufgaben hätte.

 

Dann hieß es, dass ich Projekte leiten und durchführen darf. Zuerst habe ich quasi Teams aus 3 Hochschulabsolventen, die ich bei den Projekten begleiten und ausbilden darf. Irgendwann kann ich auch in kurzer Zeit bis zu 100 Mitarbeiter in einem Projekt (international) unter mir haben. Alles geht Richtung DevOps. Der Bereichsleiter stuft angeblich meine Erfahrung höher ein als seine eigene und deshalb wird mir das zugetraut.

[Albi]

vor 2 Minuten schrieb SaJu:

Der Bereichsleiter stuft angeblich meine Erfahrung höher ein als seine eigene und deshalb wird mir das zugetraut.

Du bist so ein Streber xD 

[thereisnospace]

vor 12 Minuten schrieb SaJu:

Der Bereichsleiter stuft angeblich meine Erfahrung höher ein als seine eigene und deshalb wird mir das zugetraut.

Im gleichen Zuge hat er hoffentlich dann auch Dein Gehalt auf ein höheres als seins angepasst.