Wird es künftig schwieriger in der IT ohne Studium?

[carstenj]

Hi,

vielleicht noch ein Gedanke von mir: Ich habe mittlerweile viele Fisis kennengelernt, die mit Programmierung nichts am Hut haben/wollen. Und auch genügend Entwickler, die absolut kein Gefühl für die Systemadministration haben bzw. haben wollen: "Ist nicht meine Aufgabe."

Das funktioniert in Zukunft nicht mehr. Programmierung bzw. Automatisierung ist zwingend erforderlich meiner Erfahrung nach, man kann nicht mehr das eine ohne das andere betrachten. Und man muss einfach wissen, was passiert, wenn man später einfach nur "irgendwas irgendwohin deployed", sprich einen "Knopf drückt". Wenn alles gut geht, reicht das Drücken des Knopfes, falls nicht, steht man da.

Und das ist, zumindest meiner Erfahrung nach, unabhänging vom Alter, Abschluss oder Berufserfahrung, sondern hier ist schlicht und ergreifend das Interesse entscheidend.

Das gleiche kann man bei Projektleitern und sonstigen "führendem" Personal beobachten: Da wird was geplant und entschieden, und ja viele Fachbegriffe benutzen, ohne dass man die richtig einzuordnen weiss.

Ich behaupte von mir, tatsächlich sehr interessiert an vielen Dingen zu sein, was nicht immer ein Vorteil ist, aber mich bisher immer nach vorne gebracht hat. Daher glaube ich, dass man die Ausbildung zum Fachinformatiker reformieren muss, d.h. Zusammenlegung von Anwendungsentwicklung und Systemintegration, etwas mehr theoretische Kenntnisse mit rein (man mag über vieles im Studium den Kopf schütteln, aber beispielsweise O-Notation und Vergleiche von verschiedenen Algorithmen und Datenstrukturen halte ich schon für wichtig*), was dann sowohl den Anspruch als auch die Einsetzbarkeit von Auszubildenden erhöht.

Und dieses Interesse und der Wille sich in verschiedene Themen einzuarbeiten, bekommt man weder beim Studium noch in der Ausbildung automatisch mitgeliefert.

 

* Hier wird natürlich jeder was anderes als wichtig empfinden, aber etwas mehr als im aktuellen Ausbildungsplan dürfte man schon erwarten

 

Bearbeitet 12. September 2017 von carstenj

[Systemlord]

Ich habe irgendwie den Eindruck, das ein Studium in den letzten Jahren/Jahrzehnten extrem gehyped wurde, da es für viele Studienfächer mittlerweile keine oder keine nennenswerten Zugangsbeschränkungen mehr gibt, was in meinen Augen ein Problem ist.

Dadurch, dasim Grunde jeder ein Studium machen kann, wird ja auch die klassische duale Ausbildung abgewertet, was dazu führt, das immer mehr KMUs Probleme haben, überhaupt Azubis zu finden, weil viele das Studium der Ausbildung vorziehen, was ja auch irgendwie nachvollziehbar ist.

Hier sollte man meiner Meinung nach von Seiten der Politik gegensteuern und wieder gewisse Hürden für den Zugang zu einem Studium einziehen.

[Gurki]

vor 38 Minuten schrieb Systemlord:

da es für viele Studienfächer mittlerweile keine oder keine nennenswerten Zugangsbeschränkungen mehr gibt, was in meinen Augen ein Problem ist.

Hier sollte man meiner Meinung nach von Seiten der Politik gegensteuern und wieder gewisse Hürden für den Zugang zu einem Studium einziehen.

Ja es ist ja heutzutage auch einfacher gleich nach der Schule ein Studium zu beginnen. Man gibt seine Bewerbung ab und eventuell zieht da noch ein NC, bei vielen Studiengängen aber eben nicht (mehr). Als angehender Student hat man somit gar keine Hürde wie ein Azubi, der sich erstmal bei diversen Unternehmen bewerben, Tests und Bewerbungsgespräche durchlaufen muss. Insofern ist es für einen angehenden Studenten zu studieren "bequemer".

Dazu kommen die heutigen Studiengänge und (privaten) Fachhochschulen, an den eigentlich jeder studieren kann. Hier gibt es oftmals gar kein NC mehr, oder man benötigt nur 3-5 Jahre Berufserfahrung. Ein Abitur ist gar nicht mehr pflicht.

Aber seien wir ehrlich: Ich würde meinem Kind auch raten ein Studium zu machen. Man studiert heute ungefähr genauso lange wie eine klassische Duale Ausbildung geht. Man muss sich nicht dem Bewerbungsstress aussetzen. Und zu guter letzt hat man ein höheres Ansehen und den (wahrscheinlichen) besseren Verdienst.

Sollte da nicht irgendwas dran geändert werden?

 

 

[JimTheLion]

vor 55 Minuten schrieb Systemlord:

Hier sollte man meiner Meinung nach von Seiten der Politik gegensteuern und wieder gewisse Hürden für den Zugang zu einem Studium einziehen.

Da die Politiker sich an den Absolventenzahlen aufgeilen wird das wohl nicht passieren. :>

vor einer Stunde schrieb carstenj:

Und man muss einfach wissen, was passiert, wenn man später einfach nur "irgendwas irgendwohin deployed", sprich einen "Knopf drückt". Wenn alles gut geht, reicht das Drücken des Knopfes, falls nicht, steht man da.

Ich denke ganz so extrem wird es nicht laufen. Bei kleinen Entwicklungsabteilungen wird jeder ungefähr wissen müssen was für Prozesse angestoßen werden wenn man seinen Code ins Git pusht.

Aber wenn in der Firma schon Stellen geschaffen wurden die sich ausdrücklich ums Deployment und den Lifecycle der Releases kümmern werden die Entwickler sich, hoffentlich, nicht mehr darum bemühen müssen den CI-Apparat aktuell zu halten.

 

Zum Thema selbst: https://www.fachinformatiker.de/topic/157215-wird-es-künftig-schwieriger-in-der-it-ohne-studium/?do=findComment&comment=1468797 Trifft es imo am besten.

vor einer Stunde schrieb carstenj:

Daher glaube ich, dass man die Ausbildung zum Fachinformatiker reformieren muss

Ja. Sonst sehe ich keinen Weg wie die Ausbildung auf dem Lebenslauf mehr Eindruck als ein Studium schinden könnte.

Wie genau diese Reform aussehen sollte kann ich mir nicht vorstellen. Der große Vorteil der Ausbildung ist die Praxisnähe, vielleicht wäre es eine Möglichkeit die Zeit in der Berufsschule noch praxisorientierter zu gestalten damit man sich weniger auf die Ausbildungsbetriebe verlassen muss.

 

[Rabber]

Ich hätte da eine Idee: Die Ausbildung zum Anwendungsentwickler abschaffen. 
Das mag im ersten Moment hart und seltsam klingen, macht für mich aber Sinn.

Eine Ausbildung macht für mich dort Sinn, wo es sich um handwerkliche oder anderweitig "tätige" Berufe (Krankenschwester, Frisör, Koch usw.) handelt. Solche Dinge lernt man am besten, indem man sie macht. Nicht indem man Bücher darüber wälzt. Oder bei Berufen, welche bedingt anspruchsvolle Tätigkeiten erledigen (Bürokräfte, Steuergehilfen, usw.).

Die Gegenthese dazu war, ist und bleibt das Studium. Bei fast allen akademischen Berufen gibt es dementsprechend erst gar keine klassische Berufsausbildung. z.B. wirst Du nicht ausgebildeter Steuerberater, Arzt, Anwalt oder Ingenieur.

Letzt Genanntes ist der Beruf des Informatikers/Entwicklers für mich aber: Ein anspruchsvoller und akademischer Beruf, der dem eines Ingenieurs mehr ähnelt, als dem eines Technikers.

...

Von daher war die Ausbildung zum Fachinformatiker - Anwendungsentwicklung als solches von Beginn an ein Schuss in den Ofen, wenn man mich heute fragt. Auch wenn ich es aus damaliger Sicht erklären kann. Das Eine schließt das Andere nicht aus.

Man hat damals ein existierendes Studium (Diplominformatiker) verkürzt und vereinfacht, um den damaligen Bedarf an IT-Leuten schneller und einfacher bedienen zu können. Die Ausbildung zum FIAE senkte Hürden und Dauer um "ausgebildeter Informatiker" zu produzieren. Damals machte das Sinn. Sowas wie den FISI gab es gar nicht. Das machte noch mehr Sinn.

Heute, in Zeiten von B.Sc. und M.Sc., ist das überholt. Für die akademische Natur des Berufs ist ein Studium grundsätzlich besser geeignet, die Dauer ist vergleichbar und das Gehalt für mich als Arbeitnehmer mit Studium besser. Warum also nicht ehrlich sein und sagen: OK. Die Ausbildung war gut gedacht und zu Diplom-Zeiten mit damals realem Fachkräftemangel sinnvoll. Heute, fast 20 Jahre später, und zu Zeiten von Bachelor und Master ist das überflüssig. Ihr wollt Informatiker / Entwickler werden? Geht studieren.

...

Was anderes ist es für mich bei Netzwerkern oder IT-Kaufleuten.

Netzwerker sind vom Charakter anders veranlagt, als Entwickler. Das ist für mich deutlich handwerklicher und praktischer als das Programmieren. Hier ist man eher Installateur oder Techniker als Ingenieur. Das waren schon immer die klassischen Domänen von Gelernten und nicht Studierten. Und wer was auf dem Kasten hatte, machte seinen Meister.

Ähnliches bei IT-Kaufleuten. Das sind weiterhin Kaufleute mit anderem Background, als in anderen Branchen. Ein klassische Gelernten-Domäne.

...

Man müsste die Berufe also streng genommen deutlicher voneinander abgrenzen und entsprechende Angebote anbieten. Dann würden sich viele Fragen klären. Auch die Diskussionen hier im Forum und woanders wären dann vom Tisch, ob ein Studium besser ist oder nicht.

Zumal die neuen Felder der IT (Big Data, KI und Co.) noch um Einiges akademischer sind, als es die Entwicklung bereits ist. Da geht es bald nur noch um Mathematik, Statistik und Co.

Dann hätte man den Kreis geschlossen:
Netzwerker -> Ausbildung + ggf. Meister
Entwickler -> B.Sc. + ggf. M.Sc.
Big Data / KI -> M.Sc. + ggf. Dr.

Erstaunlicherweise deckt sich das was ich hier beschreibe mit weiten Teilen der heutigen Stellenausschreibungen. Die Anforderungen steigen häufig in der Reihenfolge, wie ich sie skizziert habe. D.h. weite Teile der Wirtschaft adaptieren dieses Muster von ganz alleine, während die starren Strukturen des Bildungssystems dem weit hinterher hinken.

Bearbeitet 12. September 2017 von Errraddicator

[Kwaiken]

vor 1 Stunde schrieb Systemlord:

... da es für viele Studienfächer mittlerweile keine oder keine nennenswerten Zugangsbeschränkungen mehr gibt, was in meinen Augen ein Problem ist.

Warum ist das in deinen Augen ein Problem? Ein Studium wird nicht dadurch einfacher, dass alle studieren. Zugangsbarrieren haben nicht den Zweck alle Leute vom studieren abzuhalten, sondern dass nur die studieren sollten, die auch eine Chance haben das Studium erfolgreich abzuschließen. Sonst wären die Durchfall- und Abbruchquoten an den Unis jenseits der 90%.

Wenn ich nun jemand habe, der z. B. Erzieher ist und nun Soziologie studieren geht und das Studium auch sehr erfolgreich packt, warum muss ich für ihn eine künstliche Barriere in Form einer Zugangsbeschränkung (Abi z. B.) bauen? Das ist im Endeffekt nur eine Zeithürde und würde ihn nicht aufgrund mangelnder Fähigkeiten vom Studium abhalten, sondern weil er keine Zeit hat vorher das Abi nachzuholen. Dann hast Du einen unzufriedenen weil unterforderten Erzieher, der ein guter Sozialarbeiter hätte werden können erfolgreich vom Studium abgehalten und in einen Niedriglohnjob geparkt. Analog geht das natürlich mit der Informatik.

Für mich erschließt sich der Sinn von Zugangsbeschränkungen und das Problem daher nicht.

Denn es gilt (wir nehmen an, die Zugangsbeschränkung filtert im Optimalfall alle, die nicht für das Studium geeignet sind): 

Keine Zugangsbeschränkung

• Studienanfänger: 100
• Nicht für das Studium geeignet: 50
• Absolventen: 50

Mit Zugangsbeschränkung

• Studienanfänger: 50
• Nicht für das Studium geeignet: 0
• Absolventen: 50

Die Absolventenzahlen bleiben gleich, die Studienanfänger erhöhen sich. Würde mich freuen, wenn Du mir deine Sicht der Dinge darlegst. Vielleicht habe ich ein paar Argumente und das Problem ja übersehen.

Bearbeitet 12. September 2017 von Kwaiken

[Systemlord]

vor 5 Stunden schrieb Kwaiken:

Denn es gilt (wir nehmen an, die Zugangsbeschränkung filtert im Optimalfall alle, die nicht für das Studium geeignet sind): 

Keine Zugangsbeschränkung

• Studienanfänger: 100
• Nicht für das Studium geeignet: 50
• Absolventen: 50

Mit Zugangsbeschränkung

• Studienanfänger: 50
• Nicht für das Studium geeignet: 0
• Absolventen: 50

Die Absolventenzahlen bleiben gleich, die Studienanfänger erhöhen sich. Würde mich freuen, wenn Du mir deine Sicht der Dinge darlegst. Vielleicht habe ich ein paar Argumente und das Problem ja übersehen.

Um bei Deinem Beispiel zu bleiben: Mit Zugangsbeschränkung würden die 50, die nicht geeignet sind, sich von Anfang an einen Ausbildungsplatz suchen und dann eventuell über den zweiten Bildungsweg später Nachholen. Aber zumindest würde dadurch die Situation an vielen Stellen auf dem Ausbildungsmarkt ein wenig entschärft werden. Für die Professoren hätte das dann auch den Vorteil, das sie sich nicht mit den Studenten "herumschlagen" müssen, bei denen von vornherein klar ist, das sie das Studium nicht packen.

[Kwaiken]

vor 10 Minuten schrieb Systemlord:

Für die Professoren hätte das dann auch den Vorteil, das sie sich nicht mit den Studenten "herumschlagen" müssen, bei denen von vornherein klar ist, das sie das Studium nicht packen.

Genau das ist der Punkt, denn es ist nicht von Anfang an klar. Deswegen gibt es Zugangsprüfungen vor dem Studium, um das Basiswissen für das erste Semester abzuprüfen. Kannst Du, darfst Du.

Und PS: Du hast wahrscheinlich nicht studiert, denn kein Prof "schlägt sich mit Studenten rum". Du bist nur eine Nummer. Du kommst, setzt dich, hälst die Klappe und versuchst dem Stoff zu folgen. Am Ende des Semesters gibt es die Prüfung. 3x nicht bestanden, auf Wiedersehen.

vor 10 Minuten schrieb Systemlord:

Mit Zugangsbeschränkung würden die 50, die nicht geeignet sind, sich von Anfang an einen Ausbildungsplatz suchen und dann eventuell über den zweiten Bildungsweg später Nachholen.

Nein, denn am Ende würde es in Wirklichkeit so aussehen:

Mit Zugangsbeschränkung:

• Studenten, die wollten: 100
• Studenten, die konnten: 90
• Studenten, die konnten, aber nicht durften: 10
• Absolventen: 80

Ohne Zugangsbeschränkung:

• Studenten, die wollten: 100
• Studenten, die konnten: 90
• Studenten, die davon eigentlich nicht durften: 10
• Absolventen: 90

Die 10, die nicht durften, aber konnten sind in ihrem Job unterfordert und unzufrieden. Ausbildung zu Ende, dann noch 3 Jahre Schulbank drücken, dann noch studieren - d. h. min 3 Jahre "für die Katz" - ist nichts weiter als verschwendete Zeit. So entgeht dem Statt evtl. ein intrinsisch Motivierter Akademiker mit entsprechendem Gehalt.

vor 10 Minuten schrieb Systemlord:

Aber zumindest würde dadurch die Situation an vielen Stellen auf dem Ausbildungsmarkt ein wenig entschärft werden.

Gibt es IT-Betriebe, die keine Azubis finden? Habe ich nicht von gehört. Oder meinst Du die Rosinenpickerei ala 2 im Abi-LK Mathe und 1,7er Schnitt? Wenn man die Anforderungen nur hoch genug setzt, kann man sich überall einen Mangel hineinkonstruieren. 

Bearbeitet 12. September 2017 von Kwaiken

[Sheldor]

vor 16 Stunden schrieb Errraddicator:

Ich hätte da eine Idee: Die Ausbildung zum Anwendungsentwickler abschaffen.  [...]

Eine Ausbildung macht für mich dort Sinn, wo es sich um handwerkliche oder anderweitig "tätige" Berufe (Krankenschwester, Frisör, Koch usw.) handelt. Solche Dinge lernt man am besten, indem man sie macht. Nicht indem man Bücher darüber wälzt. Oder bei Berufen, welche bedingt anspruchsvolle Tätigkeiten erledigen (Bürokräfte, Steuergehilfen, usw.).

TL;DR: Anwendungsentwicklung, Softwarearchitektur und die klassische Programmierung lernt man deiner Meinung nach also nicht, wenn man im Team mit erfahrenen Kollegen/Experten zusammenarbeitet und selbstständig Probleme löst, sondern doch aus Büchern und Vorträgen, also genauso wie Fahrradfahren. 

 

Ganz nebenbei wird ein Informatikstudium in Deutschland (und einigen anderen Ländern) als Teilbereich der Mathematik angesehen und nicht als Teilbereich des Ingenieurswesen. Dementsprechend realitätsfern sind teilweise die Studieninhalte auch.

 

Ich habe meine klassische 3 jährige Ausbildung (FIAE) in einem Großkonzern absolviert, welcher auch Duale Studenten(DHBW) ausbildet, nach 3 Jahren hat man hier einen B. Sc in Wirtschaftsinformatik oder Angewandter Informatik. Obwohl ich mit schlechteren Voraussetzungen gestartet bin (seinerzeit kein Informatik in der Schule), stand ich am Ende mit mehr Wissen und Praxiserfahrung da - und meine anderen Azubi-Kollegen ebenfalls. Was die Studenten alles nicht konnten und wussten war teilweise doch erschreckend. Reflexion? Nie gehört, aber sie konnten sich auch nicht vorstellen zu was das gut sein sollte. 3. Normalform und BCNF - ist ein und das selbe. Einen String muss zwingend ein Int sein - da verwenden wir Regex (aus Performancegründen!!!). Funktionale Programmiersprachen? Kein Plan. Clean Code, Design Pattern oder Versionsverwaltungen? Fremdwörter. Am meisten überrascht hat mich allerdings, dass durch die Bank weg keiner in der Lage war anspruchsvollere Studieninhalte in der Praxis auch anzuwenden. IT-Security als Studienfach gehabt, aber eine Internetanwendung richtig absichern, darauf kommt man dann doch nicht. Die Wirtschaftsinformatiker waren nochmal deutlich darunter - Informatikbezogen auf dem Niveau eines Azubis im 1. Lehrjahr (oder wie es ein Kollege - Diplom-Informatiker - mal genannt hat: BWLer mit erweiterten Office-Kenntnissen). Die Praxiserfahrung dieses "Dualen Studiums" existierte auch nur auf dem Papier, bei allen "Praxisphasen" standen Hausaufgaben (Projektarbeiten vergleichbar Abschlussarbeiten der FI) der Hochschule auf dem Programm, also keinerlei Kontakt zum Tagesgeschäft oder Kunden. Ich persönlich hätte weder während dieser Zeit, noch jetzt danach mit denen Tauschen wollen. Wenn ich mich in einem Vorstellungsgespräch/Einstellungstest gegen solche Leute durchsetzen soll, kann ich nur darüber schmunzeln.

[Rienne]

vor 4 Minuten schrieb Sheldor:

Wenn ich mich in einem Vorstellungsgespräch/Einstellungstest gegen solche Leute durchsetzen soll, kann ich nur darüber schmunzeln.

Wenn es denn dazu kommt... Oftmals scheitert es doch schon daran zum Gespräch/Test eingeladen zu werden, weil eben der geforderte Hochschulabschluss nicht vorhanden ist.

Ich kenne das, was du aufführst zu Genüge. Das Wissen an (theoretischer) Informatik, was mir im Schulunterricht der Oberstufe vermittelt wurde, übersteigt bei Weitem die Inhalte, die wir im WInf-Studium haben. Ganz grauselig finde ich auch, dass wir die deutschen Begriffe für IT-relevante Themen nutzen sollen...da gibt es dann z.B. kein Selection Sort, Exchange Sort, Insertion Sort sondern direkte Auswahl, direkter Tausch und direktes Einfügen. Aber das nur am Rande...

Leider ist es aber nunmal so, dass sich die Geschäftsführung bzw. die Personaler oftmals nur auf das verlassen, was auf dem Papier steht. Und so ein Hochschulabschluss liest sich auch wesentlich schneller als drei Arbeitszeugnisse oder gar eine Arbeitsprobe...

[ExDev]

Als Entwickler kann ich das so bestätigen mit dem Hochschulabschluss. Nicht nur einmal habe ich eine Absage mit der Begründung des fehlenden Hochschulabschlusses bekommen. Spiegelt sich auch in den Stellenausschreibungen wieder, für Admins wird seltener ein Studium verlangt. In den Konzernen sind die Entwicklerstellen meist auch recht hoch eingruppiert in der Entgelttabelle.

Ist bei unseren Ausschreibungen nicht anders, wobei es mir egal ist, ich aber nicht weiß, was HR schon vorfiltert. Mein Chef freut sich aber wenn ein "billiger" FIAE sich bewirbt, der will mit zig Jahren Berufserfahrung das gleiche, was der Absolvent der DHBW direkt zum Berufseinstieg haben möchte.

Bei uns ist man jetzt auch auf den Trichter gekommen FIAEs ausbilden zu wollen. Den Vorschlag hatte ich schon vor 4 Jahren gemacht, da hatten wir aber noch Luft und der Bedarf war nicht so hoch. Jetzt brennt die Hütte, also Azubis her. Natürlich muss der mindestens Abitur haben, besser noch ein abgebrochenes Informatikstudium, weil zum richtig Ausbilden ist ja keine Zeit. Meine Einwände, dass der mit Abitur, der sich wirklich dafür interessiert, eh studieren geht und der Abbrecher der wirklich was kann auch eher auf einen Quereinstieg aus ist, werden schön ignoriert. Ich glaube nicht, dass wir einen geeigneten Kandidaten finden, zumal wir wieder erst nächstes Jahr anfangen zu suchen. Aber Schuld ist dann eh wieder der Fachkräftemangel.

[Systemlord]

vor 9 Minuten schrieb Matt84:

Bei uns ist man jetzt auch auf den Trichter gekommen FIAEs ausbilden zu wollen. Den Vorschlag hatte ich schon vor 4 Jahren gemacht, da hatten wir aber noch Luft und der Bedarf war nicht so hoch. Jetzt brennt die Hütte, also Azubis her. Natürlich muss der mindestens Abitur haben, besser noch ein abgebrochenes Informatikstudium, weil zum richtig Ausbilden ist ja keine Zeit. Meine Einwände, dass der mit Abitur, der sich wirklich dafür interessiert, eh studieren geht und der Abbrecher der wirklich was kann auch eher auf einen Quereinstieg aus ist, werden schön ignoriert. Ich glaube nicht, dass wir einen geeigneten Kandidaten finden, zumal wir wieder erst nächstes Jahr anfangen zu suchen. Aber Schuld ist dann eh wieder der Fachkräftemangel.

Womit mal wieder das Vorurteil bestätigt wird, das die, die über etwas entscheiden, oft keine große Ahnung von der Materie haben, über die sie entscheiden sollen.

Und das viele Firmen, die über angeblich fehlende Fachkräfte jammern, unrealistische Anforderungen haben, ist ja auch nichts wirklich neues.

Bearbeitet 13. September 2017 von Systemlord

[Rabber]

@Sheldor

Sagen wir es so:
Ich habe über die letzten Jahre zahlreiche Abschlussarbeiten von Gelernten, dualen und reinen Studenten gesehen. Im Schnitt ist eindeutig, wer die bessere Arbeit abliefert und wer tiefere Kenntnisse mitbringt. Die Qualität bzw. der Anspruch von Lehrplänen und Prüfungen ebenfalls. Macht auch Sinn: Der Lehrplan einer durchschnittlichen Ausbildung ist ein Bruchteil gemessen am Lehrplan eines durchschnittlichen Informatik-Bachelors.

...

Mir ist klar, dass in einem Fachinformatiker-Board die Ausbildung besser abschneidet, als sie objektiv ist. Schließlich hat man sich bewusst für die Ausbildung (und gegen die Alternativen) entschieden. Bleiben offen Fragen, welche nur schlecht zu dieser Wahrnehmung passen:

• Warum Gelernte anschließend studieren gehen, wenn die Ausbildung inkl. Praxis im Expertenteam so voll-umfänglich war und nur das Können und Wissen in der IT-Branche zählt?
• Warum die Studierendenzahlen seit Jahren explodieren, während die Ausbildungen nicht im selben Maß nachgefragt wird?
• Warum Studierte flächendeckend mehr Geld bekommen als Gelernte?

Die Wirtschaft scheint nur aus Idioten zu bestehen.
Arbeitnehmer, welche sich Jahre ihres Lebens (auch noch die ihrer wertvollen Jugend) für sinn- und wirkungslose Fortbildungen um die Ohren kloppen. Arbeitgeber, welche mehr Geld für studierte Leute ausgeben, während sie die billigeren und gelernten Perlen links liegen lassen.

Glaubst Du, das es so einfach ist?

...

Du machst für mich die typischen Denkfehler:

Du vergleichst einen Azubi mit Erfahrung mit einem Frischling von der Uni.

Dass der Gelernte zu Beginn Vorteile aus seiner Praxis hat, liegt auf der Hand. Er kennt den Betrieb, die Kollegen, die Aufgaben. Der Studierte in dem Maße nicht. Wer hier den Kürzeren zieht, ist frei von Zweifeln. Aber mittelfristig unerheblich.

Relevant ist, wie es 1-3 Jahren später aussieht. Im Regelfall eindeutig. Der Studierte hat mehr Backgroundwissen, auf welches er zurück greifen kann. In Kombination mit der dann erlebten Praxis wird er dieses abgreifen und verwerten können. Die Lernkurve steigt mit der Breite des Fundaments (aka theoretischer Background).

Das Niveau der Ausbildung ist schwankender als das eines Studiums

Das ist ein wichtiger Faktor für Betriebe:
Was sagt ein Abschluss aus? Wie sehr kann ich mich auf ihn verlassen?

Es ist Dein Glück, dass Du mit einem Konzern inkl. Experten und guter Ausbildung gesegnet wurdest. Auf jeden wie Dich kommen jedoch ungleich mehr Azubis, welche in kleinen bis mittleren Buden ausgebeu... ähhhh, ausgebildet... wurden. Da stand die billige Arbeitskraft im Vordergrund und nicht die Ausbildung zu kompetenten Fachkräften. Das sind Azubis, welche am Ende ihrer Ausbildung einfache Schleifen und Reports programmieren können und nicht mehr als die eine Programmiersprache ihres Betriebes gesehen haben. Welche bei ihrer Projektarbeit als größten Benefit äußern, zum ersten Mal ein ganzes Programm entwickelt zu haben. Solche Erfahrungen sind keine Ausnahmen. Hier fehlt nicht nur die Praxis, sondern auch die Theorie und die Methodik. Eigentlich alles, was einen guten Entwickler ausmachen sollte. Und die Azubis können nicht einmal was dafür.

Bei einem Studium hingegen wird stärker selektiert und weniger Rücksicht auf Schwächere genommen. Man muss keine Rücksicht auf Ausbilder, Betriebe oder IHK nehmen. Wer es nicht packt, fliegt durch.

Frage die Umschüler hier im Forum. Die können ein Lied davon singen, wie stark der Ruf der Umschulung/Ausbildung/Studium die Chancen auf dem Arbeitsmarkt erhöhen bzw. senken kann. Unabhängig davon, wie gut oder schlecht Du bist. Soweit, das festzustellen, kommst Du häufig gar nicht mehr.

Mit der Erfahrung ändert sich der Blickwinkel

Manches klingt nach Klischee, stimmt aber. Einige Dinge kann man kurz nach der Ausbildung nicht beurteilen. Es fehlen die nötigen Erfahrungen, Perspektiven und Einsichten.

Ich war wie Du und viele Andere hier. Jahrelang habe ich auf das Studium geschimpft und nicht verstanden, was daran besser sein soll. Ausbildung, Praxis und so: das war der Shit! Habe ich doch bei uns im Unternehmen gesehen, wer was konnte und wer nicht. Es waren nicht die Studierten. Unser Chef war ebenfalls ein nicht-studierter. Karriere geht also auch ohne Studium. Bäm! Da habt ihr es, ihr abgehobenen Besserwisser.

Zudem war ich auch ohne Studium der Crack, auf dem Stand und konnte richtig was.
Wie sollte das noch gesteigert werden? 

Heute, ca. 10 Jahre später, kann ich darüber nur lachen, so falsch lag ich in fast jedem dieser Punkte.
In der Zwischenzeit habe ich andere Unternehmen kennen gelernt, selbst studiert, bin nicht nur Prüfling, sondern auch Prüfer und nicht nur Azubi, sondern auch Ausbilder gewesen und ein fachliches Niveau erreicht, welches ich mir nicht ausmalen konnte. Und trotzdem noch jeweils eine Menge Luft nach oben. Solche Erfahrungen verändern die Perspektive drastisch.

Bearbeitet 13. September 2017 von Errraddicator

[Griller]

Zumal hier überhaupt nicht differenziert wird, wie breit gefächert bspw. ein Studium der Wirtschaftsinformatik ist (Errraddicator hat das allerdings recht gut auf den Punkt gebracht). Man arbeitet nämlich dann klassischerweise nicht unbedingt als Systemadministrator oder Entwickler (obwohl das auch möglich ist). Man kann diese nämlich auch im Projektmanagement, im Projektportfoliomanagement, in anderen "Schnittstellenjobs" einsetzen, die ein FiAE/FiSi nämlich nicht unbedingt besetzen kann.

So (leider) pauschalisierende Meinungen, wie @Sheldor sie hier vertritt, führen leider nicht in die richtige Richtung. Man sollte das ganze immer einigermaßen distanziert betrachten.

[Rienne]

vor 17 Stunden schrieb Listener:

Man sollte das ganze immer einigermaßen distanziert betrachten.

Und man muss differenzieren! Es gibt sicherlich gute und fähige Fachinformatiker, die sich in ihrer Laufbahn mehr Wissen und Können aneignen und auch umsetzen können, als entsprechende Hochschulabsolventen in diesem Fach. Auf der anderen Seite gibt es natürlich auch "schlechte" Hochschulabsolventen, die zwar einen Abschluss haben, aber in der Wirtschaft aus verschiedenen Gründen keinen produktiven Nutzen bringen.

Es geht aber hier nicht im den Einzelnen, sondern um die allgemeine Entwicklung auf dem (deutschen) Arbeitsmarkt. Und es ist nunmal so, dass man mit einem Studium mehr erreicht als mit einer Ausbildung. Natürlich hat jeder Mensch eine andere Vita und nicht jeder, der eine Ausbildung beendet, hat nicht vielleicht vorher auch die Arbeitsweise und Denkweise gelernt, "die man nur in einem Studium vermittelt bekommt". Nicht umsonst werden gerade in der IT für die Ausbildungen gerne auch Studienabbrecher genommen. Nichtsdestotrotz hat vermutlich die große Mehrheit den klassischen Weg genommen: Schulabschluss -> Ausbildung -> Berufstätigkeit.

Wie ich oben schon geschrieben habe, ist es so, dass ein Bewerbungsprozess einen Betrieb Zeit und Ressourcen kostet. Da kann sich gar nicht die Zeit genommen werden jeden Lebenslauf aufs Detail zu analysieren, sondern es wird direkt sehr viel gefiltert.

vor 21 Stunden schrieb Rienne:

so ein Hochschulabschluss liest sich auch wesentlich schneller als drei Arbeitszeugnisse oder gar eine Arbeitsprobe...

Die Wahrscheinlichkeit, dass jemanden, der einen Hochschulabschluss nachweisen kann, eine hohe Auffassungsgabe hat und die Fähigkeit besitzt sich selbstständig in Problemstellungen einzuarbeiten ist nunmal höher als bei jemanden der "nur" eine Ausbildung hat.

[disarstar]

Ich mache mir da wenig Sorgen oder Gedanken.

Es gibt Unternehmen die nur studierte Kräfte einstellen. Es wird Sie auch in Zukunft geben. Für mich ist ein Studium im IT.Bereich primär immer noch ein Door opener oder etwas das bei Gehaltsbändern für mehr Geld sorgt. Ich will mit meiner Aussage auch niemanden abwerten. Das vermittelte Wissen in der Ausbildung oder Studium sehe ich als Werkzeug. Einarbeitung ist bei jeder Rolle elementar, da sich die Umgebungen stark unterscheiden.

Interessant finde ich dabei auch das Unternehmen die nur Akademiker einstellen, bei Freiberuflern und externen dann nicht so genau hinschauen. Da geht es dann um Erfahrung und Vertrauen.

Wahrscheinlich sehe ich es auch aus regionaler Sicht anders. In München ticken die Uhren anders als im Rest Deutschlands. Angebot und Nachfrage

 

[Kwaiken]

vor 5 Minuten schrieb disarstar:

Interessant finde ich dabei auch das Unternehmen die nur Akademiker einstellen, bei Freiberuflern und externen dann nicht so genau hinschauen. Da geht es dann um Erfahrung und Vertrauen.

Das liegt eigentlich nur daran, dass wenn du bei einem Externen oder Freiberufler ins Klo gegriffen hast, der zur Not in 2 Tagen wieder raus ist. Das Risiko ist einfach geringer. Die Flexibilität erkauft man sich eben mit dem Gehalt eines Freiberuflers.

[ProSE]

Am 15.8.2017 um 16:58 schrieb allesweg:

Von mir gibt es ein klares jein.

Das Codieräffchen ist am Aussterben.

Der Softwareentwickler ohne Studium mit tiefen Kenntnissen in Technik und Sparte kann ohne Studium weiter gute Chancen haben.

Der breit aufgestellte Full Stack DevOp-Architekt kann sein Wissen unmöglich ohne Studium erworben haben!

Und sobald man in Bereiche mit Leitungsfunktionen will, ist irgend ein Studium heutzutage quasi schon Pflicht.

 

Zertifikate und Praxiserfahrung sind nett, jedoch wiegt das Studium deutlich schwerer.

Das "unmögich ohne Studium ist ein" aberglaube.  Die besten Informatiker mit dem breitesten und tiefsten knowhow sind diese mit talent und Begeisterung.

Egal ob mit Studium oder ohne Studium!

Ein Studium allein reicht bei weitem nicht aus. Da gehört sehr viel Freizeit und liebe rein.

 

 

[Albi]

@ProSE Dir ist bewusst das dieser Thread seit über 2 Jahren nicht mehr aktiv ist?