Jobwechsel aufgrund von ILE RPG und orga. Problemen - Idiotisch oder Sinnvoll?

[Gast ncc1701e]

Halli Hallo :),

 

ich mache mir momentan viele Gedanken um meine berufliche Zukunft und es würde mich freuen wenn ihr mir ein wenig Feedback zu meinen Gedanken geben könnt.

Ersteinmal zum IST-Zustand:

Ich bin momentan unbefristet bei meiner früheren Ausbildungsfirma angestellt. Größe der Firma liegt bei ~350 Mitarbeitern, wobei 25 davon zur IT gehören, zudem sind wir eines von drei Häusern die zu einer Gruppe gehören(~ 1500 Mitarbeiter).

Ich fühle mich in der Firma und in meiner Abteilung wohl, die meisten Kollegen sind freundlich & hilfsbereit. Die GF und meine Führungskräfte haben ein offenes Ohr für Probleme & Feedback und auch ansonsten kann ich nicht klagen, Gleitzeit(mit Kernzeit), 30 Tage Urlaub, 13tes und 14tes Gehalt, VWL, Altervorsorge, Gruppenunfallversicherung, Essenszuschuss und Proficard der Bahn. Zudem ist der Arbeitsplatz ziemlich sicher und ich habe einen sehr guten Ruf als Entwickler bei der GF wie auch bei meinen Führungskräften. Alles super!

In den letzten Monaten sind mir jedoch manche Dinge aufgefallen und ich angefangen mir Gedanken zu machen. Als erstes hätten wir da die Programmiersprache.

Die Sprache mit der wir arbeiten ist ILE RPG von IBM. Dies ist eine prozedurale Sprache für die System i und IBM i Mainframes. Sie gilt definitv als exotisch und der erste Gedanke der mit kommt ist, was ist wenn du wirklich mal den Job wechseln muss, du kannst nichts modernes Vorzeigen, ich habe mich zwar mit Java, C# und ein paar anderen Sprachen beschäftigt aber immer nur rudimentär, ein wenig experimentiert und die Grundlagen angeschaut. Mehr Zeit blieb mir nie weil ILE RPG eine Sprache ist die aufgrund ihrer Eigenarten viel Zeit in Anspruch nimmt und man häufiger auf "die Schnauze" fällt weil RPG nun doch wieder was anders macht als sonst.

Das ist natürlich dann ein ganz anderes Niveau als wenn man 8 Stunden die Woche mit z.B. Java oder C# arbeitet, da kommt man dann ja gar nicht drumherum tiefer in die Materie zu gehen

Ein anderer Punkt ist wir zahlen seit Jahren z.B. für ein neues grafisches Framework, schon zu meiner Ausbildung hieß es wir wollen alles neue nur noch mit diesem Framework machen, doch passiert ist das bisher kaum, nur ein paar jüngere Kollegen und ich programmieren damit...und das obwohl wir in der Zeit viele wichtige Projekte angefagen haben die uns die nächsten 10-20 Jahre begleiten werden, alles noch alte Schiene....

Dieses Verhalten ist seit Jahren an der Tagesordnung! Zuerst heißt es immer groß "Ja ab jetzt machen wir das Richtig und Vernüftig" aber im Endeffekt passiert dann über Jahre wieder nichts. Anderes Beispiel Programmierstandards, zu Beginn meiner Ausbildung fragte ich ob wir welche hätten, da hieß es "neee, aber müssen wir endlich mal anpacken das hätte man seit Jahren auf dem Plan" und passiert ist wieder nichts bis ich das dann letztes Jahr in Angriff nahm und eine Grundfassung schrieb....

Projekte die groß angekündigt worden sind, aber nun seit ~ 2 Jahren nur Probleme bereiten weil man die Hälfte vergessen hat, Kollegen die das gemerkt haben aber nichts gesagt haben weil ist ja nicht ihre Projektleitung...

 

Witzig! Jetzt beim Schreiben merke ich gerade das ich anscheinend doch mehr Frust entwickelt habe als ich ursprünglich dachte...

 

Die Frage die ich mir nun Stelle, soll ich dafür den Jobwechseln, außer meiner Ausbildungsfirma kenne ich bisher kein anderes Unternehmen. Was ist wenn das in vielen Firmen auch so läuft usw. oder was ist wenn ich wechsel die Erwartungen aber nicht erfülle weil ich mich z.B. nicht schnell genug in Java einarbeite, dann stehe ich da ohne Job und nur weil mich ein paar organisatorische Probleme störten.....

 

Bearbeitet 15. Mai 2017 von ncc1701e

[Gast Youkai]

Also erstmal wie du unten schon sagst "was ist wenn das in vielen Firmen auch so läuft", genau das ist es nämlich, es gibt überall probleme ! Mal sind es mehr mal weniger aber perfekt läuft es nirgendwo.

Hab zwar auch erst 5 betriebe gesehen und das 3 mal in der IT aber bei ALLEN gab es dinge die total dämlich waren und trotzdem nicht geändert wurden.

 

Das mit der Programmiersprache ist ein zweischneidiges schwert, ich bin der meinung das die Firma sich angesichts dessen das es wohl nur wenige Programmierer gibt die mit einer derartigen sprache umgehen können/wollen es nicht leisten kann jemanden zu verlieren dadurch ist dein job relativ sicher.

Außerdem wird es mit sicherheit trotzdem noch andere Firmen geben die diese Sprache nutzen das bedeutet selbst wenn es fast nichts gibt werden vermutlich die leute die das können händeringend gesucht von den paar firmen und das KANN bedeuten das diese auch gut bezahlen würden (kommt halt drauf an wie viele das können und wie viel gebraucht wird wie überall halt) aber wenn du bereit bis ggf. um zu ziehen denk ich ma könnte das schon passen

 

Und wenn sonst eigentlich alles läuft ...

Das Problem ist das wenn man unzufrieden ist das nicht einfach so wieder weg geht :/ aber ob es jetzt wirklich sinnvoll ist zu gehen ... hängt vielleicht auch ein wenig davon ab was du an geld verdienst und ob du aufstiegschancen hast oder so.

[Kwaiken]

RPG ist immer noch ein gefragtes und seltenes Gut meiner Meinung nach.

Wenn mich jemand nach Retro-Sprachen und deren Nutzen für die Karriere fragen würde, würde ich wahrscheinlich zunächst COBOL nennen und anschließend RPG. Das in Zusammenspiel mit einer modernen Sprache wie Java (ja ja ...) würde dich auch für die nächsten 20 Jahre für den Arbeitsmarkt begehrt machen. Denn 20 Jahre werden allgemein von den COBOL-Factories und auch den Mainframern genannt, die es dauert die alten Anwendungen auf eine moderne / vernünftige Plattform zu portieren.

Da COBOL, RPG und Mainframes vorrangig von Versicherungen und Banken (und teilweise Pharma) eingesetzt werden hast Du nicht nur eine begehrte Nische, die nicht aussterben wird, sondern eignest Dir u. U. noch Prozesswissen an, was Gold wert sein kann, wenn Du dich von der Entwicklung weg zur Projektleitung oder Architektur weiterentwickelst. Mal abgesehen von den sehr guten Gehältern in diesen Branchen.

Ansonsten würde ich Dir empfehlen, dich doch mal an @MarcoDrost zu wenden. Der ist HRler für iSeries und wird Dir sicher so das ein oder andere flüstern können. Oder dich gleich für doppeltes Gehalt wo anders hin vermitteln. Beides gut ;-)

Bearbeitet 16. Mai 2017 von Kwaiken

[MarcoDrost]

vor 21 Stunden schrieb ncc1701e:

Witzig! Jetzt beim Schreiben merke ich gerade das ich anscheinend doch mehr Frust entwickelt habe als ich ursprünglich dachte...

Es ist kein Trost, aber Du bist nicht alleine. Immer wieder erhalte ich Anfragen von Bewerber(inne)n, denen es ähnlich geht: Die „Alten“ sperren sich gegen RDI, weigern sich fully free RPG einzusetzen und würden ihre letzten Tage bis zur Rente am liebsten mit Zyklusprogrammen oder RPG/400 verbringen.

In einem neuen Unternehmen ist sicherlich nicht alles besser. Manchmal gibt es dort jedoch bessere Umstände. So arbeite ich beispielsweise momentan für einen Kunden in Baden-Württemberg, der in den kommenden vier Jahren seine Anwendungen auf Java umstellen wird. In diesem Zusammenhang suchen wir jemanden, der entweder in vier Jahren in den Ruhestand geht oder eine/n Jüngere(n), der/die neben RPG auch erste Erfahrung in modernen „Java, C# oder Co.“ hat und bereit ist den Weg in die Objektorientierung mitzugehen. Da ist die Richtung definitiv vorgegeben und Du musst nicht als Junior-Entwickler mit einem schmalen Gehalt einsteigen.

Andere Kunden wiederum setzen 100%ig auf modernste IBM-i-Technologien und haben Schwierigkeiten RPG’ler zu finden, die bereit sind sich darauf einzulassen.

Eines haben beide Typen gemeinsam: Aufgrund der Verbreitung der IBM i (AS/400) müssen sie nicht zwingend im direkten Umkreis liegen. Mobilität und Flexibilität sind von Vorteil, wenn man keine Zeit hat auf das passende Angebot zu warten.

Es wäre schade, wenn Du das Wissen, welches Du Dir in den letzten Jahren angeeignet hast, einfach für eine Junior-Stelle aufgeben würdest. Da sollte mehr drin sein. Bei Interesse kannst Du gerne mit mir Kontakt aufnehmen.

Bearbeitet 16. Mai 2017 von MarcoDrost

[kylt]

Hallo ncc1701e

Grundsätzlich stimme ich @Kwaiken zu, dass du mit einer Nische in Kombination mit modernen Standards immer mal wieder (gut bezahlte) Optionen haben wirst.

vor 22 Stunden schrieb ncc1701e:

[...] was ist wenn du wirklich mal den Job wechseln muss, [...] ...und das obwohl wir in der Zeit viele wichtige Projekte angefagen haben die uns die nächsten 10-20 Jahre begleiten werden, alles noch alte Schiene....

[...] im Endeffekt passiert dann über Jahre wieder nichts. [...] passiert ist wieder nichts bis ich das dann letztes Jahr in Angriff nahm und eine Grundfassung schrieb....

Ich kenne deine Firma nicht, aber so wie es für mich klingt, hast du auch bei deinem aktuellen AG Projekte, die zumindest über das nächste Jahrzehnt gehen werden. - Auch wenn die Projekte vielleicht "kurzfristig" über 1-2 Jahre nicht richtig ans laufen kommen.

Dein eines Kernargument den Job aus technologischen Gründen zu Wechseln hast du somit ausgehebelt. - Alle Planungen einer längeren beruflichen Strategie über die nächsten 5 Jahre hinaus sind aus Entwicklersicht nur ein Blick in die Glaskugel.

Bleibt noch das Thema Orga. 

vor 22 Stunden schrieb ncc1701e:

ich mache mir momentan viele Gedanken um meine berufliche Zukunft [...] 

Ich bin momentan unbefristet [...]

Ich fühle mich [...] wohl, [...] der Arbeitsplatz ziemlich sicher [...] sehr guten Ruf [...] bei der GF [...]

Die Frage die ich mir nun Stelle, soll ich dafür den Jobwechseln,  [...]

 

Wenn ich dich richtig verstehe, ist dein Arbeitsplatz sicher, macht dir Spaß und du wirst dafür entsprechend gewürdigt. - Ich lasse das mal so stehen, aber ich hoffe du verstehst worauf ich hinaus will...

- Klar, es gibt immer mal wieder Projekte, die schlecht geplant sind und dich nerven, aber bist du mit den Kollegen nicht stetig dabei eine Veränderung herbei zu führen? - So ein Prozess ist je nach Firma tatsächlich sehr langatmig, aber du solltest dich dadurch nicht frustrieren lassen. 

vor 22 Stunden schrieb ncc1701e:

[...] Projekte die [...]  nur Probleme bereiten weil [...] Kollegen [...] nichts gesagt haben [...] ein paar organisatorische Probleme .....

Das ist der einzige Punkt, wo man zumindest im Team nochmal aufarbeiten muss, dass über die nächsten 5 Jahre ein riesiges Bottleneck für die Zukunft bringt. Ich würde das noch nicht mal aus der Auge um Auge Mentalität alias "ES KANN NICHT SEIN DAS DU NICHTS GESAGT HAST" , sondern eher konstruktiv alias "Jetzt setzen wir uns mal (im Team) zusammen und schauen uns die aktuellen Projekte an ..." ansehen

Bearbeitet 16. Mai 2017 von kylt

[Gast ncc1701e]

4 hours ago, Kwaiken said:

RPG ist immer noch ein gefragtes und seltenes Gut meiner Meinung nach.

Will ich dir nicht widersprechen

 

4 hours ago, Kwaiken said:

Das in Zusammenspiel mit einer modernen Sprache wie Java (ja ja ...) würde dich auch für die nächsten 20 Jahre für den Arbeitsmarkt begehrt machen. Denn 20 Jahre werden allgemein von den COBOL-Factories und auch den Mainframern genannt, die es dauert die alten Anwendungen auf eine moderne / vernünftige Plattform zu portieren.

Da liegt genau meine Problematik, ich beschäftige mich gerne mit anderen Sprachen und schaue sehr sehr gerne über den Tellerrand. Aber meiner Meinung nach ist das nur in einem gewissen Umfang möglich wenn man sich nicht auch beruflich mit der Sprache auseinandersetzt/sich nur auf diese Sprache konzentrieren kann. Wie gesagt Grundlagen und kleinere Anwendungen habe ich  in Java,C#,Python und C geschrieben, schon bevor ich überhaupt in die Ausbildung gegangen bin...aber seitdem dämmert das ganze so dahin, in der Firma rein RPG, wenn ich am Wochenende mal nicht weiter Projekte bearbeite, unser Prozesse im Wiki niederschreibe oder mich über neue/alternative Möglichkeiten mittels RPG informiere(z.B. für Programmierstandards oder um meine Programme immer aktuell zu halten), verbringe ich den Rest meiner Freizeit mit Freunden, Games und Büchern. Da bleibt icht mehr viel Zeit für andere Sprachen

 

3 hours ago, MarcoDrost said:

Es ist kein Trost, aber Du bist nicht alleine. Immer wieder erhalte ich Anfragen von Bewerber(inne)n, denen es ähnlich geht: Die „Alten“ sperren sich gegen RDI, weigern sich fully free RPG einzusetzen und würden ihre letzten Tage bis zur Rente am liebsten mit Zyklusprogrammen oder RPG/400 verbringen.

Die Situation die du schilderst erlebe ich hier bei mir leider auch täglich, eine Hand voll junger Kollegen die neu Entwickeln möchten und 20 ältere Kollegen für die das ganze nur "Hokus Pokus" ist und damit nichts zu tun haben wollen....Prozeduren, SQL oder Linearer Zyklus ist für die dann Vodoo. Aber immerhin arbeitet so mancher inzwischen mit freien Calculation Teil(/free - /end-free).

2 hours ago, kylt said:

Ich kenne deine Firma nicht, aber so wie es für mich klingt, hast du auch bei deinem aktuellen AG Projekte, die zumindest über das nächste Jahrzehnt gehen werden. - Auch wenn die Projekte vielleicht "kurzfristig" über 1-2 Jahre nicht richtig ans laufen kommen.

Aber das war ja genau der Punkt, die Projekte sind in den nächsten 20 Jahren die zentrale Anlaufstelle für alles hier im Haus und diese Projekte wurden über die alte Schiene gemacht, obwohl wir schon 2 Jahre vorher die neuen Frameworks etc. haben. Warum wurden die nicht genutzt - Entwickler wollten sich nicht neu einarbeiten...kaum SQL, kaum Prozeduren dafür viel natives gechaine und Subroutinen, warum - Entwickler wollten sich nicht neu einarbeiten....

Wir haben inzwischen Programme die bis in die 8-9 Ebene neue Programme aufrufen und das ohne einzelne Parameter sondern mit Datenstrukturen, die dann querbeet zerpflückt werden. Selbst der ursprüngliche Entwickler hat keinen Überblick mehr und bastelt nur noch Sachen an, in der Hoffnung er verstellt keine Schraube die woanders dann wieder Fehler produziert. Was leider oft genug passiert.

Und dann fällt der Entwickler länger aus, dann heißt es zu einem "Mach mal x,y, z und das am besten gestern". Das sind Zustände da könnte ich vor Frustration heulen.

Bearbeitet 16. Mai 2017 von ncc1701e

[Gast ncc1701e]

Aber ich denke durch das niederschreiben meiner Gedanken und den Austausch bin ich jetzt schon ein Stückchen näher an einer Antwort.

Ich werde mir das ganze weiter Anschauen und dann die Konsequenzen darauß ziehen. Mit Herrn Drost habe ich ja jetzt auch einen eventuellen Ansprechpartner.

Ich danke euch allen für eure Meinung, fand ich interessant mal andere Gedanken dazu zu lesen. Mir ist aufjedenfall  klar geworden das für mich doch mehr im argen liegt als vorher angenommen, alleine dafür hat es sich gelohnt.

[Grandmasta]

In meiner alten Firma wurde früher auch viel mit RPG programmiert. Inzwischen gibt es dort jedoch mehr Java als RPG-Entwickler. Den RPG-Entwicklern (alle Ü40) fällt es schwer Java zu lernen und somit bleibt denen nichts übrig als weiter RPG zu programmieren und nebenbei kleinere Anwendungen in Java. Die haben zum Glück noch den Vorteil, dass sie die Warenwirtschaftssysteme der Kunden und alle deren Prozesse In- und auswendig kennen. Ist ja auch kein Wunder, wenn man die Software seit 15-20 Jahren entwickelt. Auf dem Arbeitsmarkt hätten sie aber wahrscheinlich große Probleme, da sie außer RPG keine andere Sprache gut können und es ab einem gewissen Alter ja auch schwieriger wird, neue Dinge zu erlernen.

Auch wenn es weiterhin einen großen Bedarf an RPG-Entwicklern geben wird, wirst du wahrscheinlich irgendwann auch örtlich gebunden sein (Familie, Eigenheim), sodass in deiner Umgebung das Angebot an Jobs überschaubar sein wird.

Ich würde mich daher an deiner Stelle spätestens in den nächsten Jahren so langsam nach Alternativen umschauen. Also entweder Richtung Projektleiter oder Architekt. Ansonsten versuchen "modernere" Sprachen zu lernen, da es nur mit RPG wahrscheinlich schwer wird, bis zur Rente zu kommen.

Bearbeitet 17. Mai 2017 von Grandmasta

[stefan.macke]

vor 11 Minuten schrieb Grandmasta:

und es ab einem gewissen Alter ja auch schwieriger wird, neue Dinge zu erlernen.

Das erzähl mal "Uncle Bob", der mit >60 immer noch jedes Jahr eine neue Programmiersprache lernt!

[Grandmasta]

Es ist nun mal eine Tatsache, dass das Lernen im Alter schwieriger wird. Das hat ja nicht nur etwas mit dem IT-Bereich zu tun. Natürlich gibt es Ausnahmen, auch in meiner Firma. Es ist allerdings ein Unterschied, ob man z.B. OOP kann und zusätzlich zu Java noch PHP lernt. Oder aber bisher nur mit RPG programmiert hat und keine/ rudimentäre Kenntnisse von OOP hat.

[Gast ncc1701e]

17 hours ago, Grandmasta said:

In meiner alten Firma wurde früher auch viel mit RPG programmiert. Inzwischen gibt es dort jedoch mehr Java als RPG-Entwickler. Den RPG-Entwicklern (alle Ü40) fällt es schwer Java zu lernen und somit bleibt denen nichts übrig als weiter RPG zu programmieren und nebenbei kleinere Anwendungen in Java. Die haben zum Glück noch den Vorteil, dass sie die Warenwirtschaftssysteme der Kunden und alle deren Prozesse In- und auswendig kennen. Ist ja auch kein Wunder, wenn man die Software seit 15-20 Jahren entwickelt. Auf dem Arbeitsmarkt hätten sie aber wahrscheinlich große Probleme, da sie außer RPG keine andere Sprache gut können und es ab einem gewissen Alter ja auch schwieriger wird, neue Dinge zu erlernen.

 

Du fütterst damit genau meine Ängste! Ich weis duch Kontakte das zum Beispiel Common-Deutschland(größte deutsche IBM i Anwendervereinigung) jährlich ~20 Firmen als Mitgleid verliert weil die Firmen auf Java oder eine andere Sprache wechseln und im Zuge auch die System i abschaffen und das nur ~ 2 neue MItglieder hinzukommen zu Common-D. Das ist genau der Trend vor dem ich eben auch Panik habe wenn ich in die Zukunft sehe.

Dabei habe ich weniger sorgen im Alter eine neue Sprache zu lernen, als vielmehr welche Firma sucht einem 40+ jährigen Junior Entwickler für Sprache x,y,z xD

 

Bearbeitet 18. Mai 2017 von ncc1701e

[Nopp]

Wenn es dich persönlich plagt und Dur dir Gedanken machst, kannst Du noch so viele gute Ratschläge von uns bekommen.
Meistens bleibt dieses Unwohlsein bestehen. Ich würde Dir raten dich vielleicht doch privat ein wenig mit den gängigeren Sprachen zu beschäftigen. Das nimmt Dir vielleicht dieses Gefühl. Klar musst Du dafür etwas Freizeit opfern, aber es ist besser das jetzt zu tun, als später, wie Du sagst, mit 40 als Junior anzufangen und das Gehalt dementsprechend aussieht. Vielleicht sieht der Lebensumstand dort ganz anders aus und man kann sich das gar nicht leisten. Daher denke ich lieber nun einen Schritt mehr machen, als später einen Schritt zurück...

Ich wünsche Dir bei der Entscheidung viel Glück !

[Gast]

vor 18 Stunden schrieb Grandmasta:

Es ist nun mal eine Tatsache, dass das Lernen im Alter schwieriger wird. Das hat ja nicht nur etwas mit dem IT-Bereich zu tun. Natürlich gibt es Ausnahmen, auch in meiner Firma.

Kannst Du die von Dir behauptete "Tatsache" auch belegen?

DeinUmfeld ist weder pro noch contra als reprasentativ zu betrachten.

In erster Linie ist es nicht eine abnehmende Lernfähigkeit, die das Lernen im fortgeschrittenen erschwert, sondern der Wille und die Bereitschaft zu Lernen. Besteht hier keine Notwendigkeit, verwendet man eben auch keine Zeit aufs Lernen.

 

[Kwaiken]

vor 7 Minuten schrieb WYSIFISI:

Kannst Du die von Dir behauptete "Tatsache" auch belegen?

Wirklich? Du willst Belege dafür, dass Menschen im Alter körperlich und damit auch geistig weniger leistungsfähig werden?!

Aber wollen wir mal nicht so sein: Neurogenese, Plastizität und neurobiologischer Verfall sind die von Dir gesuchten Stichworte. Das Googlen will ich Dir aber jetzt nicht auch noch abnehmen.

Bearbeitet 18. Mai 2017 von Kwaiken

[Gast]

Vielen Dank für Deine "freundliche" Antwort.

Das es mit Altern einen biologischer Abbau gibt, habe ich nicht bestritten. Allerdings, dass dieser grundsätzlich zu einer Verminderung der Lernfahigkeit führt, wie es hier als Tatsache behauptet wurde.

Worüber unterhalten wir uns dann? Über die Menschen, die nach Ihrer Ausbildung "ausgelernt" haben und sich entsprechend neuem Wissen ggü. auch so verhalten oder über jemanden der es gewohnt ist in seinem Leben stàndig zu lernen.

Wenn man natürlich die Gruppe der "Ausgelernten", die einerseits aufgrund der Altersstruktur und der entsprechenden technischen Entwicklung für sich keine Notwendigkeit der Fort-/Weiterbildung gesehen haben, diese da en Gros vorhanden als Referenz nimmt und von dieser dann auf die biologischen Gegebenheiten schließt, kann man zu so einem Eindruck kommen.

Aber allein das hier auch Ausnahmen erkannt werden, zeigt, dass es keine Grundsätzlickeit gibt. Jetzt kann man sich fragen, liegt der Unterschied in der Biologie dieser Ausnahmen begründet oder was mMn viel mehr die Ursache ist, dass diese Menschen, sich eben mit ständigem Lernen konfroniert sehen?

Was ist, wenn wir uns dieser Tatsache, Lernen wird im Alter schwieriger, mit einer Personengruppe nähern, die lebenslanges Leben gewohnt ist und auch so lebt. Bleibt diese grundsätzlich bis in alle Zeiten Ausnahme, auch wenn der Anteil dieser Menschen stândig steigt?

 

 

[Grandmasta]

Es macht doch keinen Sinn, darüber zu philosophieren ob ein Mensch in der Lage ist, auch im hohen Alter noch komplexe Dinge neu zu erlernen. Die Fakten sind doch viel wichtiger. Und da ist es nun mal so, dass man bei vielen älteren Personen sieht, dass es Ihnen eben schwer fällt neue Dinge zu erlenen. Der Grund ist doch vollkommen egal. Denn in jungen Jahren weiß doch niemand, ob er sein ganzen Leben lang immer neue Dinge lernen wird oder ob sich irgendwann die Prioritäten im Leben einfach verschieben.
 
Jetzt, mit Familie und zwei Kinden, haben sich meine Prioritäten auch verschoben. Die Arbeit ist etwas in den Hintergrund gerückt und ich verwende meine Freizeit nicht mehr oder nur noch sehr selten damit, mich für mein Fachgebiet fortzubilden. Das war früher noch anders, aber damals hatte ich auch jeden Tag nach der Arbeit quasi nichts zu tun (bis auf meine Hobbys). Heute bin ich froh, wenn ich abends noch die Zeit finde 2 Stunden lang das zu machen, was ich möchte.

Ich weiß auch nicht, wo ich in 20 Jahren beruflich sein werde. Aber vor einigen Jahren habe ich bewusst den Arbeitgeber gewechselt, weil ich mich weiter spezialisieren wollte. Weil ich ganz genau wusste, dass ich diese Bandbreite an Themen irgendwann nicht mehr überblicken kann ohne einen größeren Teil meiner Freizeit dafür zu opfern.

Bearbeitet 18. Mai 2017 von Grandmasta

[Kwaiken]

vor 2 Stunden schrieb WYSIFISI:

Das es mit Altern einen biologischer Abbau gibt, habe ich nicht bestritten. Allerdings, dass dieser grundsätzlich zu einer Verminderung der Lernfahigkeit führt, wie es hier als Tatsache behauptet wurde.

Genauso wie ein biologischer Abbauprozess grundsätzlich zur Verminderung der Leistungsfähgkeit führt, führt dieser auch zur Verminderung von Lernfähigkeit! 

Dass ich im Alter weniger fähig bin, so schnell wie 19 jähriger 5 Km zu laufen - bei gleichem Trainingsaufwand - ist unbestritten. Ich kann aber meinen biologischen Abbauprozess jedoch teilweise durch ein erhöhtes Trainingsaufkommen "kompensieren". Das gilt für Sport (man weiß z. B., dass junge Sportler weniger anfällig für Verletzungen sind und diese schneller heilen und dass sie für die gleiche Leistung viel weniger Trainingsaufwand betreiben müssen, als ältere) und das gilt genauso für's Lernen.

Ich habe hier z. B. einen guten Vergleich, da ich Ü30 bin und sehe, wie viel Aufwand ich betreiben muss, um mein Leistungsniveau von 22 beizubehalten. Damals reichte mir 1-2x Training pro Woche. Nun bin ich bei 4-5x angekommen. Wohlgemerkt für die gleiche Leistung. Genauso verhält es sich mit dem Lernen.

[Gast]

@Grandmasta

Grundsätzlich ist den status quo zu betrachten ja nicht falsch, aber einerseits ging es mir um die daraus abgeleitete und vermeintlich als Tatsache dargestellte im Alter wird das Lernen schwieriger.

Die Beschreibung Deiner Lebenssituation bestätigt aber doch genau das, was ich geschrieben habe, es liegt in erster Linie am Willen und der Bereitschaft.

 

@Kwaiken

https://www.dasgehirn.info/denken/das-gehirn-im-alter/weise-greise-104

Am meisten irritierend finde ich aber, dass man als junger Mensch, Deiner Aussage nach noch davon ausgehen kann,  nicht lebenslang zu lernen. Das wundert mich dann doch sehr, betrachtet man die allenthalben vorhandene Entwicklungen.

 

 

Bearbeitet 18. Mai 2017 von WYSIFISI

[Kwaiken]

vor 41 Minuten schrieb WYSIFISI:

Am meisten irritierend finde ich aber, dass man als junger Mensch, Deiner Aussage nach noch davon ausgehen kann,  nicht lebenslang zu lernen.

Ich muss wohl an meiner Artikulation arbeiten.

Doch, Du kannst lernen so viel Du willst. Auch lebenslang. Nur nicht mehr so effektiv. Darum geht's. Und das habe ich Dir schon zum 3. Mal geschrieben. Das steht auch so in deinem verlinkten Text:

Zitat

„Bei den kurzzeitigen Gedächtnisleistungen, also flink sein, sich schnell etwas merken, rasch Neues begreifen, sind junge Menschen klar im Vorteil.

Ältere Menschen sind nur durch ihre Erfahrung bei der Analyse besser.

Bearbeitet 18. Mai 2017 von Kwaiken

[Gast]

vor 44 Minuten schrieb Kwaiken:

Ich muss wohl an meiner Artikulation arbeiten.

 

 

Da stimme ich Dir zu. Ich habe tatsächlich nichts zur Effektivität angemerkt.

[Kwaiken]

vor 14 Minuten schrieb WYSIFISI:

Da stimme ich Dir zu. Ich habe tatsächlich nichts zur Effektivität angemerkt.

Du verstehst wohl selbst nicht genau, was Du sagst.

Effektivität:

Zitat

... das Verhältnis zwischen der eingesetzten Arbeit und dem durch sie bewirkten Ergebnis

 

vor 1 Stunde schrieb WYSIFISI:

... und vermeintlich als Tatsache dargestellte im Alter wird das Lernen schwieriger.

Schwieriger bedeutet Du hast mehr Aufwand für ein Ergebnis, d. h. die Effektivität wird geringer.

Aber jetzt glaube ich, ich bin einem Troll aufgesessen. So resistent kann einfach niemand sein.

Bearbeitet 18. Mai 2017 von Kwaiken

[Gast UnknownX]

On 5/18/2017 at 2:37 PM, Kwaiken said:

Schwieriger bedeutet Du hast mehr Aufwand für ein Ergebnis, d. h. die Effektivität wird geringer.

Warum eigentlich wird die Effektivität geringer? Wenn ich mir so manche "neuen" Konzepte anschaue, ist das oft alter Wein in neuen Schläuchen. Ich behaupte mal das Gegenteil.

[Kwaiken]

vor 22 Stunden schrieb UnknownX:

Warum eigentlich wird die Effektivität geringer? Wenn ich mir so manche "neuen" Konzepte anschaue, ist das oft alter Wein in neuen Schläuchen. Ich behaupte mal das Gegenteil.

Glaube Du hast da was missverstanden. Es geht nicht um neue oder alte Konzepte, sondern dass das Lernen im Alter, bedingt durch die altersbedingten biochemischen Abbauprozesse im Gehirn schwieriger wird. Man braucht für die gleiche Lernleistung mehr Aufwand, wie es bei einem Jungspung der Fall wäre.