Arbeiten nach der 6. Schulstunde?

[Tician]

Die Umfrage richtet sich an alle Azubis die

- über 18 sind (darunter muss man nach der 6. Schulstunde soweit ich weiß sowieso nicht mehr in den Betrieb)

- die keinen Blockunterricht haben (macht zumindest für mich Sinn )

 

Grund ist das mein AUsbilder mir für die freiwillige KMK-Prüfung (englisch) keine Stunden gut schreibt weil ich ja nach der 6. Stunde nach Hause darf und somit schon genügend Zeit habe die ich nicht arbeite. Jetzt muss ich bis 20 Uhr da bleiben um meine 8 Stunden zu bekommen und nichts von meinen Überstunden abzuziehen.

Bearbeitet 19. Mai 2017 von Tician

[arlegermi]

Bin kein Azubi mehr, möchte trotzdem was dazu sagen: Grundsätzlich kann ich den AG auch verstehen. Das, was du da machst, ist mehr oder weniger dein "Privatvergnügen". Dein AG hat dich nicht aufgefordert das zu tun und es ist auch nicht Bestandteil der Ausbildung; möglicherweise sieht er nicht einmal einen Nutzen für sich darin, dass du diese Prüfung ablegst.

Klar kann man auch sagen, dass ein AG während der Ausbildung das Engagement seiner Azubis honorieren sollte - aber das ist erstens nicht Pflicht und zweitens auch nicht immer unbedingt möglich.

Wenn ich jetzt zu meinem Chef ginge und ihn um Freistellung bitten würde, weil ich gerne TOEFL machen möchte, würde der mich auch komisch angucken und auf meine Urlaubstage / Überstunden verweisen, die ich ja gerne dafür nutzen könnte.

[Thanks-and-Goodbye]

Und was bringt dir diese Umfrage?

Was hat jetzt die KMK-Prüfung mit deinem Schulunterricht zu tun?

Und ausserdem: hattest du VOR der Prüfung den AG gefragt oder bist du einfach ohne zu fragen hingegangen?

[KeeperOfCoffee]

Uns wurde in den ersten Ausbildungstagen klipp und klar gesagt wie der Hase läuft. Grundsätzlich musst du deinem AG nicht sagen wenn du Zertifikate machst (ist aber empfehlenswert, da manche AG die Kosten übernehmen).

Grundsätzlich ist das aber nicht selbstverständlich. Wenn du nach der Zeit noch in die Arbeit müsstest, kannst du nicht einfach sagen "egal ich hab was anderes vor". Da ist es ziemlich egal, ob du dich bildest oder sonst was machst. Es gibt auch AGs die explizit stichprobenartig die BS anrufen und fragen wann der Auszubildende X heute Unterrichtsende hatte.

Wenn dein AG erst im nachhinein davon erfahren hat, dann ist er vermutlich jetzt nicht gut auf dich zu sprechen.

[Tician]

Die Umfrage entstand teils durch Frust, teils aber auch einfach durch Neugierde wie es bei anderen ist.

Ich habe meinem Ausbilder das Schreiben vorgelegt, schon vor einem Jahr angekündigt das ich die Prüfung machen werde (ich musste mich ja auch rechtzeitig anmelden) und ihn letzte Woche darauf aufmerksam gemacht das heute Englisch-Prüfung ist. Die Handhabung der Stunden habe ich bis heute nicht erfahren.

Ich denke ich habe verständlich geschrieben das ich nach der 6. Stunde nach Hause gehen darf und das dies auch der Grund ist warum ich für die KMK-Prüfung keine Zeit gutgschrieben bekomme (quasi nach dem Motto 'Du hast ja so schon genug Zeit für dich, da 6-Stunden Schultage trotzdem als 8-Stunden Arbeitstage zählen).

Ich bin einfach grantig gerade, mein Kopf ist leer, ich bin psychisch recht fertig (ich hasse Prüfungen, die sind für mich eine enorme Belastung) und muss jetzt noch bis 20 Uhr irgendwas zustande bringen, aber wenn ich das so lese bin ich wohl einfach nur zu verwöhnt :/

Ich liebe meinen Ausbildungsplatz und habe auch einen richtig tollen AUsbilder, aber gerade bin ich einfach nur erschüttert.

Bearbeitet 19. Mai 2017 von Tician

[Rabber]

Heute nicht mehr, weil kein Azubi mehr, aber früher musste ich das.

[arlegermi]

vor einer Stunde schrieb Tician:

Die Handhabung der Stunden habe ich bis heute nicht erfahren.

Vielleicht war's für deinen Chef einfach völlig selbstverständlich, dass das in deiner Freizeit stattfinden muss. Da hat's wohl eine Kommunikationspanne gegeben. Abhaken, draus lernen - auch wenn's gerade nervt. Nächstes mal solche Annahmen einfach kurz abklären, dann gibt's auch keine Überraschungen.

[pr0gg3r]

Ich hatte das mit meinem AG so geregelt, dass ich nicht mehr in Betrieb gehen musste und mir 8 Stunden, also einen kompletten Arbeitstag, aufschreiben durfte. Dafür sollte ich dann quasi das Berichtsheft in der Zeit schreiben, habe ich dann aber auch meistens eher in ruhigen Stunden im Büro gemacht und hat so schon gepasst bzw. war nie ein Thema.

[lupo77]

Am 19.5.2017 um 13:41 schrieb Tician:

- die keinen Blockunterricht haben (macht zumindest für mich Sinn )

Wir hatten damals Blockunterricht.

In unserer Klasse war eine Azubine, deren Ausbildungsbetrieb direkt in unmittelbarer Nach-bar-schaft der Berufsschule gewesen ist. Sie ist dann nach der Schule immer von 15:30 Uhr bis 17:00 Uhr noch in den Betrieb gegangen.

In unserer Berufsschule waren auch Azubis eines bekannten Großkonzerns. Der Berufsschulunterricht ist mit deren Stundenkonten auch genau verrechnet worden.

 

Bearbeitet 20. Mai 2017 von lupo77

[Albi]

Ich musste während meiner Ausbildung nie nach der Berufsschule noch in den Betrieb, bei uns war das einfach grundsätzlich so geklärt Schule ist Schule, Arbeit ist Arbeit und daher selbst wenn ich mal nur 4 Schulstunden hatte, weil was ausgefallen ist, hatte ich danach frei. Die Stunden für die Schule habe ich ganz normal im Berichtsheft so eingetragen und das hat meinen Arbeitgeber auch nicht gestört das in der Schulwochen halt auch mal keine 40 Stunden zusammen gekommen sind, wie gesagt Schule war für ihn Schule und damit war ich während dieser Zeit von der Arbeit befreit, das wusste jeder wenn wenn die Azubis nicht da waren und gut wars  

Aber weiß auch aus meiner Klasse damals, das es auch einige gab wo das nicht so war, aber der Großteil in unserer Klasse hatte eine ähnliche Regelung wie ich.

[Sullidor]

Mein Azubi hatte die ersten 2 Jahre ebenfalls immer frei nach der Berufschule. Er hatte Blockunterricht.

Bis die Personalchefin ihn "bestrafen" und  4x die Woche nach der Schule zur Arbeit kommen lassen wollte. Nach einem ziemlich heftigem Streit zwischen Ihr und mir, als seinem Ausbilder, musste er dann nur an einem Tag kommen.  Ich hab mich auch dagegen gesträubt, aber mehr konnte ich leider nicht machen.

[Tician]

@Sullidor

sag bescheid wenn man dich als Ausbilder zur Adoption freigegeben hat

Ich find das höchst Lobenswert (aber auch gefährlich) das du dich so für deinen Azubi einsetzt!

Ich bin so im Zwiespalt, unsere Personalcheffin sagt auch das Schule Schule ist und ich danach nicht kommen muss, aber ich will sie nicht mit dazu holen, ich möchte mich ja nicht mit meinem Ausbilder verkrachen. Neue Woche, neues Glück! Ich versuch den Freitag zu vergessen.

Bearbeitet 22. Mai 2017 von Tician

[tTt]

Wenn der Unterricht 6 Schulstunden oder länger war, mussten wir nicht mehr in den Betrieb. Ist etwas ausgefallen und es war noch vor 12Uhr mussten wir kurz Bescheid geben und fragen, ob wir bereits gehen dürften.

Es gab zwischenzeitlich Überlegungen, uns dann noch im Betrieb zu schulen bzw. geeignete Schulungen durchzuführen.

Die Ausbilder haben davon aber nie Gebrauch gemacht und ließen uns immer früher gehen. 

Aber ich kannte auch vereinzelte Personen, die nach der Schule zur Arbeit verdonnert wurden.  Ich bin der Meinung, dass nach bzw. > 6 Schulstunden keine Arbeitspflicht mehr gemäß BBiG besteht - auch bei volljährigen Azubis.

Manche Betriebe ließen nur die ausgefallenen Stunden nacharbeiten. Im Regelfall ist ja Berufsschule absolut gesehen ca. eine 35h-Woche im Blockunterricht. Da aber eine Schulstunde gemäß BBiG aber wie 1h Arbeit zählt, dürften im Regelfall eigentlich keine Minusstunden anfallen. Es herrscht zudem Berufsschulpflicht, sprich der Arbeitgeber muss den Azubi dafür freistellen.

Falls der Ausbildungsbetrieb einen dennoch beordert, ist auch die Fahrzeit von Schule zum Betrieb alles Arbeitszeit. Leider zählen die Stunden aber nur dann, wenn der Betrieb auch schon um 8Uhr anfängt. Ist die Arbeitszeit fest, z.B. Beginn immer erst um 9Uhr fix, zählen gemäß BBiG leider nur die Stunden ab 9Uhr in der Schule dazu.. Die anderen leider nicht. Manchmal ist der Gesetzgeber echt bescheuert.

Berufsschule zählt für den Tag als Vollzeit und gut ist... Das hätte aus meiner Sicht sowieso etliche Vorteile. Ausbeutung wird dann schon mal deutlich erschwert. 

[Rienne]

vor 2 Minuten schrieb tTt:

Ich bin der Meinung, dass nach bzw. > 6 Schulstunden keine Arbeitspflicht mehr gemäß BBiG besteht - auch bei volljährigen Azubis.

Leider nicht ganz. Und wenn steht es eher im JuArbSchG als im BBiG. Das gilt auch nur, wenn du berufsschulpflichtig bist. In manchen Bundesländern besteht unter gewissen Voraussetzungen ja keine Berufsschulpflicht mehr (z.B. NRW wenn man über 21 Jahre ist/war bei Ausbildungsbeginn). Außerdem ist zu unterscheiden zwischen Blockunterricht und wöchentlicher Berufsschule.

[Crash2001]

vor 37 Minuten schrieb tTt:

[...]Leider zählen die Stunden aber nur dann, wenn der Betrieb auch schon um 8Uhr anfängt. Ist die Arbeitszeit fest, z.B. Beginn immer erst um 9Uhr fix, zählen gemäß BBiG leider nur die Stunden ab 9Uhr in der Schule dazu.. Die anderen leider nicht. Manchmal ist der Gesetzgeber echt bescheuert.[...]

Wo soll das da bitte stehen? Ich habe nichts derartiges im BBiG gefunden.

In §11 ABs. 4 ist nur die "Dauer der regelmäßigen täglichen Ausbildungszeit" genannt, nicht jedoch Uhrzeiten. Von daher weiß ich nicht, ob diese von dir genannte "Uhrzeitenregelung" überhaupt erlaubt ist - ich denke eher nicht, denn ansonsten würde der Azubi ja durchgehend Überstunden ansammeln und keine 40h-Woche haben.

P.S.:
Minuszeiten gibt es laut diversen Urteilen nicht. Also schickt dich dein Betrieb früher nach Hause, da an dem Tag nichts los ist, braucht man dafür nicht an einem anderen Tag länger arbeiten. Das gleiche gilt für nach der Berufsschule.

Ich musste damals bei weniger als 6 Stunden noch zur Arbeit. Ich hatte von der einen Berufsschule einen Weg von 30 Minuten und von der anderen einen Weg von ca. 60 Minuten. 30 Minuten Mittags-Pause stand mir auch noch zu. War also OK, auch wenn es sich für die kurze Zeit eigentlich nicht mehr so wirklich lohnte, zum Betrieb zu gehen.

[Rienne]

Kurzer Nachtrag zu meinem vorherigen Post: der Hyperlink sollte eigentlich beim JArbSchG sein, nicht beim BBiG.

vor 16 Minuten schrieb Crash2001:

Wo soll das da bitte stehen? Ich habe nichts derartiges im BBiG gefunden.

Das steht auch nicht im BBiG sondern ist auf das ArbZG zurückzuführen.

Kurze Erläuterung dazu (von IHK Köln):

Zitat

Anrechnungsbestimmungen für Erwachsene
Seit der o .g. Änderung des Jugendarbeitsschutzgesetzes fehlt es an expliziten gesetzlichen Anrechnungsbestimmungen. Die nachfolgenden Ausführungen beziehen sich deshalb neben den unstrittig für alle Arbeitnehmer, also auch Auszubildende, geltenden Bestimmungen des Arbeitszeitgesetzes (insbesondere § 3 ArbZG) auf die höchstrichterliche Rechtsprechung, konkret den Beschluss des Bundesarbeitsgerichtes (BAG vom 26.März 2001, 5 AZR 413/99).
Demzufolge können in Bezug auf die Anrechnung der Berufsschulzeiten auf die tägliche bzw. wöchentliche Ausbildungszeit folgende Kernaussagen getroffen werden. Eine Anrechnung der Berufsschulzeiten auf die betriebsübliche/tarifliche Ausbildungszeit erfolgt immer dann, wenn Berufsschulzeit und betriebsübliche (tarifliche) Ausbildungszeit deckungsgleich sind. Das heißt konkret: Könnte während der Unterrichtszeit in der Berufsschule betriebliche Ausbildung stattfinden, geht die Berufsschule vor, eine Anrechnung muss erfolgen. Ausdrücklich unzulässig ist es, die Berufsschulzeiten im Betrieb nachzuholen bzw. die betriebliche Ausbildungszeit an Berufsschultagen abweichend von der ansonsten betrieblich üblichen Ausbildungszeit zu regeln.

Findet der Berufsschulunterricht jedoch außerhalb der betriebsüblichen Arbeitszeit statt, muss keine Anrechnung erfolgen.

Wie vorher schon erwähnt, muss man zwischen mehreren Ausgangslagen differenzieren:

• Jugendlicher Azubi (<18 Jahre)
• berufsschulpflichtiger, erwachsener Azubi (Unterschiedliche Regelungen je Bundesland)
• nicht berufsschulpflichtiger Azubi

Und dann eben auch noch einmal der Unterschied zwischen Blockunterricht und wöchentlichen Unterricht.

 

[Crash2001]

Dennoch muss man dann nicht z.B. nach der 6ten Stunde noch bis 17 oder 18 Uhr arbeiten, sondern nur noch maximal 2 Stunden - abzüglich der Zeit, um zum Betrieb zu kommen. Je nach Weg zum Betrieb lohnt es dann einfach nicht mehr, weshalb diverse Firmen den Azubis nach der mindestens 6ten Schulstunde frei geben.

[Rienne]

vor 15 Minuten schrieb Crash2001:

Dennoch muss man dann nicht z.B. nach der 6ten Stunde noch bis 17 oder 18 Uhr arbeiten, sondern nur noch maximal 2 Stunden - abzüglich der Zeit, um zum Betrieb zu kommen.

Nicht zwingend. Wenn du beispielsweise in einem Unternehmen arbeitest, was erst um 10 Uhr Arbeitsbeginn hat (ein Kaufhaus z.B.), du um 7:45 Uhr allerdings schon Schule hast (als eigentlich nicht berufsschulpflichtiger Azubi - beispielsweise 25-jähriger Azubi in NRW), die bis 13:45 Uhr geht (also 6 Stunden), werden als Arbeitszeit nur die 3 Stunden und 45 Minuten angerechnet. Und du musst bei einem 8h-Arbeitstag eigentlich noch 4:15h arbeiten -> also plus 30 Minuten Pause bis 18:30 Uhr.

Wir haben das in der Berufsschule ausführlich besprochen damals.

Und es gibt echt Betriebe, die mit ihren Azubis genau so etwas abziehen, weil sie trotz der nicht bestehenden Berufsschulpflicht darauf bestehen, dass der Azubi zur Berufsschule geht, aber auch seine 40h die Woche arbeitet...notfalls dann eben an einem Samstag die Arbeitsstunden nachholt, wenn er nach der Berufsschule geht.

Bearbeitet 30. Mai 2017 von Rienne

[Crash2001]

Auch wenn man nicht berufsschulpflichtig ist, aber dennoch zur Schule geht, haben die Schulstunden (45 Minuten) afaik mit 60 Minuten angerechnet zu werden,

P.S.:
Bei 6 Stunden und 7:45 Uhr anfangen, hat man eigentlich nicht erst um 13:45 Uhr Schluss, sondern eher um 13 Uhr rum (je nach Pausenzeiten) und das sind auch keine 3:45 Stunden Arbeit, sondern mindestens 4,5h Arbeit (falls die Pausenzeiten nicht als Arbeit zählen).

[Rienne]

vor 19 Minuten schrieb Crash2001:

Auch wenn man nicht berufsschulpflichtig ist, aber dennoch zur Schule geht, haben die Schulstunden (45 Minuten) afaik mit 60 Minuten angerechnet zu werden,

Nein. Hier der entsprechende Auszug dazu aus dem JArbSch:

Zitat

(2) Auf die Arbeitszeit werden angerechnet

[..]

3. im übrigen die Unterrichtszeit einschließlich der Pausen.

Also zählt einer Unterrichtsstunde ganz normal 45 Minuten. Pausen zählen als Arbeitszeit.

Entsprechend hat man bei meinem Beispiel um 13:45 Uhr sechs Stunden in der Schule verbracht.  Was davon als Arbeitszeit zählt, habe ich oben schon erläutert.

(Wegezeit zur Schule von zuhause wird übrigens nicht angerechnet, sondern nur die Zeit von der Schule zu Betrieb bzw. vom Betrieb zur Schule...das verstehen ja manchen auch falsch)

Wie der jeweilige Betrieb solche Dinge im Einzelnen regelt, steht noch einmal auf einem ganz anderen Blatt.

Wieder einmal ist das ein gutes Beispiel für irgendein Halbwissen, was man dann weitergibt, und andere es für bare Münze nehmen.

Bearbeitet 30. Mai 2017 von Rienne

[neinal]

Am Ende hat da jeder seine Regelung.
Wenn wir früher Schulschluss hatten, haben wir im Betrieb angerufen und gefragt, ob wir noch rein kommen sollen. Wurden aber jedes Mal nach Hause geschickt. "Nutzt die Zeit zum Lernen".

Aber ich hatte auch Leute in der Klasse, die sogar nach der Zwischenprüfung und der schriftlichen AP zur Arbeit gegangen sind. Inwieweit das freiwillig war oder nicht, weiß ich nicht.

Aber am Ende bringt es vermutlich nix, sich deshalb zu streiten.

 

Bei uns war das aber realtiv entspannt. Meine Ausbilderin hat mich auch mal früher von der Schule befreit, weil ich mit meiner Abteilung zum Paintball spielen gefahren bin xD

[Sullidor]

vor 1 Minute schrieb neinal:

Bei uns war das aber realtiv entspannt. Meine Ausbilderin hat mich auch mal früher von der Schule befreit, weil ich mit meiner Abteilung zum Paintball spielen gefahren bin xD

Sowas geht nur bei absoluten Notfällen. Und Paintball spielen mit der Abteilung würde ich ebenfalls als aboluten Notfall einordnen! Aber sowas von! Genau wie Lasertag! Prioritäten und so...

[neinal]

vor 6 Minuten schrieb Sullidor:

Sowas geht nur bei absoluten Notfällen. Und Paintball spielen mit der Abteilung würde ich ebenfalls als aboluten Notfall einordnen! Aber sowas von! Genau wie Lasertag! Prioritäten und so...

Richtig. Teambuilding und so

 

Wobei natürlich der Zusatz war: "Wenn die Noten passen"...

[Crash2001]

vor 1 Stunde schrieb Rienne:

Nein. Hier der entsprechende Auszug dazu aus dem JArbSch:[...]

Der bringt uns natürlich super viel, wenn du nicht den Paragraphen angibst...  
Davon abgesehen gilt das JA*****g nur für z.B. Azubis etc. zwischen 15 und 18 Jahren, wie im ersten Paragraphen auch steht.

Zitat

§ 1 Geltungsbereich
(1) Dieses Gesetz gilt in der Bundesrepublik Deutschland und in der ausschließlichen Wirtschaftszone für die
Beschäftigung von Personen, die noch nicht 18 Jahre alt sind,
1. in der Berufsausbildung,
2. als Arbeitnehmer oder Heimarbeiter,
3. mit sonstigen Dienstleistungen, die der Arbeitsleistung von Arbeitnehmern oder Heimarbeitern ähnlich sind,
4. in einem der Berufsausbildung ähnlichen Ausbildungsverhältnis.
(2) Dieses Gesetz gilt nicht
1. für geringfügige Hilfeleistungen, soweit sie gelegentlich
a) aus Gefälligkeit,
auf Grund familienrechtlicher Vorschriften,
c) in Einrichtungen der Jugendhilfe,
d) in Einrichtungen zur Eingliederung Behinderter
erbracht werden,
2. für die Beschäftigung durch die Personensorgeberechtigten im Familienhaushalt.

 

 

vor 1 Stunde schrieb Rienne:

Also zählt einer Unterrichtsstunde ganz normal 45 Minuten. Pausen zählen als Arbeitszeit.

Entsprechend hat man bei meinem Beispiel um 13:45 Uhr sechs Stunden in der Schule verbracht.  Was davon als Arbeitszeit zählt, habe ich oben schon erläutert.[...]

Ich frage mich ehrlich, wie um alles in der Welt du da auf 3:45h an anzurechnender Arbeitszeit kommst bei 6 Schulstunden...

6*45 Minuten = 270 Minuten = 4,5h

zwei Pausen von mindestens 15 Minuten dazu => 5h plus eventuell längere Pausen oder 5-Minuten-Pausen zwischen zwei Stunden.
Nach 6 Schulstunden muss man also definitiv keine 4,5 Stunden mehr arbeiten

vor 1 Stunde schrieb Rienne:

[...] Wieder einmal ist das ein gutes Beispiel für irgendein Halbwissen, was man dann weitergibt, und andere es für bare Münze nehmen.

Nun halt aber den Ball mal flach.
Ich habe nirgends geschrieben, das ist so, sondern nur afaik ( = as far as I know), also soweit mir bekannt ist.
Ich schreibe, wenn ich es nicht anhand Gesetzen oder sonstigem darlegen kann, nicht, das und das ist so, sondern gebe an, dass das soweit mir bekannt ist, so und so ist.
Im Gegensatz zu dir zitiere ich nicht einfach aus Gesetzestexten ohne Angabe des Paragraphen bzw. aus Gesetzen, die eventuell gar nicht mehr für einen Azubi gelten... soviel also zu gefährlichem Halbwissen.  

 

[Rienne]

vor 14 Minuten schrieb Crash2001:

Ich frage mich ehrlich, wie um alles in der Welt du da auf 3:45h an anzurechnender Arbeitszeit kommst bei 6 Schulstunden...

6*45 Minuten = 270 Minuten = 4,5h

zwei Pausen von mindestens 15 Minuten dazu => 5h plus eventuell längere Pausen oder 5-Minuten-Pausen zwischen zwei Stunden.
Nach 6 Schulstunden muss man also definitiv keine 4,5 Stunden mehr arbeiten

Ich weiß nicht, was du da rechnen musst an einem hypothetischen Beispiel. Du bist 6h in der Schule = (theoretisch) 6h Arbeitszeit, wenn eben alles unter die Betriebszeit des Unternehmens zählt.

Das JArbschG habe ich aufgeführt, da es auch als Grundlage der Urteile für volljährige Azubis gilt. Kannst Google dazu gerne mal selber anwerfen. Aber es ist nunmal so, dass Unterricht und Pausen angerechnet werden in dem Rahmen wie sie nunmal dauern. Bist du 6h in der Schule von Anfang deiner ersten Unterrichtsstunde bis Ende deiner letzten Stunde sind es 6 Stunden. Punkt aus Ende! Außer eben die Öffnungszeiten greifen, wie oben im Post aufgeführt.