Allgemeines technisches Verständnis...

[bigvic]

vor 40 Minuten schrieb Errraddicator:

Da gebe ich Graustein Recht. Dateianhänge nicht einfach öffnen usw. kann man schon von jedem User erwarten. Genau, wie ich erwarten kann, dass man nicht Diesel in einen Benziner kippt und umgekehrt. Das gehört für mich sehr wohl zur Handhabung dazu.

Ich finde die Vergleiche hinken massiv (aber so ist das halt bei Vergleichen immer, da jeder es anders auslegt).
Für mich wäre der Vergleich eher, dass es Tankstellen gibt bei denen anstatt Diesel/Benzin Zuckerwasser aus dem Schlauch kommt (obwohl Benzin/Diesel draufsteht) und die Autofahrer genau wissen müssen, bei welchen es evtl. so sein könnte und bei welchen es sicher ist zu tanken. Denn beim Anhang/Website steht ja nicht "Virus" oder "Trojaner" drauf.

Wie auch immer - ich erwarte nicht, dass jeder ein "technisches Veständis" hat. Es kann nicht der Anspruch der IT sein, dass die Leute sich damit auseinander setzen müssen.

[Graustein]

vor 1 Minute schrieb bigvic:

Denn beim Anhang/Website steht ja nicht "Virus" oder "Trojaner" drauf.

Nicht so, dass es einem mit dem nackten A***** ins Auge springt.
Eher so "Wolle echte Rolex/Picasso/Apple Iphone kaufen nur 15 Euro, weil gute Freund, Garantiert"

[t0pi]

@Graustein da kenne ich auch genug...aber wie in meinem Text erwähnt: Trotz aller Warnungen gibt es trotzdem noch genug Leute die Diesel in einen Benziner tanken...und so ist es auch mit den E-Mail Anhängen

[Rabber]

Kein Mensch wird dem Normalo-User einen Strick daraus drehen, wenn er auf eine 1A gemachte Fake-Seite mit Trojaner reinfällt. Da kenne ich sogar technik-affine Leute, denen das schon mit gefälschten Vodafone/PayPal/usw. Mails passiert ist. Mails in Top Design, Top Deutsch, mit korrekter Anrede und Anschrift. Und dann Links zu Virenverseuchten Seiten oder Anhängen. Das ist, was mit "Zuckerwasser aus Dieselschläuchen" gemeint ist. Dagegen kann tatsächlich nur die IT selbst zielführen etwas machen, durch Firewall, Virenscanner, Updates, usw.

Aber wie Graustein gesagt hat: 99% der Angriffe sind als solche zu erkennen. Mit etwas Basiswissen kann man das sehen, auch als Laie. Genau, wie man erwarten kann, dass man vorher liest, welchen Zapfhahn man an der Tankstelle in die Hand nimmt und nicht einfach den erstbesten In die Hand nimmt, ohne hin zu schauen. Und wenn der User sich eben unsicher ist, soll er vorher nachfragen. Wie man es an der Zapfsäule auch machen würde, bevor man sich das Auto schrottet.

[t0pi]

Offtopic und Funfact:

http://www.nachrichten.at/anzeigen/motormarkt/motor/2000-Falschtanker-Benzin-statt-Diesel;art111,300684

sind zwar "nur" die Ösis aber finde es trotzdem lustig.

[Gast UnknownX]

17 hours ago, bigvic said:

Wie auch immer - ich erwarte nicht, dass jeder ein "technisches Veständis" hat. Es kann nicht der Anspruch der IT sein, dass die Leute sich damit auseinander setzen müssen.

Es kann nicht der Anspruch der Baubranche sein, dass sich die Kunden mit der Planung und den Aufbau eines Hauses beschäftigen. Dennoch hat die Lebensrealität bewiesen, dass Kunden die Ihr Hirn einschalten und sich doch in die Materie einlesen, weniger über den Tisch gezogen werden, als Kunden die "mal machen lassen".

Und so sehe ich das Analog zur IT. Bzw. so halte ich das mit allen Themen , die mich als Person betreffen. Zwar kann nicht erwartet werden, dass jemand ein IT Experte ist, trotzdem sollte man sich ein Mindestmaß an Kompetenz anlesen, bevor man überhaupt "irgendwas tut". Müssen muss man natürlich gar nichts, aber dann auch mit dem Resultat leben.

Bearbeitet 19. Mai 2017 von UnknownX

[JimTheLion]

Kunden die Ihr Hirn einschalten können und sich einen neuen PC kaufen oder ihren reparieren lassen wollen informieren sich auch oft bevor sie zum Fachmann gehen. Um nicht über den Tisch gezogen zu werden.

Das hilft ihnen aber nicht dabei Virenmails zu erkennen oder sich komplizierte Passwörter zu merken.

 

Wenn ich mir so meine Mutter ansehe, die arbeitet beruflich den ganzen Tag mit einem PC. Aber die hat in der Verwaltung ihre paar spezielle Programme, MS Office, verschickt ein paar Mails und das wars. Die muss sich nicht um solche Mails kümmern, da passt die IT auf, dass nichts zu den Mitarbeitern durch kommt. Und wenn doch, dann biegen die es auch wieder gerade.

Wenn ich ihr sag "Such im Internet mal selbst das Hotel xyz raus und guck ob am 1.1. ein Zimmer frei ist" kommt die nicht weit, weil sie sich privat so ziemlich gar nicht mit der Kiste beschäftigt (Email + Office) und auch keinen Bock hat da irgendwas zu lernen was sie nicht braucht.

Ich kann ihr erzählen, dass der Vorname ihres Vaters und dahinter "123" kein sicheres Passwort ist, aber dann kommt: "Wie soll ich mir das andere denn merken". Dann installiert man einen Passwortmanager... dann ist es schon wieder zu viel.

 

Es gibt Leute die wenig mit dem Computer machen. Für die wäre technisches Verständnis einfach unnützes Wissen. Das was sie machen soll aber trotzdem gut funktionieren.

Bearbeitet 19. Mai 2017 von PVoss

[Goulasz]

Guten Morgen!

Für diesen ganzen Themenblock gibt es im Usability-Sektor die "Dialogprinzipien", die die Aspekte der Interaktion zwischen Mensch und interaktivem System beschreiben. Das hat mir unglaublich viel dabei geholfen, besser zu verstehen, wie Benutzer mit Systemen interagieren. Und da hat @bigvic recht, da geht es in erster Linie um das Befriedigen von Erfordernissen. 

Je weniger man dem Benutzer überlässt, desto weniger kann logischerweise auch schiefgehen. Je mehr er selbst "machen" muss, desto höher sollte der Grad der Aufklärung sein, den ein Benutzer beim Benutzen eines interaktiven Systems aufweist.

Für euch zur Info hab ich die 7 Dialogprinzipien mal aus meinen Schulungsunterlagen eingedampft zusammengefasst und angehangen. Die ersten 3 sind blau markiert, weil beim Verletzen dieser Benutzungsfehler sehr wahrscheinlich sind. Und hier: Benutzungsfehler, nicht Benutzerfehler. Jeder Fehler, den ein Benutzer bei der Erfüllung einer Aufgabe macht ist im Grunde genommen das "Verkacken" des Herstellers des Systems zur Aufgabenlösung. 

Benutzern geht es nicht darum, irgendwelche fancy Systeme zu bedienen. Die Leute wollen/müssen Aufgaben lösen. 

Auszugsweise hier das Dialogprinzip "Fehlertoleranz".

Fehlertoleranz

Ein Dialog ist fehlertolerant, wenn das beabsichtigte Arbeitsergebnis trotz erkennbar fehlerhafter Eingaben entweder mit keinem oder mit minimalem Korrekturaufwand seitens des Benutzers erreicht werden kann.   Beispiel: Der Benutzer vergisst das @-Zeichen einer E-Mail Adresse. Eine Fehlermeldung erscheint, die den Nutzer darauf hinweist, das eine gültige E-Mail Adresse ein @-Zeichen enthalten muss.

 

Gruß, Goulasz  

7_Dialogprinzipien_Usability.pdf

[Graustein]

vor 45 Minuten schrieb PVoss:

auch keinen Bock hat da irgendwas zu lernen was sie nicht braucht.

Wenn man daheim natürlich keinen PC hat und keine IoT Geräte hat usw dann brauch man das natürlich auch nicht...

Wer niemals Auto fährt brauch auch keinen Führerschein und eben auch nicht zu wissen ob das Auto jetzt Diesel oder Benzin brauch. Oder ob die Sommerreifen noch genug Profil haben.

Ansonsten, habe ich einen PC dann muss ich eben ein GRUNDverstädnis dafür aufbringen.
Oder mit den Konsequenzen leben.

Ein System welches 100% sicher ist, dabei aber gleichzeitig den user alle Möglichekeiten lässt und absolut konfortabel zu bedienen ist gibt es eben NICHT.

Ich kann auch nicht morgens in mein Auto einsteigen und einfach losfahren so wie ich das meine.
Ich muss auf andere Teilnehmer gucken, mich an Gesetze halten, vorausschauend fahren.

Wie bereits gesagt, ich denke die meisten wollen einfach zwar das Internet und Computer usw nutzen, aber haben null Bock den kleinsten Aufwand zu betreiben. DIe Technik soll ja alles einfacher machen, da hat ja keienr was von mal 1h am Tag lernen für 1 Woche gesagt...
Und auchs chon gesagt: Wenn man diesen Anspruch auf die restliche Welt überträgt, dann sähe diese GANZ anders aus.

[JimTheLion]

vor 29 Minuten schrieb Graustein:

Ein System welches 100% sicher ist, dabei aber gleichzeitig den user alle Möglichekeiten lässt und absolut konfortabel zu bedienen ist gibt es eben NICHT.

Was bedeutet denn "alle Möglichkeiten"? Die Personengruppe um die es mir geht legt gar keinen Wert auf "alle Möglichkeiten", da soll das Ding funktionieren und nicht plötzlich das Konto leerräumen.

Wenn Apple-Produkte nicht so teuer wären würde ich meiner Mutter sofort einen Mac schenken weil die einfach auf Usability ausgelegt sind. Damit kann sie dann alles machen was sie braucht. An Berechtigungen rumzuspielen ist keine ihrer Interessen, also sind die eventuellen Einschränkungen kein Problem.

Das gleiche wünsche ich mir für ihren E-Mail Client und Provider, den Browser und die Firewall. Auf ihrer Arbeit werden die Phishing-Mails zuverlässig rausgefiltert, wäre doch super wenn das auch zuhause funktioniert und sie sich um sowas keinen Kopf machen muss.

Dazu noch die rausgefilterten Mails irgendwo einsehbar machen damit false positives nicht verloren gehen. Mit deutlichem Hinweis, dass die Mail vielleicht gefährlich ist.

vor 38 Minuten schrieb Graustein:

Wenn man daheim natürlich keinen PC hat und keine IoT Geräte hat usw dann brauch man das natürlich auch nicht...

Ich ersetze mal "was sie nicht braucht" durch "was sie nicht brauchen sollte". Es geht ja darum, dass ich zu der Fraktion gehöre die an die Technologie die Anforderung stellt, dass der Anwender nicht selbst checken muss ob das System sicher ist.

Obligatorischer Autovergleich:

Ich will, dass im Auto eine Leuchte blinkt wenn der Scheibenwischerwasserstand niedrig ist. Ich will das nicht jeden Morgen selbst prüfen müssen.

Auf die Viren im Anhang bezogen:

Ich will eine Dialogfenster: "Das ist eine .EXE Datei. In solchen Dateien werden gerne Viren versteckt. Das ist kein Dokument. Sicher das du die öffnen willst?!"

[t0pi]

gibts doch: https://support.microsoft.com/de-de/help/829982/-outlook-blocked-access-to-the-following-potentially-unsafe-attachments-message-in-outlook

 

[Graustein]

vor 4 Minuten schrieb PVoss:

Die Personengruppe um die es mir geht legt gar keinen Wert auf "alle Möglichkeiten", da soll das Ding funktionieren

Dann haben wir schnell 10 verschiedene Windoof Versionen, damit genau auch nur das geht was man brauch.
Und wenn man dann später etwas brauch was die version nicht hat, Pech gehabt, ist ja nicht möglich, da sonst so einer das aus versehen (und das soll ja nicht gehen) einschaltet.

 

vor 6 Minuten schrieb PVoss:

Wenn Apple-Produkte nicht so teuer wären würde ich meiner Mutter sofort einen Mac schenken weil die einfach auf Usability ausgelegt sind.

Auch macs fangen sich viren ein oder haben keylogger usw. Da Macs aber nicht so verbreitet sind sind sie eben nicht die primäre Zielgruppe.
Hier Sicherheitstipps zum Mac

Zitat

1. Installieren Sie nicht jeden Mist. Weder „fehlende Video-Plugins“ für Hardcore-Pornoseiten noch „kostenlose“ Raubkopien von Photoshop, Office oder gar iPhoto (das sowieso kostenlos zu haben ist).
2. Wenn Sie Java, Flash, Shockwave und andere OS X-Plugins benutzen, dann sollten Sie sie auf dem aktuellsten Stand halten.
3. Noch besser ist, auf Java, Flash, Shockwave & Co. ganz zu verzichten.
4. Arbeiten sie nicht ständig mit einem Admin-Account und geben Sie nicht unüberlegt ihr Admin-Kennwort ein, wenn Sie irgendein Prozess dazu auffordert. Es ist sicherer, einen Standard-Account für Ihre tägliche Arbeit zu nutzen.
5. Benutzen Sie die aktuellste Version von OS X, da deren eingebaute Sicherheit-Mechanismen besser sind.
6. Virenschutzprogramme erhöhen Ihre Sicherheit nicht. Im Gegenteil: manche Schadsoftware für Mac tarnte sich als Virenschutzprogramm. Und die echten Virenschutzprogramme konnten noch nicht nachweisen, dass Sie die Sicherheit verbessern.
7. Opimierungs-Programme machen Ihren Mac auch nicht schneller.
8. Kein Betriebsystem ist absolut sicher. Auch Mac OS X nicht.
9. Erst denken, dann klicken.
10. Zum Nachlesen: unsere 10 Sicherheitstipps für Mac

Andererseits … wenn Sie gerne Hardcore-Pornovideos konsumieren, häufig Software-Raubkopien aus Tauschbörsen installieren und jederzeit ohne Nachdenken Ihr Admin-Kennwort eingeben, dann könnte ein Virenschutz durchaus Ihre Sicherheit erhöhen.

Tja, list sich sehr ähnlich zu Empfehlungen für WIndows.
Hirn am Eingang abgegben (das was ja hier gefordert wird) ist auch beim Mac nicht möglich.

 

vor 11 Minuten schrieb PVoss:

Obligatorischer Autovergleich:

Ich will, dass im Auto eine Leuchte blinkt wenn der Scheibenwischerwasserstand niedrig ist. Ich will das nicht jeden Morgen selbst prüfen müssen.

Auf die Viren im Anhang bezogen:

Ich will eine Dialogfenster: "Das ist eine .EXE Datei. In solchen Dateien werden gerne Viren versteckt. Das ist kein Dokument. Sicher das du die öffnen willst?!"

Nun kann man trotzdem die EXE runterladen und anklicken obwohl der absender russenporo@virusladen.ru ist und hat sich dann trotz der Warnmeldung was eingefangen, was ja dann immer noch die Schuld des OS ist, da es nicht 100% virensicher ist! Da bringt auch kein Hinweis was, laut der Meinung einiger hier.

Für SOmmerreifenprofil usw gibt es btw keinen Hinweis am Auto.
Wer ist da eigentlich schuld wenn ich mit abgefahrenen Reifen einen Unfall baue?
Audi oder doch Pirelli?

[JimTheLion]

vor 19 Minuten schrieb Graustein:

Und wenn man dann später etwas brauch was die version nicht hat, Pech gehabt, ist ja nicht möglich, da sonst so einer das aus versehen (und das soll ja nicht gehen) einschaltet.

"Soll nicht gehen" und "Muss nicht gehen" ist ein Unterschied.

Aber ja. Wenn man sich das DAU-OS kauft, ist es für mich ok, dass man auf ein anderes OS migrieren muss (Ob per Adminpasswort, Freischaltung in einem Store oder whatever) sobald man mehr Verantwortung übernehmen möchte.

vor 12 Minuten schrieb Graustein:

Auch macs fangen sich viren ein oder haben keylogger usw.

Es ging mir nicht darum, dass Macs sicher sind. Es ging um die simple Bedienung.

"Das gleiche wünsche ich mir für [...]" Das Prinzip "simpel und anwenderfreundlich", hätte ich gerne auch auf andere Bereiche übertragen.

vor 22 Minuten schrieb Graustein:

Nun kann man trotzdem die EXE runterladen und anklicken obwohl der absender russenporo@virusladen.ru ist und hat sich dann trotz der Warnmeldung was eingefangen, was ja dann immer noch die Schuld des OS ist, da es nicht 100% virensicher ist!

Wenn man den Hinweis ignoriert ist das aber kein Mangel an technischem Verständnis sondern fahrlässiges oder vorsätzliches Handeln.

"Wenn du hier klickst passiert wahrscheinlich etwas schlechtes. Frag im Zweifel jemanden der Ahnung hat oder lösch die Email" - Mir doch egal *klick*.

vs.

"Wenn du hier klickst lädst du die abc.exe runter" - I like the letters *klick*.

Das macht für mich einen Unterschied. Auch wenn das Ergebnis in diesen Fällen gleich aussieht, würde der erste Text hoffentlich dafür sorgen, dass die Datei von weniger Leuten ausgeführt wird als beim zweiten.

vor 17 Minuten schrieb Graustein:

Hirn am Eingang abgegben (das was ja hier gefordert wird) ist auch beim Mac nicht möglich.

* Noch nicht möglich.

Wie gesagt, ist es mir bewusst, dass es zur Zeit nicht möglich ist. Würde es aber begrüßen, wenn das eines der Ziele ist.

Tbh weiß ich nicht was daran so schlimm ist. Es macht das Leben einfacher wenn man sich auf das wesentliche konzentrieren kann.

vor 29 Minuten schrieb Graustein:

Für SOmmerreifenprofil usw gibt es btw keinen Hinweis am Auto.

Ich hoffe, dass das technische Hintergründe hat. Ich fände sowas richtig gut. Zumindest wird mir schonmal angezeigt wenn der Druck im Reifen zu gering ist.

vor 34 Minuten schrieb Graustein:

Wer ist da eigentlich schuld wenn ich mit abgefahrenen Reifen einen Unfall baue?
Audi oder doch Pirelli?

Bin mal raus.

[Graustein]

vor 19 Minuten schrieb PVoss:

Bin mal raus.

Warum, das ist doch von einigen der Anspruch. Geht am PC egal was schief warum auch immer, ist der Hersteller schuld, denn er hat das System nicht sicher genug gemacht.
Natürlich wäre es schön wenn wir so etwas hätten. Das haben wir aber nicht und wie realistisch sowas ist ist auch fraglich. Der Anspruch ist aber imho nur im IT Bereich so, weil viele alles abwiegeln mit: Ja bin ja kein Informatiker *lol*, zuviel Auwand usw pipapo.
Alle anderen Bereiche des Lebens erwarten aber genau dies: Mitdenken, Mitarbeit. Dort ist dies auch akzeptiert.
Wie lange hockt man z.b. um den Führerschein zu bekommen? Wenn man 1/20 davon in seine "IT-Skills" investiert ist man schon sehr gut unterwegs.

[bigvic]

vor 6 Stunden schrieb Graustein:

Wie lange hockt man z.b. um den Führerschein zu bekommen?

Und wohin geht die Reise beim Auto genau aus dem Grund, dass der 0815-Autouser eigentlich nur von A nach B kommen will und nicht den ganzen Aufwand mit Führerschein, Autokauf, rumfahren, Staus, Verkehrsregeln, etc. haben will? Richtig ... in Richtung Assistenzsysteme, Autopilot, autonomes fahren. Ich will Mobilität und kein Auto, Bahn, Zug, Flugzeug etc. Wenn morgen das beamen erfunden wird, dann sind ALLE Fahrzeuge obsolete (bis auf die paar für die Fans, die es aus anderen Gründen fahren als Mobilität). Die Mobilitätsbranche geht genau in die richtige Richtung - der Kunde soll nicht ein "Grundverständnis" mitbringen sollen, sondern am besten nur noch den Service geniessen und fertig. Und da reden wir vom Auto und nicht von der IT die eh nur zur Zweckerfüllung nötig ist.

Oder frag dich mal die Frage, WARUM hat ein normaler User ein PC? Was ist der Zweck?

[Graustein]

Es geht in die Richtung ja, aber noch sind wir nicht da. Wie ist das bei den Tesla Fahrern die dadurch gestorben sind?

Warum hat man einen PC?

Kann viele Gründe haben. 

warum habe ich eine Mikrowelle?

Muss ich wissen dass ich nicht ein Baby zum trocken da reinlegen darf? Oder mein eierphone? 

Das ist jetzt vielleicht ein Beispiel auf sehr dummen Niveau aber schlussendlich läuft es genau darauf hinaus. Ich weiß dass man Babys nicht in Mikrowellen legt ich weiß dass ein frischer Kaffee heiß ist, ich weiß dass ich nicht das Fenster im Erdgeschoss auf lasse wenn ich 2h zum einkaufen fahre ich weiß dass der Chinese für 10 Euro keine echten Tölen verkauft und ich weiß dass passwort123 kein sicheres Passwort ist und emails die meinen ich solle mal das zip aufmachen weil da meine DHL Sendung drin ist ( und man erwartet gar kein Paket plus der Absender ist nicht von DHL und gebrochenes Deutsch) spam sind

Ansonsten bin ich halt dumm und hafte für eventuelle Schäden selber.

[Gast UnknownX]

On 5/19/2017 at 8:21 AM, PVoss said:

Kunden die Ihr Hirn einschalten können und sich einen neuen PC kaufen oder ihren reparieren lassen wollen informieren sich auch oft bevor sie zum Fachmann gehen. Um nicht über den Tisch gezogen zu werden.

Das hilft ihnen aber nicht dabei Virenmails zu erkennen oder sich komplizierte Passwörter zu merken.

 

Du hast meine Post verstanden, NICHT! Auch wenn ich ungern Deine Mutter als Beweis aufführen möchte (Du hast Sie eingebracht) - ist Sie eben ein Beispiel für Menschen, welche  keine Eigenverantwortung übernehmen möchten für Ihr Tun und Handeln am PC.  Nur muss man eben mit den Konsequenzen leben. Natürlich kann man sagen "Ach die Firma XY muss dies und jenes, ..." und natürlich sollte in einer schönen Welt Kundenvertrauen gewürdigt und umgesetzt werden. Das entspricht aber leider nicht der Realität - in keiner Branche. Nicht mal in der so wichtigen Gesundheitsbranche.

Nur um meinen ersten Post daran anzugleichen, weiß Deine Mutter wie man die Haustür öffnet, hat dennoch keine Ahnung von grundlegenden Hausbau Thematiken und läuft Gefahr sich über den Tisch ziehen zu lassen.

Es ist halt eine Einstellungssache zur EIGENVERANTWORTUNG . Ich halte das aber für ein kulturelles Problem â la "Der Staat mach das schon...." oder "Der Staat ist schuld, dass...".

So ich entziehe mich der Diskussion, da ich sonst ein riesen Loch aufreisse :-D. Sorry.

Bearbeitet 21. Mai 2017 von UnknownX

[JimTheLion]

vor 2 Stunden schrieb UnknownX:

Du hast meine Post verstanden, NICHT!

Das war jetzt eine Achterbahn der Gefühle.

vor 2 Stunden schrieb UnknownX:

Auch wenn ich ungern Deine Mutter als Beweis aufführen möchte (Du hast Sie eingebracht) - ist Sie eben ein Beispiel für Menschen, welche  keine Eigenverantwortung übernehmen möchten für Ihr Tun und Handeln am PC.

Jain.

Der Aufwand den sie betreiben müsste um in dem Bereich fit zu werden und auch zu bleiben steht einfach in keinem Verhältnis zum Nutzen.

vor 2 Stunden schrieb UnknownX:

Nur muss man eben mit den Konsequenzen leben.

Klar. Die Konsequenz ist, dass sie einen Fachmann anruft wenn etwas passiert und Geld zahlt um ihren PC wieder zum Laufen zu kriegen. Da habe ich kein Problem mit.

Sie könnte das verhindern indem sie sich ab und zu genauer informiert. Aber da zahlt sie lieber alle 2 Jahre mal 200€ um den Rechner neu aufsetzen zu lassen.

vor 2 Stunden schrieb UnknownX:

Natürlich kann man sagen "Ach die Firma XY muss dies und jenes, ..." und natürlich sollte in einer schönen Welt Kundenvertrauen gewürdigt und umgesetzt werden. Das entspricht aber leider nicht der Realität - in keiner Branche. Nicht mal in der so wichtigen Gesundheitsbranche.

Ok? Bin mir nicht sicher was du damit sagen willst.

Ich versuche nicht die Schuld auf die Firmen zu schieben, ich freue mich nur drauf wenn die digitale Welt DAU-freundlich wird. Es geht auch nicht darum zu fordern, dass die Firmen es unmöglich machen, dass etwas schief laufen kann.

vor 2 Stunden schrieb UnknownX:

Nur um meinen ersten Post daran anzugleichen, weiß Deine Mutter wie man die Haustür öffnet, hat dennoch keine Ahnung von grundlegenden Hausbau Thematiken und läuft Gefahr sich über den Tisch ziehen zu lassen.

Ich sehe es eher so, dass meine Mutter genug Ahnung hat um im normalen Alltag keine Probleme zu haben. Aber manchmal vergisst sie dusseliger Weise den Schlüssel in der Küche oder während des Urlaubs bricht jemand bei ihr ein, in solchen Fällen braucht sie jemanden der ihr hilft.

vor 2 Stunden schrieb UnknownX:

Es ist halt eine Einstellungssache zur EIGENVERANTWORTUNG . Ich halte das aber für ein kulturelles Problem â la "Der Staat mach das schon...." oder "Der Staat ist schuld, dass...".

Unsinn.

 

Die Szenarien von meiner Mutter sind übrigens reine Fantasie (nicht, dass der nächste tatsächlich darauf anspringt). Sie zahlt nicht wirklich regelmäßig Geld um ihren Laptop reparieren lassen. Bisher musste in den letzten 8 Jahren nur einmal ihr Email-Client neu aufgesetzt werden, ist also auch ohne Ahnung gut durchgekommen.

Auch möchte ich nochmal festhalten, dass meine Hoffnungen und Erwartungen natürlich NICHT den Ist-Zustand in der Technikwelt darstellen. Ich halte es einfach für realistischer, dass sie die Software DAU-sicher verhält als dass jeder DAU anfängt sein technisches Verständnis aufzubessern. Deshalb richte ich meine Augen beim Blick in die Zukunft auf die Tech-Unternehmen und nicht auf die User.

[Gast UnknownX]

Ich verstehe Dein Anspruch an die Tech-Unternehmen, DAU sichere Software zu entwickeln. Halte das aber für einen surrealen Traum, der nie passieren wird. Dafür ist die Interessenlage der Weltgemeinschaft zu komplex und verschieden. Die Weltgemeinschaft wird nie schaffen in der Form zusammen zu arbeiten, um Global Player zu zwingen. Vorab müssen Sie erstmal Ihre eigenen Instutitionen in den Griff bekommen. Beispiel NSA, die Sicherheits-Bugs für Ihre Zwecke ausnutzen/einkaufen , um Überwachung zu ermöglichen. Anstatt diese Lücken den Unternehmen zur schnellst möglichen Behebung zu melden.

Weiterer Aspekt sind auch die kapitalistisch orientierten Bestrebungen von Unternehmen selbst, die mal eben Windows XP bzgl. Support abkündigen - "Ja Leute, das wars. Euer Ding die X Millionen Rechner nun  teuer upzudaten - Fresst oder sterbt!". Und dadurch auch diverse Security-Breaches ermöglichen/ in Kauf nehmen und damit verbundende Kosten auf die Allgemeinheit abwälzen. Der DAU mit XP ohne Ahnung? Uns doch egal.

Oder wie wärs mal mit Android Devices als nächstes Beispiel............................... .

Klar, sollte jede Kunde Updaten / respektive ordentlich blechen, aber das ist für mich zu kurz gedacht und damit ziehen sich Tech-Unternehmen zu preiswert aus der Affäre. Die IT hat mittlerweile eine beträchtlich Verantwortung übernommen.

Lange Rede, kurzer Sinn, sind wir wieder mal beim Thema Eigenverantwortung. Ich weiss, nerviges Wort.

Ein mündiger Mensch/Kunde sollte sich nicht auf Andere zu 100% verlassen. Da hat man oft verloren. Deswegen hocken beispielsweise in großen Unternehmen, bzw. die es sich leisten können, Menschen die was von Technologie XY verstehen, und ein Sparring-Partner für den eingekauften Dienstleister und dessen Service sind. Diese Personen bewerten/überprüfen und nehmen die Ergebnisse ab.

Und somit muss auch die Privatperson sich nun mal langsam für IT in den Grundsätzen weiterbilden. Denn IT gehört so langsam zum Alltag. Das kann man anfänglich erreichen durch Schule & Co. anfangs und die spätere Weiterbildung wird dann aus der....oh gott....Eigenverantwortung heraus weiter forciert.

Bearbeitet 21. Mai 2017 von UnknownX

[Wurmi]

vor 14 Stunden schrieb UnknownX:

Weiterer Aspekt sind auch die kapitalistisch orientierten Bestrebungen von Unternehmen selbst

Der Sozialismus war aber auch nicht als Serviceparadies bekannt, afaik mußte in der DDR jeder wissen, wie er seinen Trabbi flott bekommt oder einen kennen, der ihm dabei zur Hand geht. Wenigstens hatte es beim Trabbi längere Produktzyklen als bei Windows.

Im Ergebnis läuft es doch im Kapitalismus darauf hinaus, daß Leute, die vor lauter Arbeit keine Zeit haben, sich mit Computereinstellungen zu beschäftigen, von Leuten abgezogen werden, die vor lauter Arbeit keine Zeit haben, sich mit Autoreparaturen zu beschäftigen. Beide Parteien wiederum werden von Leuten abgezogen, die keine Zeit haben, sich mit Hausbau oder Geldanlagen zu beschäftigen.

[Crash2001]

Am ‎16‎.‎05‎.‎2017 um 09:16 schrieb RipperFox:

Mal zum technischen Verständnis - was meinst Du, was z.B. an IPv4 mit NAT im Hinblick auf Anonymität besser sein soll? Kennst Du z.B. http://ieeexplore.ieee.org/document/7763518/?reload=true?[...]

Ich denke, es geht eher darum, dass man bei IPv6 den Rechner direkt erreichen kann und bei IPv4 mit NAT dies nicht direkt möglich ist (von außen nach innen) ohne manuelle Portweiterleitung oder 1to1 NAT. Das was Endanwender unter NAT verstehen ist ja eigentlich gar nicht NAT, sondern PAT.

Am ‎16‎.‎05‎.‎2017 um 13:15 schrieb PVoss:

[...]Passwortstuff, joa keine Ahnung. Ich denke schon, dass die meisten verstehen wie sinnvoll es ist ein gutes Passwort zu haben, da siegt dann meist der Komfort sich ein einfaches einfach merken zu können. Hier muss man also auch keine Aufklärung leisten sondern eher Tools wie Keepass einfacher bedienbar oder bekannter machen.[...]

Man muss einfach vermeiden, dass die User das Passwort dauernd manuell eingeben müssen, sondern dafür sorgen, dass es z.B. in einem Passwortsafe hinterlegt ist und der User sich entweder Pro Sitzung, oder aber jedes Mal, wenn authentifiziert werden soll, z.B. per Fingerabdruck authentifiziert, anstatt dass er [Passwortsafeanwendung] öffnen, den entsprechenden Eintrag heraussuchen, Passwort kopieren und dann einfügen bei der Anwendung muss.

Am ‎18‎.‎05‎.‎2017 um 11:46 schrieb bigvic:

Ich nicht. Ist technischer Fortschritt, wie alles (in der IT). Nach der industriellen Revolution kommen jetzt halt die digitale. Wir werden damit umgehen lernen (müssen) - so oder so.

Das kann nicht das Problem eine Nicht IT-lers sein. Das muss uns in der IT bewusst sein. Da machen wir unseren Job nicht.

Anderseits kann man natürlich auch argumentieren, dass wenn man einen Mehrwert von neuen Funktionen haben will, man sich auch zumindest etwas damit beschäftigen muss.

Die ganzen Internet of Things Sachen sehe ich übrigens auch sehr kritisch. Wofür braucht eine Saftpresse bitte WLAN? Was für einen Mehrwert hat das für mich als Kunden? Ich sehe ehrlich gesagt keinen darin, sondern nur eine zusätzliche Angriffsfläche, unnötigen Stromverbrauch und vermutlich wird das Gerät auch schneller defekt sein, da mehr Teile kaputt gehen können und dank geplanter Obsoleszenz ist die Lebensdauer eh beschränkt.

Oder mal relativ komplett durchdacht beim Kühlschrank, der bestellen kann. Er muss erst einmal lernen, was ich normalerweise so im Kühlschrank habe. Dafür müssen auf allen Sachen RFID-Aufkleber drauf sein, damit er sie erkennen kann - also auch z.B. auf dem Salat oder der Verpackung der Frischwurst vom Metzger. Nehme ich sie aus der Originalpackung raus und packe sie in eine Plastikfrischhaltebox, dann ist auch wieder kein RFID-Aufkleber vorhanden. Ob ein Produkt noch gut ist oder nicht, könnte anhand des MHD festgestellt werden, das dann auch auf dem RFID-Chip gespeichert sein müsste. Da scheitert es dann aber z.B. schon daran, dass man Produkte auch einfrieren und später dann nutzen kann, und somit nicht alles zum Ende des MHD auch schlecht ist. Ob eine Milchpackung voll ist, wäre zwar feststellbar, aber dafür müsste eine Waage eingebaut sein. Stelle ich die Milchpackung wo anders hin im Kühlschrank, würde es nicht funktionieren. Genauso könnte man die Milch auch mal auf dem Tisch vergessen und sie wird schlecht - da bringt das MHD auch nichts.
Ich will auch nicht immer das gleiche essen, sondern Abwechslung haben. Woher soll der Kühlschrank wissen, worauf ich gerade Hungers habe?
Oder nächstes Problem - wenn ich in Urlaub fahren will (vielleicht auch einfach mal spontan ein WE), dann muss das mein Kühlschrank wissen, damit er nicht neu bestellt.
Nächstes Problem ist, dass der Kühlschrank dem Laden mitteilen muss, wann ich zu Hause bin und die bestellte Ware abgegeben werden kann, oder aber ich brauche eine Klappe mit Kühl- und Gefrierteil, damit nichts schlecht wird, oder muss doch wieder manuell bestellen oder die Bestellung bestätigen.
Dazu die Frage, wann genau bestellt werden soll. Wenn ein Teil fehlt, oder wenn bestimmte Sachen fehlen, oder wenn irgendetwas im Angebot ist, oder oder oder ...
Oder ich bekomme Besuch und brauche z.B. mehr Milch und Wurst / Käse als ich normalerweise benötigen würde. Das müsste man dem Kühlschrank wieder mitteilen, damit er es einbeziehen kann in die Einkaufsliste.
Genauso die Frage, bei welchem Laden er was bestellen soll. Und was ist, wenn er etwas bestellt, weil irgend etwas z.B. im zweiten Kühlschrank steht? Da müsste dann auch noch ein Abgleich zwischen den Kühlschränken stattfinden...

Und das lässt sich problemlos fortsetzen diese Problematik.

Ist ja toll, dass es Kühlschränke gibt, die das können, aber wenn man es bis zum Ende denkt, dann merkt man sehr schnell, dass man da an Grenzen stößt, die nicht einfach zu umschiffen sind und bei denen man selber dennoch immer wieder Entscheidungen treffen muss und man somit damit genervt wird.
Entweder ist sehr viel Voreingabe und regelmäßiger Abgleich notwendig, oder aber es funktioniert nicht so einfach.

Und genau so ist es auch beim PC. Es kann nicht alles automatisiert werden. Der User MUSS Entscheidungen treffen können. Somit erfordert es auch ein gewissen Maß an Verantwortung, solch ein Gerät zu bedienen und man muss mit den aus seinen Entscheidungen resultierenden Konsequenzen leben.
Klar könnte man eine Oberfläche generieren, auf der dem User so gut wie keine Entscheidungen mehr überlassen werden. Mit solch einem System würde aber vermutlich niemand arbeiten wollen, denn es würde einen zu sehr einschränken.

 

Am ‎19‎.‎05‎.‎2017 um 17:56 schrieb bigvic:

[...]Wenn morgen das beamen erfunden wird, dann sind ALLE Fahrzeuge obsolete (bis auf die paar für die Fans, die es aus anderen Gründen fahren als Mobilität). [...]

Und was ist mit den Servicefahrzeugen, um die Beamer erreichen zu können, die Fehlfunktionen haben, oder neue aufzubauen? Und was ist bei einem Stromausfall?  

Am ‎19‎.‎05‎.‎2017 um 17:56 schrieb bigvic:

Oder frag dich mal die Frage, WARUM hat ein normaler User ein PC? Was ist der Zweck?

Kommt zwar auf den User an, aber im Normalfall um bestimmte Dokumententypen erstellen, bearbeiten & öffnen zu können, um Emails verschicken zu können und um im Internet surfen zu können (Informationen, Belustigung, Kontakt, Einkauf / Reservierung). Oftmals dann noch, um daran spielen zu können und Musik / Videos wiederzugeben. In Firmen, um die Arbeit erledigen zu können.

[RipperFox]

vor 3 Stunden schrieb Crash2001:

 

Am 16.5.2017 um 09:16 schrieb RipperFox:

Mal zum technischen Verständnis - was meinst Du, was z.B. an IPv4 mit NAT im Hinblick auf Anonymität besser sein soll? Kennst Du z.B. http://ieeexplore.ieee.org/document/7763518/?reload=true?[...]

Ich denke, es geht eher darum, dass man bei IPv6 den Rechner direkt erreichen kann und bei IPv4 mit NAT dies nicht direkt möglich ist (von außen nach innen) ohne manuelle Portweiterleitung oder 1to1 NAT. Das was Endanwender unter NAT verstehen ist ja eigentlich gar nicht NAT, sondern PAT.

Inwieweit würde mich das im Vergleich zu v4 weniger anonym machen, wenn man meinen Host mit aktiver Firewall via IPv6 direkt erreichen könnte? Zum einen nutzen ausgehende Verbindungen z.B. beim Browsen Privacy Extensions, zum anderen könnte schon meine Firewall am Router ja dank Connection Tracking von aussen alles blocken, zu dem ich von innen keine Verbindung geöffnet habe - das ist wie auch bei v4 kein Problem..

Ich hoffe wirklich, Anna-Lena macht mit Clemens Schrimpe bald einen 6 Stunden + langen IPv6-Demystifizierungs-Podcast (https://requestforcomments.de)

[Crash2001]

Es ging mir eher darum, dass man mittels IPv6 angreifbarer ist als mit IPv4 mit NAT hinterm Router, da der Rechner direkt aus dem Internet adressiert und somit auch angegriffen werden kann.
Natürlich ist man hinter einem NAT-Router auch erst einmal noch etwas anonymer, auch wenn der Anschluss identifiziert werden kann und man durch Verfolgung des Traffics auch Rechner hinter einem NAT unterscheiden kann. Ansprechen kann man sie von außen aber dennoch nicht

[RipperFox]

Naja, auch bei IPv6 habe ich wie bei IPv4 heute meist zwei Paketfilter: Auf dem Router und auf jedem Host. Eine gewöhnliche Fritzbox macht z.B. für Zugriffe von extern auf IPv6 im internen Netz die Schotten grundsätzlich dicht - will man einen Host von aussen erreichbar haben muss man entsprechende Freigaben in der FB und auf dem Host anlegen. So groß ist der Sicherheitsgewinn von NAT jetzt wirklich nicht..

Ich kann jedem vom Fach nur raten sich intensiv mit IPv6 zu beschäftigen - recht spassige kostenlose Zertifizierung gibt es hier: https://ipv6.he.net/certification/
(mit kostenlosem T-Shift auf höchstem Level   )