Anfechtung Ergebnis Projektdokumentationen

[KeeperOfCoffee]

vor 4 Minuten schrieb Sullidor:

... wie es nun weitergeht. ...

Du meinst jetzt aber welche Möglichkeiten er hat und nicht sowas wie eine Rechtsbehelfsbelehrung (wo die Fristen drinnen stehen und bei welchen Gericht er sich melden muss etc pp), oder?

Edit:

Also es gibt ja Gründe, dass die Begründung bei Verwaltungsakten ausfallen kann:

Zitat

(2) Einer Begründung bedarf es nicht,

	1.	soweit die Behörde einem Antrag entspricht oder einer Erklärung folgt und der Verwaltungsakt nicht in Rechte eines anderen eingreift;
	2.	soweit demjenigen, für den der Verwaltungsakt bestimmt ist oder der von ihm betroffen wird, die Auffassung der Behörde über die Sach- und Rechtslage bereits bekannt oder auch ohne Begründung für ihn ohne weiteres erkennbar ist;
	3.	wenn die Behörde gleichartige Verwaltungsakte in größerer Zahl oder Verwaltungsakte mit Hilfe automatischer Einrichtungen erlässt und die Begründung nach den Umständen des Einzelfalls nicht geboten ist;
	4.	wenn sich dies aus einer Rechtsvorschrift ergibt;
	5.	wenn eine Allgemeinverfügung öffentlich bekannt gegeben wird.

Eine Begründung kann also evtl. entfallen. Eine Rechtsbehelfsbelehrung sollte allerdings immer da stehen.

Bearbeitet 22. Juni 2017 von KeeperOfCoffee

[Sullidor]

Wie gesagt, es wurde von mir nur überflogen und ist bald über 10 Jahre her. Aber ich denke ich erinnere mich daran, dass es dabei um die Weiterbeschäftigung im Betrieb ging (bei ihm unrelevant) und wie er sich für die nächste Prfüung anmeldet.

[allesweg]

Wie stehen denn personalverantwortlicher Vorgesetzter und Personalabteilung der Situation gegenüber? Sehen die das wie der Ausbilder und dein Anwalt? Haben sie dir sogar schon einen unterschriebenen Übernahmevertrag überreicht, damit du deinen einzuklagenden entgangenen Gewinn berechnen kannst?

[Informatiker001]

Hallo @allesweg,

vor 8 Minuten schrieb allesweg:

Wie stehen denn personalverantwortlicher Vorgesetzter und Personalabteilung der Situation gegenüber? Sehen die das wie der Ausbilder und dein Anwalt? Haben sie dir sogar schon einen unterschriebenen Übernahmevertrag überreicht, damit du deinen einzuklagenden entgangenen Gewinn berechnen kannst?

Ein Übernahmevertrag mit dem entsprechenden Gehalt wurde mir vorgelegt anhand ich dieses einfordern könnte. Die Management Ebene (Personalabteilung und Geschäftsführung) sowie die Kollegen teilen meine Meinung des Formfehlers. 

 

Hallo Zusammen,

Da es zu viel Aufwand wäre jedem einzeln zu Antworten: Natürlich bin ich bereits dabei ein neues Projekt zu suchen bzw. habe diesbezüglich auch schon ein zwei Ideen die sich umsetzen lassen könnten. Aber wie bereits ein anderer hier geschrieben hat, ist es natürlich möglich doch noch "Recht zu bekommen" gegenüber der IHK, womit eine Schadensersatzklage greifen könnte. Es würde in diesem Zusammenhang um eine Summe von ca. 10500€ gehen die von der IHK eingefordert werden würden. 

 

Beste Grüße

Informatiker001

[allesweg]

1750€ monatliche Differenz? Netto? Glückwunsch zu dem Vertrag.

[Sullidor]

Willst du da NETTO oder BRUTTO einklagen? Mal abgesehen davon, dass ich denke Geld von der IHK einzuklagen, deine Chancen auf Erfolg noch einmal schwächt. Und deine Kosten, gerade bei einer Niederlage, zusätzlich in die Höhe treibt.

Bearbeitet 22. Juni 2017 von Sullidor

[charmanta]

ich gestehe ich habe nur überflogen .. aber da ich solche Fälle kenne einmal mein Friesensenf dazu:

- die IHK überlässt das Urteil und die Auswirkung über einen Täuschungsversuch nach meinen Erfahrungen ( Plural ! ) dem Prüfungsausschuß.

- das Fachgespräch hat stattgefunden und wurde mit 0 Punkten bewertet ? Kann nicht sein. Wenn, dann wurde die Projektdoku mit 0 Punkten bewertet. Ein Fachgespräch mit 0 Punkten zu beenden halte ich für ne Kunst ... solange man physisch anwesend ist.

- die Mitteilung der IHK umfasst natürlich nur eine Note und keine Begründung. Das war schon immer so. Wenn Du das Zustandekommen der Noten verstehen willst beantragst Du Akteneinsicht. Dafür brauchst Du keinen Anwalt. Die kann auch nicht verweigert werden wenn man das sachlich korrekt und freundlich beantragt.

Gegen die Noten als solche hast Du praktisch keine Chance, da die pariätisch gebildet wurden. Der Anwalt kann nur wegen Formalien klagen, nicht gegen eine inhaltliche Beurteilung. Dafür fehlt ihm die Fachkompetenz, nicht mal die IHK verteidigt Noten eines PA aus gleichem Grunde. Dafür wird immer der PA neu zusammen gerufen ( und wie der sich dann freut .... )

Erkennt der Anwalt einen Formfehler  so kann er dagegen klagen. Das wird länger als 6 Monate dauern....

Ich fasse zusammen: 4 Seiten nicht gekennzeichneter Zitate ? Keine Ahnung mehr wie so was kommen kann ? Spar Dir den Anwalt und den Schaum vorm Mund.

Nehmen wir mal an der Anwalt bekäme durch dass der PA die Doku doch bewertet, dann liegt es wieder im Ermessensspielraum des PA die Täuschung  ( sorry, aber das IST Täuschung ) wie auch immer in die Note einfliessen zu lassen. 4 Seiten von 10-15 ohne Bewertung  ? Dann bist Du praktisch wieder raus. Ohne die Detailnoten zu kennen ... aber wenn die Doku wegen des erheblichen Anteils nicht gekennzeichneter Zitate auf "Mangelhaft" kommt und das Fachgespräch mangels Inhalt oder brauchbarer Verteidung auch nicht viel besser ist verlierst Du auch ....

Spar das Geld, Du wirst nicht gewinnen...

 

EDIT: "Schadensersatz" gegen die IHK geltend zu machen ist ganz sicher ne nette Idee Deines Anwalts, gelle ? Damit definiert er den Streitwert und damit SEIN Salär.

 

[Rienne]

vor 17 Stunden schrieb charmanta:

- das Fachgespräch hat stattgefunden und wurde mit 0 Punkten bewertet ? Kann nicht sein. Wenn, dann wurde die Projektdoku mit 0 Punkten bewertet. Ein Fachgespräch mit 0 Punkten zu beenden halte ich für ne Kunst ... solange man physisch anwesend ist.

Da du den Thread nur überflogen hast, kurze Anmerkung dazu:

Am 21.6.2017 um 13:15 schrieb Informatiker001:

Der Part der Präsentation und des Fachgesprächs wurden mit 79 Punkten anerkannt

 

vor 17 Stunden schrieb charmanta:

Wenn Du das Zustandekommen der Noten verstehen willst beantragst Du Akteneinsicht.

Ich habe den TO auch schon gefragt, ob er das überhaupt denn, neben dem Widerspruch, getan hat. Das wäre jedenfalls mein erster Schritt gewesen.

Eine Antwort darauf habe ich allerdings leider nicht bekommen.

Es ist aber so, dass man eigentlich immer Akteneinsicht beantragen kann. Allerdings darf man diese in der Regel nicht vervielfältigen, sondern man kann sich lediglich notizen dazu machen.

 

Am 21.6.2017 um 13:15 schrieb Informatiker001:

Der Part der Präsentation und des Fachgesprächs wurden mit 79 Punkten anerkannt

Das ist für mich, wie schon zu Beginn angemerkt, der größte Knackpunkt. Ich weiß nicht, wie der Rest der 15 Seiten aussieht, aber es kann ja nur das bewertet werden, was der Prüfling selbst erstellt und erarbeitet hat. Und es sind nunmal mehr als 25% der geforderten 15 Seiten, die, wären sie korrekt gekennzeichnet worden, nicht bewerten werden dürften. Meine Vermutung ist aber sowieso, dass dort u.U. noch mehr nicht ganz koscher ist. Diese ganze Diskussion baut nunmal nur auf die Vermutungen des TO, ohne dass er die Bewertung einmal selber gesehen hat.

[Informatiker001]

Hallo @Rienne,

Ich gestehe, ich habe deinen Beitrag übersehen. Dafür entschuldige ich mich.

vor 34 Minuten schrieb Rienne:

Da du den Thread nur überflogen hast, kurze Anmerkung dazu:

 

Ich habe den TO auch schon gefragt, ob er das überhaupt denn, neben dem Widerspruch, getan hat. Das wäre jedenfalls mein erster Schritt gewesen.

Eine Antwort darauf habe ich allerdings leider nicht bekommen.

Es ist aber so, dass man eigentlich immer Akteneinsicht beantragen kann. Allerdings darf man diese in der Regel nicht vervielfältigen, sondern man kann sich lediglich notizen dazu machen.

 

Das ist für mich, wie schon zu Beginn angemerkt, der größte Knackpunkt. Ich weiß nicht, wie der Rest der 15 Seiten aussieht, aber es kann ja nur das bewertet werden, was der Prüfling selbst erstellt und erarbeitet hat. Und es sind nunmal mehr als 25% der geforderten 15 Seiten, die, wären sie korrekt gekennzeichnet worden, nicht bewerten werden dürften. Meine Vermutung ist aber sowieso, dass dort u.U. noch mehr nicht ganz koscher ist. Diese ganze Diskussion baut nunmal nur auf die Vermutungen des TO, ohne dass er die Bewertung einmal selber gesehen hat.

Die Akteneinsicht habe ich bei der IHK beantragt bzw. darum gebeten. Ein Termin steht für Montag.  Im gestrigen Gespräch mit meinem Anwalt, wurde eine Vollmacht ausgestellt die Akten bzw. das Protokoll einzufordern um dies durch eine Unabhängige Person zu Prüfen. Der Anwalt wollte in diesem Sinne aber noch keine Prognose aussprechen, zweifelte aber die Reaktion bzw. die Art der Bestrafung genauso an. Aus Sicht des Anwalts handelt es sich um einen Formfehler. Sollte das Protokoll zu meinem gunsten aussehen, so wird beim zuständigen Amtsgericht ein Widerspruch eingereicht. Diese dauert meistens zwischen 3 Wochen und 3 Monaten (Abhängig der IHK) Parallel beginne ich nun mit einem neuen Projekt um die Zeit zu nutzen. 

 

Beste Grüße

Informatiker001 

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Rienne:

Es ist aber so, dass man eigentlich immer Akteneinsicht beantragen kann. Allerdings darf man diese in der Regel nicht vervielfältigen, sondern man kann sich lediglich notizen dazu machen.

Warum sollte man diese nicht vervielfältigen dürfen? Ich nehme dazu immer die Fotofunktion des Smartphones.

 

@TE

Lass den RA mal auch auf die Einhaltung anderer Formalien achten, wie bspw. die unzulässige Verwendung eines Bleistiftes für die Protokolle des Fachgesprächs. Alles schon selbst erlebt.

Bearbeitet 23. Juni 2017 von WYSIFISI

[Gast D-eath]

Am 21.6.2017 um 19:18 schrieb Informatiker001:

Nur ist die Art der Bestrafung ist aus meiner Sicht massiv überzogen

Nimm diesen Post bitte als freundlichen Hinweis auf. Dankeschön.

Nein und nein. Ein Kind, das sein Eis fallen lässt, ist schlussendlich auch selbst daran Schuld, kein Eis mehr zu haben. Ich verstehe nicht, warum du so auf dein Recht beharrst, auch wenn du nicht Recht hast.

[Informatiker001]

vor 39 Minuten schrieb WYSIFISI:

Warum sollte man diese nicht vervielfältigen dürfen? Ich nehme dazu immer die Fotofunktion des Smartphones.

 

@TE

Lass den RA mal auch auf die Einhaltung anderer Formalien achten, wie bspw. die unzulässige Verwendung eines Bleistiftes für die Protokolle des Fachgesprächs. Alles schon selbst erlebt.

Hallo @WYSIFISI,

Genau darum habe ich den entsprechenden Anwalt gebeten. Diesem sind Streitigkeiten mit der IHK bereits hinlänglich bekannt. Leider pocht die IHK immer auf die Aussage: "Ermessungsspielraum der Prüfer"

Hoffen beten bangen.

Beste Grüße

Informatiker001

[KeeperOfCoffee]

vor 8 Minuten schrieb D-eath:

Nein und nein. Ein Kind, das sein Eis fallen lässt, ist schlussendlich auch selbst daran Schuld, kein Eis mehr zu haben. Ich verstehe nicht, warum du so auf dein Recht beharrst, auch wenn du nicht Recht hast.

Muss ja keiner verstehen, ist immer noch seine Sache. Am Ende wird immer noch ein Gericht entscheiden.

[vakon]

Absoluter Müll hier. Die Prüfung ist durch deine nicht gekennzeichneten Seiten definitiv nicht bestanden. Es ist kein Formfehler. Du hast den Fehler gemacht ! Wenn ich in der Schule bei jemandem Abschreibe und der Lehrer mich erwischt bekomme ich auch eine 6.

Wenn du in deiner Dokumentation alleine 4 von 15 Seiten stumpf vom Hersteller kopiert oder "falsch zitiert" hast möchte ich beim besten Willen nicht sehen wie die anderen Seiten aussehen.

Fazit: Anforderungen der Projektdoku nicht verstanden / Prüfungsverordnung nicht gelesen -> in einem halben Jahr nochmal

Bearbeitet 23. Juni 2017 von vakon

[Wuwu]

Quote

Es geht mir nur darum, dass ich nicht nachvollziehen kann wie man so viel Zeit hier im Forum, mit Anwälten, etc. investiert, anstatt einfach ein neues Projekt zu machen und fertig. Wo ist das Problem? Vor allem, wenn du ja scheinbar eh jetzt noch Azubi bist. Verstehe das nicht.

Naja, wenn ich den Lebenslauf sehe in dem die Regelausbildungszeit ueberschritten ist, weiss ich welche Empfehlung an den Hiring Manager geht. Wir reden hier ueber eine Pruefung mit ca 90% erfolgreicher Abschlussquote, die 10%, die es nicht im 1. Anlauf schaffen, haben definitiv durchaus mehr Erklaerungsnot fuer den Sprung, falls man innerhalb kurzer Zeit die Firma wechseln moechte.

[Akku]

Hat sich hier was getan?

[Informatiker001]

vor 3 Stunden schrieb Akku:

Hat sich hier was getan?

Hallo @Akku,

Bis dato nicht viel. Die Akteneinsicht hat leider nicht viel erbringen können. Nur ist mir dabei aufgefallen das im GA1 Teil mehr als 15 Punkte fehlen, die ich hätte erhalten sollen. Diesbezüglich hat mein Anwalt nun Widerspruch gegen die Schriftliche Prüfung eingeleitet. Zugleich warten wir (Anwalt und ich) nun auf die Aushändigung des Protokolls. Da aus meiner Sicht einige Unstimmigkeiten dort zu finden sind was die Vollständigkeit und Richtigkeit betrifft. Dies muss aber nun mein Anwalt prüfen. Unabhängig des Rechtsweg habe ich mich nun zur erneuten Prüfung angemeldet mit einem neuen Projekt.
Mit besten Grüßen

Informatiker001

[Gast D-eath]

Das heißt, dein Stand hat sich nach der abschließenden Korrektur verschlechtert und du legst nun Widerspruch ein? Das ist schon echt lächerlich. Lern einfach das nächste Mal besser.

[Mttkrb]

Auch wenn hier schon viele eine ähnliche Meinung geäußert haben meine nochmal dazu:

Lass den kram mit dem Anwalt und konzentriere dich auf den nächsten Versuch.

Gerade in der Zeit diesen Artikel gefunden: http://www.zeit.de/2017/27/schule-eltern-lehrer-rechtsstreit-schulnoten
Es geht hier zwar vorrangig um Schulnoten, aber gewisse Parallelen sehe ich auch hier.

Bearbeitet 7. Juli 2017 von Mttkrb

[Gast]

Am 07/04/2017 um 09:34 schrieb D-eath:

Das heißt, dein Stand hat sich nach der abschließenden Korrektur verschlechtert und du legst nun Widerspruch ein? Das ist schon echt lächerlich. Lern einfach das nächste Mal besser.

Hast Du seinen Hinweis verstanden, dass ihm anscheinend 15 Punkte in der schriftlichen Prufung nixht angerechnet wurden? Was ist daran lächerlich?

[Informatiker001]

vor 26 Minuten schrieb WYSIFISI:

Hast Du seinen Hinweis verstanden, dass ihm anscheinend 15 Punkte in der schriftlichen Prufung nixht angerechnet wurden? Was ist daran lächerlich?

Es wurden Aufgaben seitens der IHK falsch bzw. einfach mit0 Punkten benotet. Es gibt keine Begründung. Die Zuständige IHK verweist dabei nur auf das Recht des Widerspruchs.
Beste Grüße
Informatiker001

[CommanderTL]

vor 53 Minuten schrieb Informatiker001:

Es wurden Aufgaben seitens der IHK falsch bzw. einfach mit0 Punkten benotet. Es gibt keine Begründung. Die Zuständige IHK verweist dabei nur auf das Recht des Widerspruchs.
Beste Grüße
Informatiker001

Seitens der IHK?

Also bei uns in Berlin ist es so, dass der Berufsschullehrer der in der jeweiligen Prüfungskommission sitzt, die Prüfungen benotet und die beiden anderen Beisitzer des Ausschusses auch nochmal drüber gucken und ihren Senf dazugeben. Klar ist Kontrolle immer besser und wer weiß was bei mir rauskommen würde, wenn ich mir die selbst nochmal angucken würde, aber 15 Punkte einfach so nicht gegeben? Hört sich schon sehr merkwürdig an.

Bearbeitet 9. Juli 2017 von CommanderTL

[Gast D-eath]

Am 9.7.2017 um 12:39 schrieb WYSIFISI:

Hast Du seinen Hinweis verstanden, dass ihm anscheinend 15 Punkte in der schriftlichen Prufung nixht angerechnet wurden? Was ist daran lächerlich?

Ja, habe ich. Steht irgendwo, dass er einen schriftlichen, endgültigen Bescheid über die besagte Punktzahl + 15 Punkte hat? Wenn ja, dann tut es mir leid, dass ich das überlesen habe. Wenn nein, fechtet er hiermit die ihm bekannten, lediglich vorläufigen Ergebnisse auch noch an. Die endgültigen Ergebnisse hat er dann vor sich liegen.

[Rabber]

Ganz grundsätzlich und unabhängig vom konkreten Fall gilt:
Du als Prüfling hast bei der IHK so gut wie keine Chance, was zu reissen.

Bei Inhalt und Benotung (vor allem bei praktischen und mündlichen Prüfungen) hat der Prüfungsausschuss das letzte Wort und dagegen ist kein Kraut gewachsen. Selbst, wenn das falsch gewesen sein mag. Dagegen kann und will auch kein Richter etwas machen. Wie auch? Was befähigt einen Juristen, so etwas zu entscheiden? Heute für den Informatiker, Morgen für den Metzger und übermorgen für den Kfz-Mechaniker. Macht Euch was das inhaltliche angeht, keine Hoffnung. Wenn der Ausschuss sagt, das ist ne 4, dann ist das ne 4.

Bleiben Formfehler (Befangenheit, Ungleichbehandlung, Zeiten, Protokolle, usw.). Da reisst eine Klage regelmäßig was. Aber wozu? Was ist der Best-Case, welchen Du als Kläger erreichen kannst? Eine Wiederholung der Prüfung. Nach oben benotet wird nicht. Wow, das bringts! Vor allem, wenn Du dann beim selben Ausschuss zum zweiten Mal antanzen darfst. Das wird der Knaller, so gut sind die auf Dich zu sprechen.

Die Quintessenz ist: Lasst es einfach. Der Ausschuss und die IHK sitzt in 99% der Fälle am längeren Hebel.
Das ist gesetzlich so gewollt und dagegen hat man keine Handhabe, egal was Euch Anwälte und Co. erzählen. Denkt immer daran: Die verdienen gut daran, Euch so einen Floh ins Ohr zu setzen.

...

Man kann natürlich zur IHK gehen und Einsicht fordern. Vielleicht kann man dort auch noch etwas reißen.
Aber das ist reiner Good Will des Ausschusses. Da brauch man sich nichts vormachen.

Bearbeitet 10. Juli 2017 von Errraddicator

[Gast]

vor 2 Stunden schrieb Errraddicator:

Bei Inhalt und Benotung (vor allem bei praktischen und mündlichen Prüfungen) hat der Prüfungsausschuss das letzte Wort und dagegen ist kein Kraut gewachsen. Selbst, wenn das falsch gewesen sein mag. Dagegen kann und will auch kein Richter etwas machen. Wie auch? Was befähigt einen Juristen, so etwas zu entscheiden?

Dazu bedient sich eine Richter eines Gutachters. Das ist bewährte Praxis, wenn auch manchmal die Kompetenz eines solchen sicher Anlass zu Bedenken gibt. Ginge es nicht so, so kämen nur Verhandlungsinhalte zu formaljuristischen Problemstellungen zustande.

 

Aus der eigenen Erfahrung, die dann zu dem einen Prozent gehören muss, kann ich sagen, dass da ein gewisser Verhandlungsspielraum ist. Besonders dann, wenn da in Kombination mit formellen Fehler, was hier ja vermutet wird, eine weitreichende Konseqenz à la Aufhebung eines Prüfungsteils droht.

Letztlich liegt es an dem TE, feststellen zu lassen, ob es sich hier um eine korrekte Würdigung des Fehlers, den er begangen hat, handelt oder nicht. Und das ist m.M.n. eher ein Vorteil, da es eben bei der Ahndung nicht zu einer Willkürlichkeit durch den PA, wie bei Inhaltsbewertungen möglich, kommen kann.