Anfechtung Ergebnis Projektdokumentationen

[Jony]

@Gottlike ok. Ich gehe erstmal davon aus, dass jemand immer die Wahrheit erzählt und gebe Deine meine Meinung dazu wieder. Es muss jeder selber wissen, inwiefern man etwas beschönigt und wie man die Aussagen von Dritten auf die Situation anwenden kann.

Ich unterstelle jedem Prüfer erstmal nichts, aber gerade bei solchen brisanten Themen sollte man eventuell erstmal abwarten und sich weitergehende Informationen oder Rücksprachen einholen bevor man voreilig urteilt.

 

[Thanks-and-Goodbye]

vor 32 Minuten schrieb Jony:

Du hast etwas vom Hersteller kopiert und vergessen dies entsprechend zu kennzeichnen. Da unsere IHK auch keine Vorgaben zwecks Kennzeichnung macht, ist hier maximal ein Formfehler vorhanden.

Für den Fragesteller ist die IHK Hannover zuständig. Die Regelung der IHK Hannover hat @Rienne genau einen Beitrag über deinem Beitrag zitiert. Somit bist du mit deiner Ansicht "Formfehler" auf dem Holzweg.

[Gast D-eath]

Schwieriges Thema und mit deinem Anwalt zu klären. Wenn du aber tatsächlich die Regeln zum korrekten Zitieren nicht befolgt hast, schaut es schlecht aus. Was ich bei dieser ganzen Sache nicht verstehe:

Auf die Frage des Lehrers, ob ich abgeschrieben hätte, habe ich nur geantwortet "Dazu kann ich Ihnen nichts sagen, da die Dokumentation zu lange her ist und ich regelmäßig im Rahmen des Tagesgeschäfts Projektdokumentationen verfassen muss" 

Ernsthaft?

[thereisnospace]

vor 3 Minuten schrieb Jony:

Ich unterstelle jedem Prüfer erstmal nichts, aber gerade bei solchen brisanten Themen sollte man eventuell erstmal abwarten und sich weitergehende Informationen oder Rücksprachen einholen bevor man voreilig urteilt.

Genau und deshalb sollte man nicht direkt mit einer Klage voranschreiten, die eventuell hohe Kosten verursachen kann und nichts bringt, sondern erstmal Widerspruch einlegen. Wenn das abgeschmettert wird, kann man immer noch schauen wie man weiter vorgeht.

[Jony]

vor 7 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Für den Fragesteller ist die IHK Hannover zuständig. Die Regelung der IHK Hannover hat @Rienne genau einen Beitrag über deinem Beitrag zitiert. Somit bist du mit deiner Ansicht "Formfehler" auf dem Holzweg.

Dann lies Dir den Paragraphen dazu nochmal durch. Damit ist gar nichts klar, und der allgemeinen Regelung durch den Gesetzgeber unterworfen. Darauf basiert auch meine Aussage. Da steht selbst, sofern ein Großteil, was definitiv nicht 1/3 entspricht, ist die mündliche Prüfung mit 0 Punkten zu bewerten. 

Die können erstmal soviel wie die wollen in die Prüfungsverordnung schreiben. Letztendlich wird die IHK nachweisen müssen, dass der Threadersteller nachweislich einen Betrug versuchen wollte. Vor allem bei Informationen vom Hersteller, musste ich schon etwas schmunzeln. Das ist eben nicht der klassische Betrug.

Bearbeitet 19. Juni 2017 von Jony

[Informatiker001]

Hallo Zusammen, 

Aktueller Sachstand ist, die zuständige IHK prüft derzeitig das vom Ausschuss festgesetzte Ergebnis. Dazu wird die Projektdokumentation noch einmal auch mit meinem Hinweis eines Formfehlers geprüft.
Nach Rücksprache mit meinem Anwalt empfiehlt dieser eine Verwaltungsklage (Anfechtung des Ergebnis gegenüber der IHk) sowie eine Schadensersatzklage (gegen den Ausschuss der IHK wegen Einbuße im Gehalt) anschließend auf den Weg zu bringen. Mir wurde es so erklärt das, dass Ergebnis auf zwei Wegen angefechtet werden kann. Der Weg A ist der direkte Weg (Anruf bei der IHK und Formloses Schreiben) und Option B ist der Weg über einen Fachanwalt. Ich gehe in diesem Fall den Weg A warte ein Ergebnis der IHK ab, in der Hoffnung das diese zu gunsten des Prüflings entscheiden. Sollte dies nicht der Fall sein, so wird über den Weg B beim zuständigen Amtsgericht (Amtsgericht Hannover) eine Zivile Verwaltungsklage eingereicht, womit meine Projektdokumentation durch einen Gutachter des zuständigen Gerichts geprüft wird. Dies ist langwierig und eine Probe für die Nerven. Um die Frage meiner Vorredner zu beantworten: ich habe eine gute Rechtsschutzversicherung die bereits über den Sachstand aufgeklärt wurde und die Kosten übernimmt. Ich hoffe natürlich Inständig das die IHK zu meinem Wohle entscheiden wird. Ich kann nur hoffen das dieses Chaos niemanden selber betrifft. Natürlich halte ich euch über den Sachstand auf dem Laufenden. Das bedeutet an die Administratoren: Bitte diesen Eintrag nicht schließen. Ich werde ihn nicht vergessen.

 

Beste Grüße

Informatiker001

[Jony]

vor 1 Minute schrieb Informatiker001:

Hallo Zusammen, 

Aktueller Sachstand ist, die zuständige IHK prüft derzeitig das vom Ausschuss festgesetzte Ergebnis. Dazu wird die Projektdokumentation noch einmal auch mit meinem Hinweis eines Formfehlers geprüft.
Nach Rücksprache mit meinem Anwalt empfiehlt dieser eine Verwaltungsklage (Anfechtung des Ergebnis gegenüber der IHk) sowie eine Schadensersatzklage (gegen den Ausschuss der IHK wegen Einbuße im Gehalt) anschließend auf den Weg zu bringen. Mir wurde es so erklärt das, dass Ergebnis auf zwei Wegen angefechtet werden kann. Der Weg A ist der direkte Weg (Anruf bei der IHK und Formloses Schreiben) und Option B ist der Weg über einen Fachanwalt. Ich gehe in diesem Fall den Weg A warte ein Ergebnis der IHK ab, in der Hoffnung das diese zu gunsten des Prüflings entscheiden. Sollte dies nicht der Fall sein, so wird über den Weg B beim zuständigen Amtsgericht (Amtsgericht Hannover) eine Zivile Verwaltungsklage eingereicht, womit meine Projektdokumentation durch einen Gutachter des zuständigen Gerichts geprüft wird. Dies ist langwierig und eine Probe für die Nerven. Um die Frage meiner Vorredner zu beantworten: ich habe eine gute Rechtsschutzversicherung die bereits über den Sachstand aufgeklärt wurde und die Kosten übernimmt. Ich hoffe natürlich Inständig das die IHK zu meinem Wohle entscheiden wird. Ich kann nur hoffen das dieses Chaos niemanden selber betrifft. Natürlich halte ich euch über den Sachstand auf dem Laufenden. Das bedeutet an die Administratoren: Bitte diesen Eintrag nicht schließen. Ich werde ihn nicht vergessen.

 

Beste Grüße

Informatiker001

So ist es doch gut

[allesweg]

Also wie von vielen empfohlen, ein Rechtsmittel nach dem anderen.

Der Anwalt wittert offenbar Honorar, wenn er Verwaltungsklage und Schadensersatzklage in einem Atemzug nennt. Für mich klingt das etwas übereilt!

[Jony]

vor 4 Minuten schrieb allesweg:

Also wie von vielen empfohlen, ein Rechtsmittel nach dem anderen.

Der Anwalt wittert offenbar Honorar, wenn er Verwaltungsklage und Schadensersatzklage in einem Atemzug nennt. Für mich klingt das etwas übereilt!

Was viele empfehlen ist nicht immer zwangsläufig richtig. Nur mal so am Rande. Recht haben und Recht  sind zwei paar Schuhe. Leider in Deutschland traurige Realität ist.

Natürlich möchte ein RA Geld verdienen, aber ein guter Anwalt berät zielstrebig und wirtschaftlich

Bearbeitet 19. Juni 2017 von Jony

[Informatiker001]

Hallo @Jony,

vor 27 Minuten schrieb Jony:

Was viele empfehlen ist nicht immer zwangsläufig richtig. Nur mal so am Rande. Recht haben und Recht  sind zwei paar Schuhe. Leider in Deutschland traurige Realität ist.

Natürlich möchte ein RA Geld verdienen, aber ein guter Anwalt berät zielstrebig und wirtschaftlich

Der Anwalt kann gerne so viel Honorar wittern wie er will solange es keine klare Anweisung zum Handeln gibt von meiner Seite kann der Anwalt nicht aktiv werden. Der Anwalt hat entsprechend alles vorbereitet, falls es zu solch einem Verfahren kommt.  Ich muss erstmal davon ausgehen das dieser Anwalt mich richtig berät. Wie gesagt, beabsichtige ich erstmal abzuwarten bis die IHK sich meldet. Vielleicht war meine Formulierung nicht ganz richtig. Ziel soll es sein bei einer Negativen Entscheidung seitens der IHK erst eine Verwaltungsklage gegen diese zu erwirken. Sobald diese Verwaltungsklage erledigt ist bzw. das Ergebnis nun anerkannt wird, wird es eine Schadensersatzklage für die Zeit vom Ergebnis des Ausschuss bis zum Ergebnis des Amtsgericht geben um die Einbuße des Gehalts wieder zu erhalten. Aber ich möchte natürlich vermeiden einen Klageweg einzuschreiten und hoffe inständig das die IHK zu meinen Gunsten entscheiden wird.

Grüße

Informatiker001

[Informatiker001]

Hallo Zusammen,

In der Zwischenzeit hat sich ein wenig was getan. Die zuständige IHK bleibt Ihrer Meinung treu. Hierbei ist das Zynische, das diese keine Prüfung durchgeführt haben, sondern das Protokoll der entsprechenden Prüfer aus dem Ausschuss als Referenz verwendet haben. Also quasi nur das Ergebnis der Prüfer einige Tage später wiederverwendet haben. Die Zeit hätte man sich auch Schenken können.  Auf Rückfrage zum Erhalt der Dokumentation kam nur die Aussage: "Diese liegt mir nicht vor. Die kann ich Ihnen daher nicht aushändigen." 

Zugleich ist auf dem Postweg heute die Offizielle Bestätigung über das Nicht bestehen eingetroffen. Daran ist wieder Spannend zu sehen, das nicht alle Teile aberkannt wurden. Laut diesem Schreiben wurde nur die Dokumentation mit 0 Punkten bewertet. Der Part der Präsentation und des Fachgesprächs wurden mit 79 Punkten anerkannt (Waren es nicht vorher noch 99 Punkte von 100 Punkten ?). Zugleich fehlt eine Begründung für die 0 Punkte in dem Schreiben. 

Das weitere Vorgehen sieht nun so aus, das ich die neue Situation meinem Fachanwalt vorgelegt habe, dieser wird dies nun Prüfen und dann einen entsprechenden Rechtsweg einschlagen wenn dieser in der neuen Situation gute Chancen sieht. 

Gerne halte ich euch auf dem laufenden über die Situation. Daher würde ich die Administratoren bitten diesen Forumseintrag nicht zu Schließen.

Beste Grüße

Informatiker001

[Guybrush Threepwood]

Am ‎19‎.‎06‎.‎2017 um 11:26 schrieb Jony:

Was viele empfehlen ist nicht immer zwangsläufig richtig.

Da hilft aber dann leider auch dein falsches juristisches "Halbwissen" niemandem weiter.

[Jony]

vor 11 Minuten schrieb Guybrush Threepwood:

Da hilft aber dann leider auch dein falsches juristisches "Halbwissen" niemandem weiter.

Ist ja zum Glück nur Deine Meinung. Mein Rechtsverständnis ist schon sehr gut  Bei dem was hier einige schreiben, wundert es mich nicht, dass sich RA dumm und dämlich verdienen. So ein bisschen Eigeninitiative und Erfahrungen sammeln kann niemandem schaden.

Bearbeitet 21. Juni 2017 von Jony

[Sullidor]

vor 13 Minuten schrieb Jony:

Ist ja zum Glück nur Deine Meinung. Mein Rechtsverständnis ist schon sehr gut

Dir ist aber schon bewusst, dass sich einer von euch beiden, aus einem guten Grund, besser mit Gesetzen auskennt als der Durchschnitt? Und damit meine ich jetzt nicht unbedingt dich.

Bearbeitet 21. Juni 2017 von Sullidor

[KeeperOfCoffee]

Am 19.6.2017 um 10:23 schrieb Gottlike:

Erstmal muss der Widerspruch abgelehnt werden, bevor man eine Klage einreichen kann.

Das ist von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich.

[Gast apehead]

vor 9 Minuten schrieb Jony:

Mein Rechtsverständnis ist schon sehr gut

vor 9 Minuten schrieb Jony:

Ist ja zum Glück nur Deine Meinung.

Den konnte ich mir nicht verkneifen. Bei dem, was du hier so schreibst.

@Informatiker001, ich freue mich auf Status-Updates an dieser Stelle. Obwohl ich Plagiieren schon für ziemlich armselig dumm halte (und aus Schludrigkeit Zitierregeln nicht einzuhalten ist praktisch bewusstes Plagiieren), halte ich die Strafe in diesem Fall auch für ungerechtfertigt und hoffe, dass die IHK hier auf dem Rechtsweg eines besseren belehrt wird.

LG

Bearbeitet 21. Juni 2017 von apehead

[Guybrush Threepwood]

vor 5 Minuten schrieb Jony:

 Mein Rechtsverständnis ist schon sehr gut

Super, dann kannst du mir sicherlich erklären auf welcher Grundlage das vorgeschriebene Vorverfahren in dem Fall ausbleiben kann, so dass das Gericht eine Klage aufgrund des nicht durchlafenden Widerspruchsverfahrens nicht als unzulässig verwerfen würde.

Was es mit dem "beschleunigtem Verfahren" durch welches das Gericht unter Druck gesetzt wird auf sich hat würde mich auch interessieren.

Warum die Prüfungsordnung der IHK Hannover bzw. die Aussage darin, dass Plagiate als Täuschungsversuch gelten unwirksam ist kannst du mir dann  bestimmt auch erklären.

 

[Guybrush Threepwood]

vor 8 Minuten schrieb KeeperOfCoffee:

Das ist von Bundesland zu Bundesland unterschiedlich.

Kennst du zufällig eins Bundesland, dass darauf verzichtet?

[KeeperOfCoffee]

vor 8 Minuten schrieb Guybrush Threepwood:

Super, dann kannst du mir sicherlich erklären auf welcher Grundlage das vorgeschriebene Vorverfahren in dem Fall ausbleiben kann,

z.B. wenn der TE aus Bayern kommt...

http://www.gesetze-bayern.de/Content/Document/BayAGVwGO-15

Leider habe in dem Thread noch nichts gelesen, über die Herkunft des TE oder was die zuständige IHK ist.

Widerspruchsrechts ist nicht Bundesweit einheitlich geregelt, einige Bundesländer haben besondere Regelungen. Wodurch dieser nach §68 Abs 1 Halbsatz 2 VwGO entfallen kann.

Edit: Genaugenommen ist das Widerspruchsrecht in Bayern eh schon sehr begrenzt worden. Bei Prüfungen kann noch Widerspruch eingelegt werden, aber es ist in Bayern keine MUSS Regelung, sondern eher eine Kann Regelung

Bearbeitet 21. Juni 2017 von KeeperOfCoffee

[Guybrush Threepwood]

Ja Verwaltungsrecht kann sich allgemein je nach Bundesland unterscheiden. Aber interessant, dass es in Bayern so gelöst ist weil sie sich ja im Zweifel so mehr Arbeit und Kosten an den Gerichten aufbürden wenn Sachen die einfach per Widerspruch hätten geklärt werden können direkt eingeklagt werden.

 

PS: Der TE kommt wohl aus Hannover

[KeeperOfCoffee]

vor 12 Minuten schrieb Guybrush Threepwood:

PS: Der TE kommt wohl aus Hannover

Was umso schlechter ist, da dass Widerspruchsverfahren in Niedersachsen nahezu ad acta gelegt wurde

Dort ist es fast so schlimm wie hier in Bayern.

Bearbeitet 21. Juni 2017 von KeeperOfCoffee

[Carwyn]

Nur mal rein interessehalber:
Wäre es nicht viel sinnvoller, die Zeit für eine erneute Prüfung zu nutzen anstatt sich in der Zeit mit einem Verfahren noch mehr Stress aufzuhalsen? Ich meine, nicht dass ich nicht dagegen wäre, Recht was Recht ist durchzusetzen. Aber ich sehe hier weder die Verhältnismäßigkeit noch eine große Aussicht auf Erfolg (Laienmeinung).

Soweit Dich Dein Ausbildungsbetrieb noch das halbe Jahr weiter unterstützt, hast Du maximal den "Verdienstausfall" bei einer Vergütung ggü. einem Gehalt. Aber ich würde hier wirklich die Kirche im Dorf lassen, mir eingestehen, dass ich einen Fehler gemacht und nicht ordentlich gearbeitet habe, einen Haken dran machen und es erneut versuchen. Dann mit der Attitüde "Jetzt zeige ich ihnen, was ich wirklich drauf habe" und im Zweifel mit einem besseren Ergebnis als in Versuch Nr.1.

Alles andere macht fast Dir am meisten Stress und sind im schlimmsten Fall finanzielle Aufwände, auf denen Du sitzen bleibst.

[Gast D-eath]

Vielleicht mal unabhängig von der Diskussion noch mal mein Senf:

- 79 Punkte sind nicht überragend

- Du präsentierst dein Projekt und antwortest auf die wohl berechtigte Frage, ob du plagiiert hast, mit "Keine Ahnung, ich hab so viel zu tun"? Dann hast du wohl plagiiert und den Prüfern allen Grund dazu gegeben, genau das zu vermuten und dich durchfallen zu lassen. Quellen auszulassen ist beispielsweise bei einer wissenschaftlichen Abschlussarbeit ein Faux Pas, der dich den Abschluss kosten wird.

 

Sorry, aber nach dem, was du hier abgibst, solltest du dich fragen, ob dein Durchfallen nicht einfach berechtigt ist und du ggf. einfach nicht der Überflieger bist, den du vorzugeben versuchst. Vielleicht mag das Projekt für dich ja nur ein Kinkerlitzchen in deinem vielbeschäftigten Projektalltag sein, aber wenn du nicht mal grundlegende Regeln befolgen kannst, dann hast du halt einfach Pech gehabt. Wiederhole deine Prüfung und mach es besser. Uns wurde eingebläut, auch in der Berufsschule, gefälligst sauber zu arbeiten. Wenn du das nicht kannst, bist du wohl einfach noch nicht weit genug.

[Gast apehead]

@D-eath, ich glaube für den TE steht hier weniger die Frage im Raum, ob es moralisch gerechtfertigt ist, dass er durchgefallen ist (er hat sein Fehlverhalten in vorangegangen Posts bereits selbst eingeräumt), sondern rechtlich. Man kann natürlich eine Strafe akzeptieren, wenn man denkt, dass sie moralisch gerechtfertigt ist, auch wenn sie rechtlich vielleicht nicht durchgesetzt werden kann. Das muss man aber nicht (und halte ich auch nicht in jeder Situation für empfehlenswert).

Bearbeitet 21. Juni 2017 von apehead

[Sullidor]

Am 19.6.2017 um 08:01 schrieb Informatiker001:

Nur geht es mir vordergründig darum das die Dokumentation im Moment von der IHK wie die Eierlegende Vollmilchsau behandelt wird. Dies ist aus meiner Sicht bei einer Master, Magister oder Doktorarbeit notwendig. Nicht bei einer Projektdokumentation, daher verstehe ich nicht wieso die IHK solch ein "Theater" aus einem meiner Meinung nach Formfehler macht. 

Bei uns in der Hochschule werden sogar einfache Hausaufgaben so behandelt. Und meiner Meinung nach auch zu Recht. Und diese Dokumentation ist ein Teil deiner Abschlussprüfung, die dich befähigen soll einen Beruf auszuüben.

Dann hat die zuständige auch noch einen Hinweis auf Ihrer Homepage, in denen der Satz " Prüfungsleistungen, die die Prüfungsteilnehmer nicht selbständig erbracht haben und die nicht als Fremdleistungen gekennzeichnet wurden, stellen Täuschungsversuche im Sinne der Prüfungsordnung dar. " recht exakt auf deinen Fall zutrifft..

Ich sehe deine Chancen da eher mau. Ich bin aber auch kein Jurist. Du kannst jedoch mit ziemlicher Sicherheit annehmen, dass sich auf Seiten der IHK ebenfalls ein Jurist um die Sache kümmern wird. Und im schlechtesten Fall sitzt du am Ende alleine auf sämtlichen Kosten. Mir persönlich wäre es das nicht wert und ich würde meine Energie in ein neues Projekt stecken.

 

Am 19.6.2017 um 08:01 schrieb Informatiker001:

Die Fragen konnten von mir beantwortet werden. Die entsprechende Resonanz durch die Prüfer habe ich erhalten (Bei der Beantwortung jeder Frage gab es ein kurzes Nicken seitens der Prüfer)

Ein Nicken stellt in solch einer Situation nicht zwingend eine Zustimmung oder eine zufriedenstellende Antwort dar. Es kann auch einfach nur bedeuten, dass der Prüfer deine Antwort akustisch verstanden hat.

Bearbeitet 21. Juni 2017 von Sullidor