Altersvorsorge

[Gurki]

Wie kommts das vor allem die IT sich mit Aktien auseinandersetzt? Habe jetzt schon mehrfach miterlebt, dass vor allem Beschäftigte in der IT sich für dieses Thema interessiert und auch investiert ist. In anderen Branchen (Handwerk etc.) kommt mir das deutlich weniger vor. Wenn sie denn überhaupt eine Altersvorsorge betreiben (und das ist sogar unabhängig vom Gehalt).

Bearbeitet 6. September 2017 von Gurki

[KeeperOfCoffee]

vor 16 Stunden schrieb bigvic:

bzgl. Gebühren - soweit ich weiss sind die TER ( Total Expense Ratio ) bei ETFs auf die Indices (DAX, etc.) sehr gering (~0,1% p.a.). Einzelaktien würde ich aufgrund der Ordergebühr (mit 10 Euro gerechnet) ab 2000-3000 Euro kaufen.

Wenn er sie durch Sparpläne kauft, so zahlt er keine Gebühr von 10€ sondern meist so 1-1,5% auf den Sparbetrag.

Was das Ausland angeht, so sollte man beachten, dass man seine Dividende in der entsprechenden Währung bekommt (USD, Yen, Franken) man kann also je nach Lage der Devisen noch zusätzlichen Gewinn machen oder weniger bekommen.

Auch wenn DBAs existieren, so muss man dennoch selbst beim ausländischen Fiskus die zuviel gezahlten Steuern anfordern, was schon mal einige Monate dauern kann.

 

z.B. Man kauft Nestle Aktien. Man erhält nun Dividende. Von dieser Dividende behält erstmal der schweizerische Fiskus 35% ein. In Deutschland zahlt man nochmal 25% Quellensteuer. Das DBA zwischen der Schweiz und DE besagt aber, dass 15% Quellensteuer auf die dt. Steuerschuld anrechenbar sind. Die übrigen 20% muss der Anleger selbst zurückfordern.

So wird letzten Endes nur 10% an den deutschen Fiskus abgeführt, statt den vollen 25%.

Zusätzliche fällte noch evlt. Soli und Kirchensteuer an.

Die Rücküberweisung der zuviel gezahlten Steuer erfolgt übrigens in Schweizer Franken...wenn man also Glück hat, hat man hier noch Gewinne durch den Devisenmarkt.

[bigvic]

vor 22 Stunden schrieb Gurki:

Wie kommts das vor allem die IT sich mit Aktien auseinandersetzt? Habe jetzt schon mehrfach miterlebt, dass vor allem Beschäftigte in der IT sich für dieses Thema interessiert und auch investiert ist. In anderen Branchen (Handwerk etc.) kommt mir das deutlich weniger vor. Wenn sie denn überhaupt eine Altersvorsorge betreiben (und das ist sogar unabhängig vom Gehalt).

Falls es da eine Korrelation gibt, dann kommt das vielleicht eher daher, dass ITler eher Geld haben um es anzulegen und nicht von der Hand in den Mund leben. Oder daher, dass es ITler in allen Branchen - vor allem auch Banken / Versicherungen - gibt und man sich dann zwangsläufig mit dem eigenen Business auseinandersetzt.

[Albi]

Eine Frage habe ich jetzt zu Aktien, bin gerade dabei mich etwas damit zu befassen und eine Sache hat mich vorher in Keepers letzten Post etwas verwirrt:

Wenn ich an der Stuttgarter/Frankfurter Börse Aktien für z.b. Microsoft oder Apple oder eine andere US Firma die dort auch gehandelt wird kaufe. Wie verhält sich das dann mit den Steuern? Muss ich dann auch Steuern im Ausland zahlen für die Dividende oder nur in dem Land wo ich die Aktien gekauft habe also in Deutschland? Muss ich auch Steuern im Ausland zahlen selbst wenn die Höhe der Dividende noch in meinen Pauschbetrag in DE fällt?

Wie gesagt hab gerade erst angefangen mich damit zu beschäftigen und will jetzt ungern in irgendwelche Fallen treten von denen ich garnix weiß.

[KeeperOfCoffee]

vor 12 Minuten schrieb Albi:

 

Wenn ich an der Stuttgarter/Frankfurter Börse Aktien für z.b. Microsoft oder Apple oder eine andere US Firma die dort auch gehandelt wird kaufe. Wie verhält sich das dann mit den Steuern? Muss ich dann auch Steuern im Ausland zahlen für die Dividende oder nur in dem Land wo ich die Aktien gekauft habe also in Deutschland? Muss ich auch Steuern im Ausland zahlen selbst wenn die Höhe der Dividende noch in meinen Pauschbetrag in DE fällt?

 

Für beide. Du zahlst Steuern (Quellensteuer) auf deine Dividendenerträge jeweils an die USA und an Deutschland. Wie ich oben geschrieben habe, gibt es aber DBAs (Doppelbesteuerungsabkommen). Am obigen Beispiel kannst du sehen, wie das z.B. mit der Schweiz abläuft. Die Schweiz bekommt am Ende nur noch 15% und DE nur noch 10%. Ohne DBA würde Schweiz 35% und DE 25% bekommen. Bei den USA sind es glaube ich 20% muss ich mal gucken.

Wo du die Aktien kaufst ist in ersten Linie egal, alleine die Gebühren könnten bei den verschieden Börsen unterschiedlich sein. Ich kaufe meist im Direkthandel.

Bei USA Aktien ist es schön, dass man vom schwankenden Dollar evlt. mehr Dividende bekommt (wird in USD gezahlt und erst dann in Eur ausgezahlt) oder mit Pech etwas weniger.

Hab aber auch gehört, dass man in den USA voll steuerpflichtig werden kann, wenn man über X USD Einkünfte aus den USA bezieht (mehrere zehntausend Eur). Dazu konnte ich aber nichts finden...aber für solchen Dividendenbeträge bräuchtest du Aktienwerte Millionenbereich...

Bearbeitet 7. September 2017 von KeeperOfCoffee

[bigvic]

vor 12 Minuten schrieb Albi:

Wenn ich an der Stuttgarter/Frankfurter Börse Aktien für z.b. Microsoft oder Apple oder eine andere US Firma die dort auch gehandelt wird kaufe. Wie verhält sich das dann mit den Steuern? Muss ich dann auch Steuern im Ausland zahlen für die Dividende oder nur in dem Land wo ich die Aktien gekauft habe also in Deutschland? Muss ich auch Steuern im Ausland zahlen selbst wenn die Höhe der Dividende noch in meinen Pauschbetrag in DE fällt?

Wie gesagt hab gerade erst angefangen mich damit zu beschäftigen und will jetzt ungern in irgendwelche Fallen treten von denen ich garnix weiß.

Don't worry - das passiert alles automatisch (also macht dein Bank, "dank" automatischem Informationsaustausch). Am Ende vom Jahr bekommst du den Zettel von deiner Bank und mit der kannst dann via Steuererklärung die zu viel bezahlt Steuer auf die Dividendengewinne wieder zurück fordern. Ist halt etwas Papierkram, aber keine Raketenwissenschaft.

[JimTheLion]

vor 21 Minuten schrieb bigvic:

Falls es da eine Korrelation gibt, dann kommt das vielleicht eher daher, dass ITler eher Geld haben um es anzulegen und nicht von der Hand in den Mund leben. Oder daher, dass es ITler in allen Branchen - vor allem auch Banken / Versicherungen - gibt und man sich dann zwangsläufig mit dem eigenen Business auseinandersetzt.

Ich würde auch noch auf die Liste setzen:

ITler sitzen öfter am PC als Handwerker und haben auch während der Arbeit mal Zeit sich über Themen zu informieren. Die Handwerker die ich kenne haben wenig Bock nach Feierabend noch den Rechner anzuschalten um nach Anlagemöglichkeiten zu suchen.

[KeeperOfCoffee]

vor 4 Minuten schrieb bigvic:

....via Steuererklärung die zu viel bezahlt Steuer auf die Dividendengewinne wieder zurück fordern. 

 

Er muss diese allerdings nicht beim Deutschen Fiskus zurückfordern, sondern beim ausländischen. Oder hat sich dass jetzt schon wieder geändert?

[Albi]

@KeeperOfCoffee @bigvic vielen Dank  

[bigvic]

vor 1 Stunde schrieb KeeperOfCoffee:

Er muss diese allerdings nicht beim Deutschen Fiskus zurückfordern, sondern beim ausländischen. Oder hat sich dass jetzt schon wieder geändert?

Lt. dem Artikel von 2014 ist das wohl so: http://boerse.ard.de/anlagestrategie/steuern/die-muehsal-mit-den-auslands-dividenden100.html

Oh man .. was ist das für eine Bürgerverachtung. Jetzt gibt es Steueridentifikation und Austausch aller Daten mit fast allen Ländern, aber wenn es darum geht, Geld  wieder zu bekommen soll man das bitte selbst machen?! Ich kann das fast nicht glauben ... diesen "Service" muss das deutsche Finanzamt doch liefern im Jahr 2017.

EDIT: Bei den Beträgen von denen wir hier sprechen rechnet sich der Aufwand für die Rückforderung aber wohl eh nicht.

[KeeperOfCoffee]

vor 24 Minuten schrieb PVoss:

Ich würde auch noch auf die Liste setzen:

ITler sitzen öfter am PC als Handwerker und haben auch während der Arbeit mal Zeit sich über Themen zu informieren. Die Handwerker die ich kenne haben wenig Bock nach Feierabend noch den Rechner anzuschalten um nach Anlagemöglichkeiten zu suchen.

dazu kommt noch:

Viele dieser Leute gehen eher zur "Bank ihres Vertrauens" und lassen sich dort "beraten".

Ich habe mich sehr lange über diese Themen beschäftigt und musste echt schmunzeln, was mir der Bankkaufmann teilweise andrehen wollte. Der war jünger als ich und hat einen sehr überraschten Gesichtsausdruck gemacht, als ich auch mal angefangen habe zu reden...er dachte wohl, dass ich über das Thema gar nix weiß und ich allen Zahlen glaube, die er mir vorlegt.

Im Internet gibt es unzählige Ressourcen über Aktien, ETFs, Fonds, ETCs. Viele Universalbanken (also "Online-Banken") stellen selbst die meisten Infos zur Verfügung.

Gibt auch ein schönes "Börsenlexikon". Wer sich mit dem Thema nicht beschäftigt, der sollte sowieso eher ETFs oder Fonds nehmen, da diese passiv laufen können, ohne dass er/sie viel machen muss. Bei Aktien muss man mehr am Ball sein, die Wirtschaft verfolgen, Politik verfolgen (z.B. Energie) um so schon früh zu handeln und nicht wenn es zu spät ist.

[Gurki]

Ich nennen diese "Berater" auch nur noch Verkäufer. Komischerweise meldet sich bei mir "meine" Bank nicht mehr. Früher haben sie immer angerufen und genervt "Wir müssen über Ihre Finanzen sprechen". Eventuell weil ich all die Produkte die man mir andrehen wollte, ausgeschlagen habe. Auf die Frage, ob der Verkäufer das Produkt denn auch hat, sagen sie "ja natürlich". Zu komisch diese Gespräche 

Wer sich über ETFs informieren möchte, dem empfehle ich folgendes: ETF-Handbuch 02/2014 - Börse Frankfurt

[Kwaiken]

Weiß nicht, warum alle so scharf auf EFT's sind. Diversifikation kann man auch anders erreichen.

Die Kurse bei den ETFs sind durch Market Maker gemacht und die sind mir persönlich schon bei den CFDs ein Graus, so dass ich sie meide wie der Teufel das Weihwasser. Egal, ob der Kurs steigt oder fällt, der MM gewinnt, denn er ist in diesem Spiel quasi die Bank.

Bearbeitet 7. September 2017 von Kwaiken

[Gurki]

vor 18 Minuten schrieb Kwaiken:

Weiß nicht, warum alle so scharf auf EFT's sind. Diversifikation kann man auch anders erreichen.

Erkläre mir wie du einen MSCI World Index abbilden möchtest. Oder was du unter Diversifikation verstehst. Diversifikation über Länder, Branchen, Unternehmen in Aktien oder über Assetklassen? Einfacher und kostengünstiger als mit einem ETF geht es halt nicht in Aktien einzusteigen. Sofern man denn diese Diversifikation von 1600 Unternehmen haben möchte.

 

vor 19 Minuten schrieb Kwaiken:

Die Kurse bei den ETFs sind durch Market Maker gemacht 

Was meinst du damit?

[Kwaiken]

vor 24 Minuten schrieb Gurki:

Erkläre mir wie du einen MSCI World Index abbilden möchtest. Oder was du unter Diversifikation verstehst. Diversifikation über Länder, Branchen, Unternehmen in Aktien oder über Assetklassen? Einfacher und kostengünstiger als mit einem ETF geht es halt nicht in Aktien einzusteigen. Sofern man denn diese Diversifikation von 1600 Unternehmen haben möchte.

Was meinst du damit?

Man mus nicht den ganzen Index abbilden, um Diversifikation zu erreichen. Nach der modernen Portfoliotheorie reichen hier durchaus einige unterschiedliche Werte, mann muss nicht den ganzen Index streuen. Das Problem ist, dass ein Trade hier ~X EUR kostet. Eine Diversifikation mit 1.000 EUR und Continental, als Vertreter der Automobilzulieferer, funktioniert nicht. 

Aber nehmen wir mal die kleinen Aktien und ein Startkapital von ~5.000 klappt es auch ohne EFTs: Streuung auf Rohstoffe, Branchen, International. 

Zum Thema Market maker: http://www.etf.com/etf-education-center/21020-who-are-market-makers-and-what-is-step-away-trading.html?nopaging=1 und https://www.forbes.com/sites/axelmerk/2014/04/02/what-michael-lewis-is-not-telling-you/#523f3f225b1b und vielleicht noch https://www.brokerdeal.de/blog/mein-feind-der-market-maker

 

[KeeperOfCoffee]

vor 14 Minuten schrieb Kwaiken:

Eine Diversifikation mit 1.000 EUR und Continental, als Vertreter der Automobilzulieferer, funktionier

Was sowieso oft nicht funktioniert. Wenn es einer bestimmten Branche schlecht geht, dann bringt dir deine Diversifikation auch meist nichts, da es alle mit runter zieht. Das konnte man schön bei der Bankenkrise beobachten, oder derzeit bei den Immobilien Werten, die unter der Zinspolitik derzeit leiden.

Desweiteren legen Aktien meist eine bessere Performance hin, als der Index. Evotec ist z.B. in drei Jahren um 370% gestiegen, während der TecDax "nur" um 85% gestiegen ist.

[Kwaiken]

vor 9 Minuten schrieb KeeperOfCoffee:

Was sowieso oft nicht funktioniert.

Das ist fast richtig. Die Allgemeinheit der Theorie ist "überholt", spätestens nach dem Börsencrash. Aber der Grundgedanke bleibt korrekt. Diversifizierung von ~30k zwischen Rohstoffen, Automobil, Pharma, Deutschland, Asien, Amerika + selbst bewohntes / vermietetes Betongeld wäre für mich eine Strategie, der ich mich anschließen würde.

vor 9 Minuten schrieb KeeperOfCoffee:

... oder derzeit bei den Immobilien Werten, die unter der Zinspolitik derzeit leiden.

Ich missverstehe dich wahrscheinlich. Aber die Immobilienpreise sind um fast 75% gestiegen seit 2006. Ich sehe da nichts von Leid ;-)

Bearbeitet 7. September 2017 von Kwaiken

[Gurki]

vor einer Stunde schrieb Kwaiken:

Aber nehmen wir mal die kleinen Aktien und ein Startkapital von ~5.000 klappt es auch ohne EFTs: Streuung auf Rohstoffe, Branchen, International. 

Bei 5000€ wären das für mich knapp 5 Unternehmen. Unter 1000€ pro Aktie würde ich doch gar nichts (außer bei einem Sparplan) kaufen. Da zerfressen mich ja schon die Kaufkosten mit ~10€ pro Aktie. Und mit diesen 5 Unternehmen habe ich in meinen Augen für MICH noch keine gescheite Diversifikation.

Damals sagte ein Arbeitskollege auch. "Och joar du kannst ja erstmal für 200€ Aktien kaufen." Ja nee lass mal. Die Kosten dafür sind viel zu hoch und der Gewinn viel zu gering. Auch wenn du sie dein Leben lang halten willst. Und wer eben nicht mal eben 10-25k€ für Aktien ausgeben will, der holt sich eben einen ETF über einen Sparplan. Mittlerweile gibt es ja auch schon Sparpläne auf Einzelaktien. Aber davon halte ich auch nichts. Was soll man mit einer 3/4 Aktie von BMW. Da würde ich auch lieber direkt für einen bestimmten Wert einkaufen.

 

[KeeperOfCoffee]

Gerade eben schrieb Gurki:

 Kaufkosten mit ~10€ pro Aktie.

 

Die zahlst du nicht "pro Aktie" sondern Pro Order...wenn du 500 Aktien kaufst, dann ist das eine Order...

[Gurki]

vor 1 Minute schrieb KeeperOfCoffee:

Die zahlst du nicht "pro Aktie" sondern Pro Order...wenn du 500 Aktien kaufst, dann ist das eine Order...

Ja richtig. Aber bei 200€ rentiert sich das doch gar nicht wenn ich dann da auch noch 10€ bezahle.

[Casakoba]

Welche genauen Aktienmodelle nutzt ihr gerade, weil man sieht in der Diskussion auch, dass viele Meinungen über das richtige Modell auseinander gehen

[Kwaiken]

vor 5 Minuten schrieb Gurki:

Bei 5000€ wären das für mich knapp 5 Unternehmen. Unter 1000€ pro Aktie würde ich doch gar nichts (außer bei einem Sparplan) kaufen. Da zerfressen mich ja schon die Kaufkosten mit ~10€ pro Aktie. Und mit diesen 5 Unternehmen habe ich in meinen Augen für MICH noch keine gescheite Diversifikation

Pro Order. 

vor 2 Minuten schrieb Gurki:

Ja richtig. Aber bei 200€ rentiert sich das doch gar nicht wenn ich dann da auch noch 10€ bezahle.

Gerade waren wir noch bei 5.000 EUR ... 

Aber ich spiel mit, auch wenn ich das Gefühl habe, Du trollst mich:

5.000 EUR in 5 Werte:

1. Automobil und Pharma 
2. International und Deutschland
3. Rohstoff

Deine Werte müssen sich nur um 1% erhöhen, damit Du inkl. Gebühren für An- und Verkauf auf +/- Null bist. 

Bearbeitet 7. September 2017 von Kwaiken

[KeeperOfCoffee]

vor 4 Minuten schrieb Gurki:

Ja richtig. Aber bei 200€ rentiert sich das doch gar nicht wenn ich dann da auch noch 10€ bezahle.

Nehmen wir mal z.B. hier Borussia Dortmund (SDAX)..hatte Anfang des Jahres Wert von 4€ pro Aktie. 200€ - 10€ = 190€

190€ / 4€ =~47

Stand jetzt BVB = 7,5€ = Steigerung 3,5€

Macht 47*3,5 = 164,5€ Gewinn Abzüglich kleiner Gebühr für den Verkauf. Natürlich das ist jetzt kein riesiger Gewinn, aber so funktioniert nunmal Börse.

Evotec hat z.B. innerhalb von 3 Jahren 370% zugelegt...jeder der zwischen durch ein paar Aktien gekauft hat, freut sich jetzt. Und die werden wohl oder über noch weiter wachsen.

[bigvic]

vor 12 Minuten schrieb Casakoba:

Welche genauen Aktienmodelle nutzt ihr gerade, weil man sieht in der Diskussion auch, dass viele Meinungen über das richtige Modell auseinander gehen

Ich kaufe nur Einzelaktien (bislang). Angefangen habe ich mit einer Order für 2000 Euro für einen Titel. Seitdem kaufe ich immer wieder für 3-5k Einzeltitel nach (drunter nicht um Ordergebühr/Kauf für mich vertretbar zu halten) über alle Branchen, Länder (Währungen), Unternehmen, Risiko, etc. Manche sind eher Dividendenfokussiert, manche eher auf Kurssteigerung (z.B. Amazon). Ich habe eine Stop-Loss order drin für fast alle Titel. Bislang hatte ich nur einmal eine Art "Totalverlust" und das sogar auf einen DAX-Titel (HRE). Seit 2008 lasse persönlich die Finger von Bankaktien (bis auf einen Titel den ich noch drin habe), aber das ist nicht wirklich rational, sondern eher so eine Marotte

[KeeperOfCoffee]

Naja wobei sich einer Bankaktien derzeit erholen...aber stimmt schon, die Angst vor einem erneuten Crash geht immer um.