95% der Zeit nur First Level Support

[Rabber]

Hier muss ich ebenfalls eine Lanze für die Ausbildung brechen.
Gerade in der IT ist ein Azubi in keinster Weise mit einem Gelernten gleich zu setzen.
Selbst, wenn der Azubi hier und da mal vermeintlich vergleichbare Arbeit leisten soll.

Alleine schon, dass die Ausbildung aus einer Zeit stammt, wo der Mindestlohn nicht mal im Ansatz zur Debatte stand zeigt, dass das Argument schlicht falsch ist.
Nur, weil es schwarze Schafe unter den Betrieben gibt, macht es die Ausbildung als solches nicht überflüssig, schlecht oder zur Ausbeutung.
Da haben Unternehmen, auch heute noch, ganz andere Möglichkeiten. Leiharbeit, Praktika, Werkstudenten, usw.

[Gast]

Sehr interessant und danke für Deine Ausführungen. Denen hätte es aber nicht bedurft, wenn Du schon vorher diese genaueren Angaben gemacht hättest.

Ich kann bei Deinem Beitrag, auf den ich Dich gebeten habe, die Quellen zu benennen, nämlich nicht erkennen, dass Du diese, wie Du schreibst, vereinfachte Annahme, es gehe um einen minderjährigen Auszubildenden, irgendwo erwähnt hast.

Es wäre auch schôn, wenn Du schon von Anfang bei der Äußerung:

"Dann ist ein Azubi nach der Probezeit kaum noch zu kündigen. Du darfst, bis auf Notfälle, keine Überstunden machen."

deutlich gemacht hättest, dass es sich um die Meinung Deines Dozenten bzw. Deine Meinung handelt, wie Du es in der Klarstellung geschrieben hast.

Gleiches gilt auch für Deine Angabe:

"Bei uns gestattet die IHK nur einen Azubi oder Umschüler pro gelernter Fachkraft.".

Betrachte ich dieses Dokument:

https://www.braunschweig.ihk.de/.../FAQ_Version_26022014.pdf

der von Dir bezeichneten IHK, liest sich das doch anders.

Auch will es mir nicht verständlich werden, dass Du einerseits dem Ausbildungsberater eine lasche Meinung zum Personalschlüssel bei Fachkräften zuordnest, er dann aber gleichzeitig eine Erwartung von einer Fachkraft je Auszubildendem äußert.

Und das Missverständnis bzgl. des von mir ins Spiel gebrachten Personalschlüssels beim Ausbilder beruht darauf, dass wir keine solche individuelle Vorgabe von einem Ausbildungsberater bzgl. Fachkräften, der von Dir benannten IHK, haben.

Und noch einmal den AdA-Schein machen, ist aus meiner Sicht nicht notwendig. Ich gebe mir die größte Mühe zwischen gesetzlichen Regelungen (BBiG, JArbSchG, u.w.), Verordnungen (AEVO,Ausbildungsordnung, u.w.) und der Meinung anderer bzw. meiner eigenen zu unterscheiden und dieses auch so deutlich zu machen.

Dennoch vielen Dank für Deine Empfehlung.

 

 

 

Bearbeitet 20. April 2017 von WYSIFISI

[Rienne]

Am 19.4.2017 um 20:54 schrieb Sullidor:

Dazu kommen, er ist über 1/3 der Zeit nicht auf der Arbeit, sondern in der Schule. Mein Azubi war manchmal länger als einen Monat in der Berufschule. Und in der Zeit wurde er ja auch bezahlt, obwohl er nicht für die Firma gearbeitet hat. Möchtest du lieber Mindetslohn und dafür keinen Lohn während du in der Schule bist?

Dazu sei aber angemerkt, dass es auch Bundesländer gibt, in denen keine Berufsschulpflicht während der Ausbildung besteht. Das heißt hier in NRW beispielsweise: Wenn du zum Ausbildungsbeginn dein 21. Lebensjahr vollendet hast, kannst du die Ausbildung auch machen ohne auch nur einmal in die Berufsschule zu gehen. Und da gibt es nunmal wirklich Betriebe, die dich von Tag 1 an nur als billige Arbeitskraft einsetzen. Beispiel: Es wird ein Tag oder eine Woche Probearbeit verlangt in der du dann eine komplette und funktionsfähige Webseite auf die Beine stellen sollst (ohne Hilfe). Solche Betriebe nehmen dann natürlich auch nur die 21+ Jährigen mit entsprechenden Vorkenntnissen und übernehmen aus Prinzip nicht - oftmals lassen diese dann auch keine Verkürzung zu, weil man möchte seine Arbeitskraft ja so lange wie möglich für einen Spottpreis halten.

[Kane85]

Am 19.4.2017 um 20:54 schrieb Sullidor:

Dazu kommen, er ist über 1/3 der Zeit nicht auf der Arbeit, sondern in der Schule. Mein Azubi war manchmal länger als einen Monat in der Berufschule. Und in der Zeit wurde er ja auch bezahlt, obwohl er nicht für die Firma gearbeitet hat. Möchtest du lieber Mindetslohn und dafür keinen Lohn während du in der Schule bist?

Also ich finde den Lohn auch unangemessen, zumindest größtenteils. Es gibt Azubis die verdienen im ersten Jahr schon über 1.000,00€ Netto und können nichts - andere quälen sich mit der Hälfte durch. 

Ich habe eigentlich so alle 1 1/2 - 2 Monate zwei Wochen Berufsschule. Das rechtfertigt aber die "schlechte" Bezahlung nicht. 

Ich fände es gut Azubis zusätzliche Anreize zu geben, wenn sie der Firma auch Profit bringen in dem sie gute Arbeit leisten. Und das sollte überall gelten. 

Oftmals wird vergessen, dass einige Azubis alleine wohnen, sich in einem Wohnheim einnisten müssen und teilweise weite Strecken zur Arbeit auf sich nehmen. Klar gibt es Berufsausbildungsbeihilfe von der Agentur für Arbeit, aber die ist ein schlechter Witz. Das deckt kaum was.

[Rienne]

vor 4 Minuten schrieb Kane85:

Oftmals wird vergessen, dass einige Azubis alleine wohnen, sich in einem Wohnheim einnisten müssen und teilweise weite Strecken zur Arbeit auf sich nehmen. Klar gibt es Berufsausbildungsbeihilfe von der Agentur für Arbeit, aber die ist ein schlechter Witz. Das deckt kaum was.

Eine Ausbildung und die dazugehörige Vergütung sind aber auch nicht dazu gedacht die Lebenskosten abzudecken. Das mag zwar heutzutage veraltet sein, wo man eben nicht mehr mit 15 Jahren beim Schreiner nebenan eine Lehre macht und ansonsten weiter bei Mama und Papa wohnt, aber so ist es nunmal.

[Kane85]

vor 7 Minuten schrieb Rienne:

Eine Ausbildung und die dazugehörige Vergütung sind aber auch nicht dazu gedacht die Lebenskosten abzudecken. Das mag zwar heutzutage veraltet sein, wo man eben nicht mehr mit 15 Jahren beim Schreiner nebenan eine Lehre macht und ansonsten weiter bei Mama und Papa wohnt, aber so ist es nunmal.

Genau so veraltet wie die Themen bzw. der Unterricht allgemein in Berufsschulen. 

Das System gehört dringend überdacht!

[JimTheLion]

vor 8 Stunden schrieb Kane85:

Also ich finde den Lohn auch unangemessen, zumindest größtenteils. Es gibt Azubis die verdienen im ersten Jahr schon über 1.000,00€ Netto und können nichts - andere quälen sich mit der Hälfte durch. 

Was wäre denn eine Angemessene Vergütung?

Gerade in Bezug auf "können nichts" und "alle paar Wochen für x Wochen nicht im Betrieb sondern in der Schule" kann man sich ja vorstellen, warum die Vergütung so gering ist.

Wobei es mich nicht stören würde wenn die Vergütung von Jahr zu Jahr deutlicher steigt, gerade weil man im 3. Jahr vielleicht doch schon was kann.

Z.B. wirkte eine Aufteilung wie: 1. LJ 600€, 2.LJ  700€, 3.LJ 850€ und dann 2500€ als Berufseinstiegsgehalt schon immer ein bisschen seltsam auf mich.

vor 7 Stunden schrieb Kane85:

Ich fände es gut Azubis zusätzliche Anreize zu geben, wenn sie der Firma auch Profit bringen in dem sie gute Arbeit leisten. Und das sollte überall gelten. 

TL;DR: ich finde der Anreiz sollte nicht so groß sein, dass er diejenigen demotiviert die ihn (knapp) verpassen. Aber groß genug, dass die Azubis sich darum bemühen ihn zu erhalten.

In der Firma in der ich mal eine Ausbildung als Lagerist angefangen habe, haben die Azubis für gute Zeugnisse einen Bonus bekommen, im Rahmen von 100-200€. Das ist die Art Anreiz die ich gut finde. Es ist unabhängig davon ob man während der Zeit im Betrieb zum Gewinn beiträgt ist objektiv und transparent.

Die die den Bonus erreichen werden sich freuen.

Die die den Bonus verpassen werden sich nicht extrem ärgern, es ist zwar ein netter Bonus aber eben nichts im großen Ausmaß.

Würdest du den "guten" Azubis 100€ pro Monat mehr geben kann das schon demotivierend für die sein, die sich Mühe geben aber einfach nicht so gut sind. Oder in Bezug auf "Profit bringen" durch Pech schwierige oder unpassende Projekte/Kunden/Aufgaben bekommen und dadurch schlechter abschneiden, obwohl sie im objektiven Vergleich vielleicht gar nicht schlechter sind.

[Fauch]

Meine persönlichen Erfahrungen waren, dass die Azubis in unserem Betrieb, abzüglich der Zeit der Berufsschule, bereits ab Mitte des ersten Lehrjahres vergleichbare Arbeit wie vollbezahlte Mitarbeiter geleistet haben.

Und mit vollbezahlten Mitarbeitern meine ich damit nicht unsere Software-Engineers mit ca. 10 Jahren Berufserfahrung und Hochschulabschluss (die verdienen bei uns aber auch 6K aufwärts)  sondern eher die 0185 Mitarbeiter die selbst vor Zeiten mal eine Ausbildung gemacht haben.

Betreuung war, wenn überhaupt, nur minimal vorhanden. Der einzig greifbare Unterschied war eben, dass man als Azubi nicht ganz so in der Verantwortung stand wie ein "voller" Mitarbeiter. Zudem natürlich, wie bereits erwähnt die Ausfälle durch die Berufsschule.

In der Beziehung ist die sogenannte Ausbildungsvergütung von 750€ lächerlich und auch nicht mehr zeitgemäß. Andererseits gab es in der Berufsschule natürlich auch genug Deppen, die im dritten Lehrjahr noch nicht wussten, was eine Klasse ist (wurde ca. 1000mal besprochen) und zudem noch notorisch lustlos und ständig krank waren.

Wie man das nun am besten auflöst, weiß ich auch nicht. Die Möglichkeit, Boni für gute Noten zu verteilen ist sicher nicht die schlechteste. Was mir aber am meisten fehlt ist, dass die IHK die Betriebe kontinuierlich prüft und auditiert. Denn nicht nur die Azubis müssen für eine brauchbare Ausbildung mitziehen....

 

[Rabber]

Ehrlich gesagt habe ich noch nie verstanden, warum sich Azubis Gedanken darüber machen, was sie während der Ausbildung verdienen, oder was nicht. Das war meiner Meinung nach schon immer (fast) völlig egal. Das sind nicht mal 3 Jahre? Ob man dort nun 100 Euro mehr oder weniger verdient... Peng.

Wichtig ist, dass man eine solide fachliche Ausbildung bekommt, damit später im Beruf Fuß fassen und ein solides Gehalt aushandeln kann. Dort geht es dann um die Wurst. Nicht in den 3 Jahren für die Ausbildung. Dort geht es um ganz anderes.

[Rienne]

vor 16 Minuten schrieb Errraddicator:

Ehrlich gesagt habe ich noch nie verstanden, warum sich Azubis Gedanken darüber machen, was sie während der Ausbildung verdienen, oder was nicht. Das war meiner Meinung nach schon immer (fast) völlig egal. Das sind nicht mal 3 Jahre?

Es gibt schon einige Gründe, warum es u.U. wichtig sein könnte. Wie schon gesagt, ist diese Vorstellung veraltet, dass man mit 15 Jahren die Schule beendet und danach direkt in eine Ausbildung startet und dabei noch bei seinen Eltern lebt.
Heutzutage gibt es immer mehr Menschen, die beispielsweise mindestens Abitur haben oder auch einige Jahre studiert haben und mit Mitte/Ende Zwanzig in die Ausbildung starten, schon länger eine eigene Wohnung haben oder sogar Familie. Für diese Personen ist es zum Teil sehr schwer drei Jahre eine Vollzeitausbildung zu absolvieren, wenn dann im Monat nicht einmal 500€ auf dem Konto landen und auch die Eltern nicht heranzuziehen sind um die Ausbildung zu finanzieren.
Natürlich gibt es noch andere finanzielle Hilfen, die man beantragen kann, aber diese sind meist auch sehr gering und bis so ein Antrag bearbeitet ist gehen auch oftmals mehrere Monate ins Land.

Wobei ich bei sehr hohen Ausbildungsvergütungen auch immer erst einmal vorsichtig wäre bezüglich der "Billige Arbeitskraft"-Thematik. Oftmals ist es bei solchen Stellen auch so, dass nach der Ausbildung nicht viel mehr gezahlt wird als während der Ausbildung, falls man überhaupt übernommen werden sollte.

Bearbeitet 25. April 2017 von Rienne

[Fauch]

vor 47 Minuten schrieb Errraddicator:

Ehrlich gesagt habe ich noch nie verstanden, warum sich Azubis Gedanken darüber machen, was sie während der Ausbildung verdienen, oder was nicht. Das war meiner Meinung nach schon immer (fast) völlig egal. Das sind nicht mal 3 Jahre? Ob man dort nun 100 Euro mehr oder weniger verdient... Peng.

Wichtig ist, dass man eine solide fachliche Ausbildung bekommt, damit später im Beruf Fuß fassen und ein solides Gehalt aushandeln kann. Dort geht es dann um die Wurst. Nicht in den 3 Jahren für die Ausbildung. Dort geht es um ganz anderes.

Schön, wenn man in der finanziellen Situation ist, dass einem das "völlig egal" sein kann. Faktisch hat man aber auch drei Jahre die Lebenshaltungskosten zu tragen. Wie @Rienne richtig sagte, der Fall dass man zu Hause wohnend mit 15 oder 16 Jahren eine Ausbildung beginnt und die Vergütung eine Art Taschengeld darstellt, ist in vielen Fällen gar nicht gegeben. Wobei man hier in der Regel als FI noch relativ gut aufgestellt ist. Ich kenne ein paar Leute die Koch gelernt haben und lernen...

Die Idee, dass man weniger Geld als andere für die gleiche Arbeit bekommt nur wegen des Azubi-Status, gibt es in der Form in vielen anderen Ländern gar nicht. 

Dazu kommt, dass es nach meiner Erfahrung meist die Betriebe sind, die wenig zahlen, bei denen die Ausbildung von den Inhalten her recht bescheiden ist.

[Sullidor]

vor 1 Stunde schrieb Errraddicator:

Wichtig ist, dass man eine solide fachliche Ausbildung bekommt,

Da stimme ich zu 100% zu. Und für die IT-Berufe ist dies halt auch sehr viel mehr als nur First-Level-Support. Den können meist auch ungelernte Kräfte machen, welche übrigens auch nicht sehr viel mehr als mein damaliger Azubi erhalten.

 

vor einer Stunde schrieb Rienne:

Wie schon gesagt, ist diese Vorstellung veraltet, dass man mit 15 Jahren die Schule beendet und danach direkt in eine Ausbildung startet und dabei noch bei seinen Eltern lebt.[...] Heutzutage gibt es immer mehr Menschen, die beispielsweise mindestens Abitur haben oder auch einige Jahre studiert haben und mit Mitte/Ende Zwanzig in die Ausbildung starten, schon länger eine eigene Wohnung haben oder sogar Familie.

Leute, die ein Abi haben und eventuell schon einige Jahre studierten, kommen aber vor allem in den technischen Berufen vor. In diesen Berufen wird meist schon mehr gezahlt in anderen Berufsgruppen. Und auch gerade in den IT-Berufen mit einem First-Level-Support  ist es so, dass Azubis aktiv und produktiv mitarbeiten können. Hier wird eben keine besondere Fachkenntnis benötigt.

Mein Friseur hat auch regelmäßig Azubis. Und diese sind nahezu nur damit beschäftigt zu fegen, Kaffee zu kochen und zu servieren. Später kommen dann Haare waschen und andere, eher kleine, Arbeiten dazu. Mit steigender Zeit auch steigende Verantwortung. Und doch mir wurde noch niemals von einem Azubi die Haare geschnitten. 

Mein Azubi war im ersten Jahr devinitiv nicht als vollwertige Kraft einzusetzen. Er war wirklich gut, aber es geht auch nicht nur um die fachliche Kompetenz. Es hat weit über ein Jahr gedauert, bis er, meiner Meinung nach, genug Sorgfalt bei der Arbeit aufgebracht hat um ihn ohne Aufsicht an den Servern arbeiten zu lassen.

Wobei ich hier auch erwähnen muss, dass ich mich mehr als einmal böse mit meinem Chef gestritten habe. Er wollte bereits im 1. Jahr nicht, dass ich den Azubi regelmäßig mitgeschleppt habe, um mir über die Schultern zu schauen (Oder er etwas unter Aufsicht zu machen). Er wollte, dass er "Irgendwas produktives macht. Denn wofür bezahlt er ihn denn". Meist endeten solche Gespräche damit, dass ich ihm verdeutlicht habe, dieser ist als Azubi nicht hier um produktiv mitzuarbeiten sondern um ausgebildet zu werden. Ich bin sein Ausbilder und wenn er mich den Azubi nicht richtig ausbilden lässt, dann bin ich bereit  diese Überzeugung auch Taten folgen zu lassen (Was ja dann auch irgendwann passiert ist.)

Ich hoffe diese kleine Episode erklärt, warum ich hinter dem System der dualen Ausbildung stehe und die Auffassung vertrete, ein Azubi soltle eine angemessenes  Vergütung erhalten. Diese Vergütung sollte sich aber seine wirtschaftlichen Stellung im Betrieb berücksichtigen. Und aus meiner Sicht ist ein Azubi jemand, der gerade in den ersten beiden Jahren oft mehr Kosten verursacht als man auf den ersten Blick sieht und nicht als vollwertige Fachkraft eingesetzt werden kann.

Wenn ein Azubi aber volles Gehalt verlangt, warum sollte ich dann bitte nicht gleich eine fertige Fachkraft einstellen. In so einem Fall würde sich eine Ausbildung ja für die Firma überhaupt nicht mehr rentieren. Jemand frisch von der FH z.B. hat seine Ausbildung selber bezahlt und kann sofort produktiv und gewinnbringend eingesetzt werden.  Und für den First-Level -Support kann man dann ja ungelerntes Personal einlernen.

 

 

 

 

Bearbeitet 25. April 2017 von Sullidor

[Rienne]

vor 24 Minuten schrieb Sullidor:

Jemand frisch von der FH z.B. hat seine Ausbildung selber bezahlt und kann sofort produktiv und gewinnbringend eingesetzt werden.

Das bezweifel ich irgendwie. Selbst in jeder Junior-Stelle dauert es oftmals Monate bis die eingestellte Person soweit produktiv einsatzbereit ist um auch Gewinn zu generieren.

vor 24 Minuten schrieb Sullidor:

Mein Azubi war im ersten Jahr devinitiv nicht als vollwertige Kraft einzusetzen.

So sollte es in der Regel ja auch sein. Ich bin auch nicht der Meinung, dass jemand in seiner Ausbildung 2500€ brutto bekommen sollte. Ich habe lediglich Gründe aufgeführt, warum es zum Teil einfach nicht mehr zeitgemäß ist einem Azubi, je nach Umständen, 500€ als "Taschengeld" zu zahlen. Und es ging hier ja auch um das Thema, dass ein Azubi eben nicht, wie es für einen Azubi angedacht ist, ausgebildet wird, sondern oftmals als vollwertige Arbeitskraft tätig ist, oftmals sogar mit der gleichen Verantwortung und wenn es nicht so läuft wie gewünscht, kommen Abmahnungen und die Kündigung. Ist natürlich nicht in allen Betrieben so, aber traurigerweise in zu vielen.

Bearbeitet 25. April 2017 von Rienne

[Whiz-zarD]

vor 2 Stunden schrieb Rienne:

Das bezweifel ich irgendwie. Selbst in jeder Junior-Stelle dauert es oftmals Monate bis die eingestellte Person soweit produktiv einsatzbereit ist um auch Gewinn zu generieren.

Jeder, der frisch von der FH kommt, fängt eigentlich als Junior-Entwickler an.

vor 2 Stunden schrieb Rienne:

So sollte es in der Regel ja auch sein. Ich bin auch nicht der Meinung, dass jemand in seiner Ausbildung 2500€ brutto bekommen sollte. Ich habe lediglich Gründe aufgeführt, warum es zum Teil einfach nicht mehr zeitgemäß ist einem Azubi, je nach Umständen, 500€ als "Taschengeld" zu zahlen.

Und was wäre dann die Alternative?

 

[Tician]

Das ganze geht ziemlich weg vom ursprünglichen Thema, sollten wir zusätzlich zum Diskussionsthread für ausgelernt IT-ler Gehälter auch noch einen für Azubi-Gehälter aufmachen?

 

 

Bearbeitet 25. April 2017 von Tician

[JimTheLion]

Wäre wohl sinnvoll

vor 2 Stunden schrieb Whiz-zarD:

Und was wäre dann die Alternative?

Eine andere Staffelung zur Erhöhung der Vergütung von Jahr zu Jahr wäre schonmal ein Anfang.

Das Problem ist natürlich, dass die Ausbildung wird wenn z.B. im 3. Lehrjahr der Mindestlohn erreicht wird. Dann muss noch Bafög und so Zeugs angepasst werden... Schwierig.

Bearbeitet 25. April 2017 von PVoss