Arbeiten nach der 6. Schulstunde?

[Chiyoko]

Folgendes finde ich zu diesem Thema im Jugenarbeitsschutzgesetz:

§1 JArbschG:

Zitat

(1) Dieses Gesetz gilt in der Bundesrepublik Deutschland und in der ausschließlichen Wirtschaftszone für die Beschäftigung von Personen, die noch nicht 18 Jahre alt sind,

1.

in der Berufsausbildung,

2.

als Arbeitnehmer oder Heimarbeiter,

3.

mit sonstigen Dienstleistungen, die der Arbeitsleistung von Arbeitnehmern oder Heimarbeitern ähnlich sind,

4.

in einem der Berufsausbildung ähnlichen Ausbildungsverhältnis.

(2) Dieses Gesetz gilt nicht

1.

für geringfügige Hilfeleistungen, soweit sie gelegentlich

a)

aus Gefälligkeit,

auf Grund familienrechtlicher Vorschriften,

c)

in Einrichtungen der Jugendhilfe,

d)

in Einrichtungen zur Eingliederung Behinderter

erbracht werden,

2.

für die Beschäftigung durch die Personensorgeberechtigten im Familienhaushalt.

 

§9 JArbschG

Zitat

(1) Der Arbeitgeber hat den Jugendlichen für die Teilnahme am Berufsschulunterricht freizustellen. Er darf den Jugendlichen nicht beschäftigen

1.

vor einem vor 9 Uhr beginnenden Unterricht; dies gilt auch für Personen, die über 18 Jahre alt und noch berufsschulpflichtig sind,

2.

an einem Berufsschultag mit mehr als fünf Unterrichtsstunden von mindestens je 45 Minuten, einmal in der Woche,

3.

in Berufsschulwochen mit einem planmäßigen Blockunterricht von mindestens 25 Stunden an mindestens fünf Tagen; zusätzliche betriebliche Ausbildungsveranstaltungen bis zu zwei Stunden wöchentlich sind zulässig.

(2) Auf die Arbeitszeit werden angerechnet

1.

Berufsschultage nach Absatz 1 Nr. 2 mit acht Stunden,

2.

Berufsschulwochen nach Absatz 1 Nr. 3 mit 40 Stunden,

3.

im übrigen die Unterrichtszeit einschließlich der Pausen.

(3) Ein Entgeltausfall darf durch den Besuch der Berufsschule nicht eintreten.

(4) (weggefallen)

Obiges betrifft aber nur jugendliche Azubis (15 - 18 Jahre alt)

Im offiziellen Buch "Ausbildung & Beruf - Rechte und Pflichten während der Berufsausbildung" des Bundesministeriums für Bildung und Forschung lese ich auf Seite 18 folgendes:

Zitat

Die Vergütung ist auch für die Zeit der Freistellung für die Teilnahme am Berufsschulunterricht und an den Prüfungen fortzuzahlen (§19 Abs. 1 BBiG), einschließlich notwendiger Pausen in der Berufsschule und Wegezeiten. Fallen also Berufsschulzeiten und Wege- und Pausenzeiten in die mit dem Auszubildenden vereinbarte regelmäßige tägliche Ausbildungszeit, so verbrauchen sie betriebliche Ausbildungszeit und müssen daher auch nicht nachgearbeitet werden.

 Gehen wir zurück zu Riennes Beispiel:

vor 4 Stunden schrieb Rienne:

Nicht zwingend. Wenn du beispielsweise in einem Unternehmen arbeitest, was erst um 10 Uhr Arbeitsbeginn hat (ein Kaufhaus z.B.), du um 7:45 Uhr allerdings schon Schule hast (als eigentlich nicht berufsschulpflichtiger Azubi - beispielsweise 25-jähriger Azubi in NRW), die bis 13:45 Uhr geht (also 6 Stunden), werden als Arbeitszeit nur die 3 Stunden und 45 Minuten angerechnet. Und du musst bei einem 8h-Arbeitstag eigentlich noch 4:15h arbeiten -> also plus 30 Minuten Pause bis 18:30 Uhr.

Mit dem Auszubildenden vereinbarte regelmäßige Arbeitszeit geht also erst ab 10 Uhr los und dauert 8 Stunden.
Daher werden die Schulstunden von 7:45 Uhr bis 10 Uhr nicht angerechnet. Die weiteren Schulstunden von 10 Uhr bis 13:45 Uhr werden angerechnet -> 3:45 Stunden gearbeitet. Fehlen also noch 4:15 Stunden auf die 8 Stunden, zusätzlich der gezwungenen Pause von 30 Minuten (bei über 18 Jährigen) => Der Auszubildende muss bis 18:30 Uhr arbeiten.

Zurück zu Crash2001:

vor einer Stunde schrieb Crash2001:

Ich frage mich ehrlich, wie um alles in der Welt du da auf 3:45h an anzurechnender Arbeitszeit kommst bei 6 Schulstunden...

6*45 Minuten = 270 Minuten = 4,5h

zwei Pausen von mindestens 15 Minuten dazu => 5h plus eventuell längere Pausen oder 5-Minuten-Pausen zwischen zwei Stunden.
Nach 6 Schulstunden muss man also definitiv keine 4,5 Stunden mehr arbeiten

Du hast nicht Unrecht. Dies trifft aber nur zu, wenn die 6 Schulstunden in die vereinbarte regelmäßige Arbeitszeit des Auszubildenden fällt. In Riennes Beispiel also nicht zutreffend und somit liegt Rienne definitiv richtig.

Ich hoffe, ich konnte etwas aufklären. Hab extra das Buch zur Hand gezogen und die Gesetze nochmal durchgeblättert. Falls ich etwas übersehen habe, oder etwas falsch verstanden habe, bitte anmerken.

[Tician]

Huch da hab ich ja was losgetreten.

Das ein Jugendlicher nach Anbruch der 5. Schulstunde nicht mehr in den Betrieb muss haben wir direkt am Anfang des 1. Layer gelernt. Wie die Zeiten für einen volljährigen Azubi gezählt werden war mir neu, aber das ein Azubi dessen Arbeitszeiten nicht mit den Schulzeiten komplett überlappen da noch was nachholen soll kann ich mir nicht vorstellen

Der §19 aus dem BBiG gilt für die Vergütung und es ist nicht ersichtlich ob mit "Ausbildungszeit" nicht doch die Gesamtzeit gemeint ist. Ich habe es hier nochmal von der IHK in Klartext gefunden:

https://www.ihk-kassel.de/solva_docs/merkblatt_anrechnung_berufsschulzeiten2013.pdf

Ich kann es leider nicht zitieren weil der Text scheiße formatiert ist, also schreib ich den wichtigen Part mal raus:

1. Der Azubi muss für die Berufschule freigestellt werden. Freistellung bedeutet, dass die Berufsschulzeit mit der betrieblichen Ausbildungszeit identisch ist.

2. Findet der Berufsschulunterricht für den volljährigen Azubi außerhalb der betriebsüblichen Arbeitszeit statt, umfasst die Pflicht zur Anrechnung auf die Arbeitszeit zwar auch die Pausen, nicht aber den Arbeitsweg zwischen Berufsschule und Betrieb.

Man kann den erwachsenen Azubi nach der 6. Stunde beschäftigen, aber die Berufsschule (mitsamt Pausen!) zählt mit und die maximale Arbeitszeit von 10h/5 Tage oder 8h/6 Tage darf nicht überschritten werden. Maximale Wochenzeit von 48 Stunden für Azubis darf nicht überschritten werden.

Bearbeitet 31. Mai 2017 von Tician

[Rienne]

vor 21 Minuten schrieb Tician:

nicht aber den Arbeitsweg zwischen Berufsschule und Betrieb.

DAS ist mir allerdings neu und meines Wissens nach auch falsch. So steht es auch nicht im verlinkten Merkblatt. Dort steht nur, dass, selbst wenn die Schule länger als 8h dauert man keine "Plusstunden" sammeln kann, um an anderen Tagen früher zu gehen.

Hier dazu ein Urteil:

Zitat

Das BAG hat zudem in seinem Urteil vom 26.03.2001 - 5 AZR 413/99 - klargestellt, dass sowohl die Pausen als auch  die  notwendige  Wegezeit  zwischen  Berufsschule und  Ausbildungsbetrieb angerechnet  werden müssen. 

 

vor 21 Minuten schrieb Tician:

aber das ein Azubi dessen Arbeitszeiten nicht mit den Schulzeiten komplett überlappen da noch was nachholen soll kann ich mir nicht vorstellen

Ist aber leider so. Zumindest können Betriebe darauf bestehen, auch wenn es die meisten vermutlich nicht machen. (siehe mein Zitat der IHK Köln oder auch @Chiyokos Post.)

 

@Crash2001 : Das mit dem JArbSch-Gesetz habe ich an der Stelle auch nicht gepostet, weil es für alle gilt, sondern, weil selbst dort steht, dass die Schulzeit so angerechnet wird, wie sie stattfindet und nicht eine Schulstunde als 60 Min angerechnet wird, und auch, weil es als Grundlage für die Rechtssprechung bei volljährigen Azubis bezüglich der Anrechnung von Pausen in der Berufsschule dient. Den Paragraphen habe ich übrigens weiter oben schon einmal verlinkt, so dass ich es nicht als wichtig empfand ihn dort noch einmal zu erwähnen.

Bearbeitet 31. Mai 2017 von Rienne

[Tician]

@Rienne 2013 würde ich nicht als sehr alt bezeichnen.

Du musst schon das ganze lesen!

vor 6 Minuten schrieb Rienne:

nicht aber den Arbeitsweg zwischen Berufsschule und Betrieb.

Das bezieht sich auf "wenn die Arbeitszeit außerhalb der Berufsschulzeit liegt" das dürfte bei den absolut wenigsten der Fall sein! Ließ doch mal den 2. Abschnitt des PDF da wird genau das Urteil UND auch das erwähnt was ich geschrieben habe.

[Rienne]

vor 7 Minuten schrieb Tician:

Ließ doch mal den 2. Abschnitt des PDF da wird genau das Urteil UND auch das erwähnt was ich geschrieben habe.

Das habe ich. Siehe mein Edit des vorherigen Posts und das was du da hineininterpretierst, hat nichts mit der Wegezeit zu tun sondern damit, dass die 8h tägliche Arbeitszeit überschritten werden.

Edit: Habe es gefunden, weiter oben. Wobei mir das wie gesagt neu ist und nicht mit dem übereinstimmt, was wir in der Berufsschule gelernt haben. Und auch nicht mit dem was andere IHKs schreiben. o.o

Bearbeitet 31. Mai 2017 von Rienne

[Tician]

Was schreiben denn andere IHKs? Ich lass mich gerne mit Links und Quellen überzeugen^^ Kann ich mir gut vorstellen das verschiedene IHKs das unterschiedlich handhaben.

[Rienne]

Gerade eben schrieb Tician:

Was schreiben denn andere IHKs?

Siehe vorherige Posts von mir. Und auch was @Chiyoko geschrieben hat.

Hier auch noch einmal die genauen Auszüge aus dem Urteil (darin steht übrigens nichts von dieser merkwürdigen Wegezeitregelung, die die IHK Kassel da aufführt):

Zitat

[..]

2. Die Freistellung von der betrieblichen Ausbildung umfaßt notwendigerweise auch die Zeiträume, in denen der Auszubildende zwar nicht am Berufsschulunterricht teilnehmen muß, aber wegen des Schulbesuchs aus tatsächlichen Gründen gehindert ist, im Ausbildungsbetrieb an der betrieblichen Ausbildung teilzunehmen. Dies betrifft insbesondere die Zeiten des notwendigen Verbleibs an der Berufsschule während der unterrichtsfreien Zeit und die notwendigen Wegezeiten zwischen Berufsschule und Ausbildungsbetrieb.

3. Seit dem Außerkrafttreten von § 9 Abs 4 JArbSchG zum 1. März 1997 fehlt es an einer Anrechnungsregelung, so daß die Summe der Berufsschulzeiten und der betrieblichen Ausbildungszeiten kalenderwöchentlich größer als die regelmäßige tarifliche wöchentliche Ausbildungszeit sein kann.

[..]

Da nunmal nur die Zeit der betrieblichen Ausbildungszeit als anrechnungsfähiger Zeitraum gilt.

Genauer:

Zitat

[16][..]Das Landesarbeitsgericht hat gleichfalls richtig entschieden, daß zu den Zeiten der Teilnahme am Berufsschulunterricht iSv. § 7 S 1 BBiG auch die Zeiten des notwendigen Verbleibs an der Berufsschule während der unterrichtsfreien Zeit und der notwendigen Wegezeiten zwischen Berufsschule und Ausbildungsbetrieb gehören. [..]

[17] 5. Seit dem Außerkrafttreten von § 9 Abs. 4 JArbSchG zum 1. März 1997 fehlt es an einer auf das Rechtsverhältnis der Parteien anwendbaren Anrechnungsregelung. Hieraus folgt, wie das Landesarbeitsgericht richtig erkannt hat, daß die Summe der Berufsschulzeiten und der betrieblichen Ausbildungszeiten kalenderwöchentlich größer als 36, 5 Stunden sein kann. Dieses Ergebnis ist davon abhängig, inwieweit Berufsschul- und betriebliche Ausbildungszeiten auf identische Zeiträume fallen.

 

[Crash2001]

Zitat

 

Das Bundesarbeitsgericht hat mit Beschluss vom 26.03.2001 (AZ: 5 AZR 413/99) entschie- den, dass die Verpflichtung zur Freistellung für den Berufsschulunterricht auch die Pausen in der Berufsschule und die Wegezeiten zwischen Betrieb und Berufsschule beinhaltet. Frei- stellung bedeutet, dass die Berufsschulzeit mit der betrieblichen Ausbildungszeit identisch

ist. Findet der Berufsschulunterricht für volljährige Auszubildende jedoch außerhalb der betriebsüblichen Arbeitszeit statt, umfasst die Pflicht zur Anrechnung auf die Arbeitszeit zwar auch die Pausen, nicht aber die aufgewendete Zeit zur Berufsschule und zurück zum Arbeitsplatz.

Also ich verstehe es so, dass wenn man innerhalb der Zeit, in der man normalerweise arbeiten muss, Schule hat, die aufgewendete Zeit von Schule zur Berufsschule angerechnet wird auf die Arbeitszeit. Also z.B. Schule von 8-13 Uhr und regelmäßige Arbeitszeit wäre von 10-19 Uhr, dann werden die Schulstunden angerechnet, sowie der Arbeitsweg.

Liegt die Arbeitszeit jedoch außerhalb dieser Zeit (also regelmäßige Arbeitszeit  von 14-22 Uhr und man hat um 13 Uhr Schulschluss), dann ist es logisch, dass die aufgewendete Zeit von Berufsschule zur Arbeit nicht anzurechnen ist, da sie sich ja nicht innerhalb der regelmäßigen Arbeitszeit befindet und somit dem normalen Heimweg entsprechen würde plus dem normalen Arbeitsweg.

 

Zitat

 

Auszubildende, die nicht unter das Jugendarbeitsschutzgesetz fallen(also Volljährige), können an jedem Tag nach der Berufsschule im Betrieb ausgebildet werden. Allerdings beträgt die zulässige Arbeitszeit für Erwachsene (§ 3 ArbZG) acht Stunden täglich.

Findet der Berufsschulunterricht während der betriebsüblichen Arbeitszeit statt, wird der Auszubildende für diese Zeit freigestellt. Liegt die betriebliche Ausbildungszeit außerhalb der Schulzeiten, kann der erwachsene Auszubildende länger als die betriebsübliche Arbeitszeit, begrenzt auf maximal 10 Stunden täglich, eingesetzt werden. Die Obergrenze für die zusätzliche Beschäftigung wird aber durch das Arbeitszeitgesetz auf 48 Wochenstunden eingeschränkt. Innerhalb eines Zeitraums von 6 Monaten oder innerhalb von 24 Wochen dürfen im Durchschnitt 8 Stunden werktäglich an Arbeitszeit nicht überschritten werden.

Somit zählen die Stunden also und man muss im Schnitt auf 8 Stunden / Tag kommen, womit eine Mehrarbeit dadurch eigentlich ausfällt, wenn man dafür nicht wann anders früher Schluss machen kann (Überstundenabbau).

Bearbeitet 31. Mai 2017 von Crash2001

[Tician]

@Crash2001 Exakt so verstehe ich es auch, dein Beispiel ist absolut klasse mit der Arbeitszeit von 14-22 Uhr!

Bearbeitet 31. Mai 2017 von Tician

[Tician]

Aber eine kleine Änderung:

vor 9 Minuten schrieb Crash2001:

dass wenn man innerhalb der Zeit, in der man normalerweise arbeiten muss, Schule hat, die aufgewendete Zeit von Schule zur Berufsschule angerechnet wird auf die Arbeitszeit

Schule wird immer auf die Arbeitszeit gezählt egal ob man zu dieser Zeit auch eigentlich arbeiten müsste oder nicht, ich denke du hast dich nur falsch ausgedrückt

 

PS: Ich hab meine Posts wegen dem Zitat verkackt

Bearbeitet 31. Mai 2017 von Tician

[Rienne]

vor 2 Minuten schrieb Tician:

Schule wird immer auf die Arbeitszeit gezählt egal ob man zu dieser Zeit auch eigentlich arbeiten müsste oder nicht

Eben nicht! Nur die, die auch in die eigentliche Arbeits- bzw Ausbildungszeit fällt.

@Crash2001 hat sich wohl nur beim ersten "Schule" verschrieben. Ich denke mal, dass sollte Betrieb heißen. ^^

vor 11 Minuten schrieb Crash2001:

dann ist es logisch, dass die aufgewendete Zeit von Berufsschule zur Arbeit nicht anzurechnen ist, da sie sich ja nicht innerhalb der regelmäßigen Arbeitszeit befindet und somit dem normalen Heimweg entsprechen würde plus dem normalen Arbeitsweg.

Dann verstehe ich aber den anderen Teil des Merkblattes nicht, dass jedoch Pausen anzurechnen sind. Welche Pausen denn bitte? Wenn ich von 13-13:30 Uhr Pause mache und dann eine Wegezeit von 60 Minuten habe, also um 14:30 Uhr auf der Arbeit bin und entsprechend 30 Minuten gutgeschrieben werden?

[Kane85]

Um sich mal von den Gesetzen abzuwenden - es ist total bescheuert einen jungen Menschen, der sowieso nicht viel Geld verdient, nach der Berufsschule in den Betrieb zu hetzen der sicherlich nicht nebenan ist für ein paar Stunden. 

Außer natürlich der AG zahlt den Arbeitsweg, aber das dürfte nicht die Norm sein. 

[Chiyoko]

vor 1 Minute schrieb Kane85:

Außer natürlich der AG zahlt den Arbeitsweg, aber das dürfte nicht die Norm sein.

Wirst du während deiner Berufsschulzeit nicht bezahlt?

[Jony]

Da der Weg auch als Arbeitszeit zählt, wäre mir das ja egal

Man muss ja auch so denken, man hätte ansonsten sowieso Arbeiten kommen müssen.

[Kane85]

vor 1 Minute schrieb Chiyoko:

Wirst du während deiner Berufsschulzeit nicht bezahlt?

Doch, natürlich. Aber wenn ich Blockunterricht habe bin ich in der Firma für die Zeit raus. So als hätte ich Urlaub, nur bezahlt.

Aber der Weg an sich, also Sprit oder Fahrkarte, wird nicht bezahlt. Und das läppert sich dann bei Blockunterricht schon für die paar Stunden Arbeit danach.

[Crash2001]

vor 28 Minuten schrieb Crash2001:

Also ich verstehe es so, dass wenn man innerhalb der Zeit, in der man normalerweise arbeiten muss, Schule hat, die aufgewendete Zeit von Schule zur Betriebsstätte angerechnet wird auf die Arbeitszeit. Also z.B. Schule von 8-13 Uhr und regelmäßige Arbeitszeit wäre von 10-19 Uhr, dann werden die Schulstunden angerechnet, sowie der Arbeitsweg.[...]

Ich habe mich mal selber korrigiert. Von Schule zu Schule wäre ja unlogisch.

[Tician]

vor 2 Stunden schrieb Rienne:

Eben nicht! Nur die, die auch in die eigentliche Arbeits- bzw Ausbildungszeit fällt.

Hä? Ich dachte wir wären uns einig das jemand der eine Arbeitszeit zwischen 14 und 22 Uhr hat, aber am selben tag auch 6 Schulstunden hat (sagen wir mal das sind real mit den Pausen auch 6 STunden, also 7-13 Uhr) auch nur noch 2 Stunden im Betrieb arbeiten müsste (wenn der Ausbilder das verlangt).

Oder in welchem Gesetz steht das es nicht so ist? Ich sehe nur das wenn sich beides überschneidet die Schule natürlich Vorrang hat, also der Azubi muss in die Schule statt in den Betrieb.

Zitat

Hieraus folgt bei Überschneidungen von Zeiten des Besuchs der Berufsschule und betrieblicher Ausbildung, daß der Besuch des Berufsschulunterrichts der betrieblichen Ausbildung vorgeht. Dies bedeutet zugleich die Ersetzung der Ausbildungspflicht, so daß eine Nachholung der so ausfallenden betrieblichen Ausbildungszeiten von Gesetzes wegen ausgeschlossen ist.

 

Bearbeitet 31. Mai 2017 von Tician

[Crash2001]

vor 2 Stunden schrieb Rienne:

[...]Dann verstehe ich aber den anderen Teil des Merkblattes nicht, dass jedoch Pausen anzurechnen sind. Welche Pausen denn bitte? Wenn ich von 13-13:30 Uhr Pause mache und dann eine Wegezeit von 60 Minuten habe, also um 14:30 Uhr auf der Arbeit bin und entsprechend 30 Minuten gutgeschrieben werden?

Das bezog sich wohl eher auf Pausen in der Berufsschule.