Frauen in der IT

[Carwyn]

@Graustein

Es ist einfach, ins Extrem zu gehen und zu übertreiben, um etwas ad absurdum zu führen. Nur ist das keine Argumentation. Lass uns doch mal in einen vernünftigen Diskurs gehen.

Männer haben es nicht immer easy peasy und auch das ist nachgewiesen. Beispielsweise durch das Schul- und Erziehungswesen, was größtenteils mit Frauen besetzt ist und dadurch eher weiblich geprägt. Probleme wie fehlende Vorbilder und teilweise Bevorzugung von Mädchen sind hier durchaus häufiger anzutreffen.

Dein Beispiel mit der Kompetenz hat einen Haken. Du hast einen Fehler gemacht, dann wurde an Deiner Kompetenz gezweifelt. Eine relativ nachvollziehbare Reaktion, findest Du nicht? Jetzt stell Dir vor, Du hast noch gar nicht angefangen und es wird an Deiner Kompetenz gezweifelt. Schon anders, oder?

Übrigens ist das gleiche anders herum bei stereotypisch als Frauenberufen bezeichneten Tätigkeiten. Einem Erzieher wird auch schon vor der Arbeit die Kompetenz abgesprochen, es so gut zu können wie die Frauen. Und natürlich, auch das ist Sexismus. Der Punkt ist nur, dass es weit mehr "Männerberufe" gibt, als "Frauenberufe".

Und nein, Feminismus ist nicht Bevorzugung, sondern Gleichbehandlung. Und da sind wir noch lange nicht bei den letzten % wenn Männer dafür gelobt werden, trotz Kindern zu arbeiten, während Frauen in so einem Fall Rabenmütter sind, wenn bei Neueinstellungen Männer bevorzugt werden, weil sie nicht schwanger werden können, wenn Frauen, soweit sie stark/dominant auftreten, als "mit Haaren auf den Zähnen" bezeichnet werden, während bei einem Mann gesagt wird "Endlich mal einer, der weiß was er will" oder wenn in vielen Momenten das Verhalten der Frau mit "Ach, die hat doch wieder ihre Tage" abgetan wird.

...und das waren alle nur auf die Arbeitswelt bezogene Beispiele.

@Gottlike

Was Du meinst ist toxische Maskulinität. Das ist ist das Grundproblem der Ungleichbehandlung und des Sexismus. Männer weinen nicht, Männer sind stark, Männer sind das stärkere Geschlecht, ein Mann muss für die Familie sorgen,...usw.
Männer stehen unter dem massiven Druck, diese angelernten Zwänge zu leben, um ein "richtiger Mann" zu sein. Nicht als schwach gelesen zu werden - und genau das sorgt für Dinge wie Sexismus, Homofeindlichkeit und Transfeindlichkeit.

Kurz: Der Mann braucht seine eigene Emanzipation. Das Lösen von tradierten Rollenvorstellungen und dem damit einhergehenden Druck. Tatsächlich.

[Graustein]

Gerade eben schrieb Carwyn:

Du hast einen Fehler gemacht, dann wurde an Deiner Kompetenz gezweifelt.

Bitte genau lesen, es war idR nicht mein Fehler!

vor 1 Minute schrieb Carwyn:

Einem Erzieher wird auch schon vor der Arbeit die Kompetenz abgesprochen, es so gut zu können wie die Frauen.

Das habe ich selber schon verlinkt. Weitaus schlimmer: Es wird den meisten insgehein unterstellt ein Pädo zu sein!

vor 3 Minuten schrieb Carwyn:

Und nein, Feminismus ist nicht Bevorzugung, sondern Gleichbehandlung.

Sind Feministen für eine Wehrpflicht für Frauen, für eine Quote bei MüllarbeiterInnen?
 

Ein Beispiel aus dem öD wo ich mal gearbeitet habe:
Die IT war leider recht männlich, in den Stellenausschreibungen stand daher, Frauen werden aufgerufen sich zu bewerben und bei gleicher Eigung bevorzugt. Finde ich gut!

Der Rest (Verwaltung, WissenschaftlerInnen) war zu 80% weiblich.
Kam von da eine Stellenanzeige, stand da wohl: Männer werden aufgerufen sich zu bewerben und werden bei gleicher Eigung bevorzugt?

3x kannst du raten

[HappyKerky]

Die Frage "Wollen Sie schwanger werden" im Vorstellungsgespräch ist zwar verboten, wird aber trotzdem gestellt. Mich würde interessieren, ob jemals ein Mann im VG gefragt wurde, ob er vor hat, Kinder zu zeugen?

[Goulasz]

Mahlzeit!

Nur vom "Gleichstellen wollen" ist noch nichts passiert. Ein bisschen Background dazu, wieso ein bewusstes Handeln und "temporäres besser stellen" von Benachteiligten Gruppen notwendig sein kann und in den meisten Fällen auch ist:

Soziale Systeme versuchen immer einen stabilen Status zu erreichen und den bei Erreichen zu halten. Empirische Forschung in der Soziologie und speziell der Systemtheorie  (dazu Niklas Luhmann) haben dazu wissenschaftlich untermauerte Ergebnisse geliefert.

Aus Haltung folgt Verhalten, auf Verhalten folgt Erfahrung, Erfahrung prägt wiederum Haltung. Gewisse, funktionierende Muster verfestigen sich dann zunehmend. Soziale Systeme machen sich nicht durch die Menschen aus, die sich in ihnen befinden, sondern durch die Kommunikation, die zwischen den Menschen stattfindet. Deswegen ist es auch so schwer für jemanden, der in ein etabliertes, stabiles System kommt diese Muster zu durchbrechen.

In Unternehmen heißt das "Unternehmenskultur" und lässt sich wunderbar beobachten, wenn ein_e Interimsmanager_in für irgendeine Position geholt wird, und der/die sich dann entweder fürchterlich die Finger verbrennt und gegangen wird oder genau den selben Mist macht wie sein_e Vorgänger_in.

 

Dieser Sachverhalt lässt sich natürlich ebenso für andere Systeme außer des sozialen Systems "Unternehmen" im größeren System "Wirtschaft", das wiederum in das System "Gesellschaft des Bundesrepublik Deutschland" eingebettet ist anwenden. Die Wirkzusammenhänge verschiedener Kommunikationsmuster sind dann eben nur komplizierter und komplexer. 

Hauptsächlich aber komplex, weil man diese sozialen Systeme eben nicht mit kausalen Durchgriffen steuern kann. Ein kausaler Durchgriff wäre z.B. die Vorstellung, mit einer "Quote" können man das strukturelle Problem lösen. 

Das ist aber ein Trugschluss, weil das nur eine Komponente im sozialen System ist. Solange sich die Rahmenbedingungen nicht ändern, ist dieser "Change" im System eine Irritation und das dem sozialen System "Unternehmen" innewohnende "Immunsystem" (der Unternehmenskultur) versucht, diesen Fremdkörper wieder auszuschwitzen. 

Dazu bei Bedarf gerne mehr.

Gruß, Goulasz  

Bearbeitet 3. November 2017 von Goulasz

[Carwyn]

vor 5 Minuten schrieb Graustein:

Bitte genau lesen, es war idR nicht mein Fehler!

Auch dann wurde bei einem auftretenden Fehler die Person hinterfragt, die für die Technik verantwortlich ist. Das passiert jedoch Männern wie Frauen gleichermaßen. Das Aberkennen der Kompetenz passiert aber im Falle einer Frau durchaus schon vorher.

vor 5 Minuten schrieb Graustein:

Das habe ich selber schon verlinkt. Weitaus schlimmer: Es wird den meisten insgehein unterstellt ein Pädo zu sein!

Richtig. Und auch das ist nicht gut. Das hat in vielen Fällen mit der Tatsache zu tun, dass Männer sexuell ein höheres Machtpotential zugeschrieben wird (was erst einmal auch richtig ist), aber auf Dinge projiziert wird, die damit nichts zu tun haben. Da schwingt dann die emotionale Kindssorge mit, die durch die Berichterstattung völlig überhöht wird. 

vor 5 Minuten schrieb Graustein:

Sind Feministen für eine Wehrpflicht für Frauen, für eine Quote bei MüllarbeiterInnen?

Es gibt keine Wehrpflicht mehr.  
Und ja, es gibt genug Frauen, die auch in die Armee wollten und es ihnen weitaus weniger zugetraut wurde. Darüberhinaus sind die meisten Führungspositionen in der Armee durch Männer besetzt. Man denke an den Aufschrei, als mit von der Leyen eine Frau als diensthöchste der Bundeswehr eingesetzt wurde (ihre  durchaus fragwürdige Kompetenz unabhängig vom Geschlecht jetzt einmal ausgenommen). Und natürlich sollen Frauen gleichermaßen die Chance haben, bei der Müllabfuhr zu arbeiten. 

vor 5 Minuten schrieb Graustein:

Ein Beispiel aus dem öD wo ich mal gearbeitet habe:
Die IT war leider recht männlich, in den Stellenausschreibungen stand daher, Frauen werden aufgerufen sich zu bewerben und bei gleicher Eigung bevorzugt. Finde ich gut!

Der Rest (Verwaltung, WissenschaftlerInnen) war zu 80% weiblich.
Kam von da eine Stellenanzeige, stand da wohl: Männer werden aufgerufen sich zu bewerben und werden bei gleicher Eigung bevorzugt?

3x kannst du raten

Es muss nicht geschrieben werden. Das ist, so blöd wie es klingen mag, wie mit den Überraschungseiern. Das Ei für die Mädchen muss ausgewiesen werden "für girls". Das andere ist halt schon per se für Jungs. Da muss man nicht mehr "for boys" drauf schreiben.

Dass Männer bei gleicher Eignung bevorzugt werden ist nunmal der Standard.

Das ist die selbe Problematik wie bei einer Diskussion um Veganer. "Frauen wollen eine Bevorzugung" - "Menschen die vegan leben, wollen alle bekehren". Überhöhte Stereotype, die zu einem kleinen Teil zutreffen, aber nicht die Realität widerspiegeln und die tatsächlichen Dinge dabei unter den Teppich kehren.

...und ebenso ist es die gleiche Problematik bei dem Argument "Warum müssen Frauen extra erwähnt werden und Männer nicht?" wie bei "Warum gibt's eine Gay Pride? Wir machen doch auch keine Hetero Pride." In beiden Fällen ist die Antwort: "Weil sie es nicht nötig haben."

[Pr0wl]

vor 18 Minuten schrieb Graustein:

Sind Feministen für eine Wehrpflicht für Frauen, für eine Quote bei MüllarbeiterInnen?

Sehe mich als Feministin und ja, ich bin für eine Gleichberechtigung bei der Wehrpflicht. Die wurde in DE aus guten Grunde abgeschafft, aber dennoch Ja.

Quote bei MüllarbeiterInnen? Nun ja, hier kommt noch etwas hinzu, Mülltonnen sind schwer und leider gibt es halt den Unterschied wirklich. Ich würde die Quote eher über die gesamte Müllversorgung legen, dann kann man als Frau auch mit den orangenen Kehrgeräten fahren oder mal den Besen in die Hand nehmen.

[Graustein]

vor 5 Minuten schrieb Carwyn:

Es gibt keine Wehrpflicht mehr.  

Doch, die ist nur ausgesetzt.

vor 5 Minuten schrieb Carwyn:

Dass Männer bei gleicher Eignung bevorzugt werden ist nunmal der Standard.

Komisch, warum ist dann der Frauenanteil so hoch? Müssen doch automatisch die Männer unterdrückt werden.

[HappyKerky]

Männer wollen diese Arbeit normalerweise nicht machen, deswegen der große Frauenanteil. 

[Graustein]

vor 1 Minute schrieb HappyKerky:

Männer wollen diese Arbeit normalerweise nicht machen, deswegen der große Frauenanteil. 

Ach, so einfach geht das?
Aber bei Führungspersonal kann das nicht sein? Bei technischen Berufen/Studiengängen wenn es um Frauen geht?
Nein, dann wird IMMER die Frau unterdrückt oder belästigt oder nicht ernst genommen oder die Frauen fühlen sich von den sexistischen Männern beim Infostudium angewiedert, sodass sie das nicht studieren sondern lieber Gender...
Dass Frauen vielelicht weniger Interesse daran haben: Niemals! da kann man ja kein Twitter Hashtag draus machen.

[Carwyn]

vor 3 Minuten schrieb Graustein:

Doch, die ist nur ausgesetzt.

Pfft! Korinthenka....;)

Ist richtig. Aber ja, sollte die allgemeine Wehrpflicht wieder in Kraft treten, halte ich eine gleichermaßen für Frauen wie für Männer geltende Pflicht für sinnvoll. Ebenso wie die Verweigerung auch bedeuten sollte, dass Männer wie Frauen einen Zivildienst ableisten.

vor 3 Minuten schrieb Graustein:

Komisch, warum ist dann der Frauenanteil so hoch? Müssen doch automatisch die Männer unterdrückt werden.

Dazu habe ich zu wenig Informationen. Welche Arbeit wird dort gemacht? Welche Voraussetzungen sind dafür von Nöten? Wie ist allgemein die Geschlechterverteilung in diesem Berufsfeld? Ist das Unternehmen auf dem freien Markt oder im ÖD? Hat die Firma eine sehr gute Familienpolitik, die die Arbeit für Frauen dort attraktiver macht? Usw. usf.

[Goulasz]

vor 1 Minute schrieb Pr0wl:

[...]Quote bei MüllarbeiterInnen?[...]

Auf einem Networking-Event zur Vereinbarkeit von Familie & Beruf war eine Führungskraft der Berliner Stadtreinigung und die machen so etwas ähnliches. Bewusste Programme, die die Förderung der Vereinbarkeit von Familie & Beruf im Auge haben und damit natürlich durch die in unserer Gesellschaft vorherrschenden Muster immer noch primär Frauen erreicht werden.

Das Programm läuft soweit super, es gibt gemischte Teams bei der Straßenreinigung und der Müllabfuhr, Kinderbetreuungseinrichtungen sowohl für Väter und Mütter und man möchte es kaum glauben, diese Bemühungen haben dazu geführt, dass auch Männer (in dem Fall Väter) ihr Arbeitszeitmodell überdenken und Verantwortung geteilt wird. 

Mehr dazu hier: https://nachhaltigkeit.bsr.de/131.html

Die Berliner Stadtreinigung schien mir da eine Ausnahme und ein wirklich fairer, guter Arbeitgeber mit Köpfchen für diese sensible Thematik zu sein.

vor 2 Minuten schrieb HappyKerky:

Männer wollen diese Arbeit normalerweise nicht machen, deswegen der große Frauenanteil. 

Das ist eine Pauschalisierung, die speziell in dieser Debatte nicht hingehört. Von "Wollen" ist da oft nicht die Rede, es handelt sich in der Realität eher um verfestigte Handlungs- und Kommunikationsmuster, die zu durchbrechen eine Irritation darstellt. Es ist ein Verhalten abseits der Norm, für das man(n) sich in dem Fall (leider) rechtfertigen muss, weil die etablierten Muster anderes implizieren.

Genau so war es, als ich meine Teilzeit-Stelle angefangen habe. Es ist ja nicht so, als "würden Männer nicht in Teilzeit arbeiten wollen". Es ist nur gesellschaftlich anders konnotiert und hat ein "Geschmäckle".

So eine Irritation muss man wollen (können) und sich sehr bewusst über die leider noch existenten Konsequenzen sein, die daraus folgen.

Gruß, Goulasz  

[Rabber]

Präambel:
Ich bin für Gleichberechtigung und Gleichbehandlung.

Das resultiert der Logik nach aber weder in Gleichverteilung, noch Gleichstellung oder Gleichmachung. Menschen sind unterschiedlich und Beruf, Karriere und Gehälter sind zumeist individueller Natur. Bei Chefposten kommt Netzwerken, Glück und Vitamin B hinzu. Wer kann dort ernsthaft 50/50 Quoten erwarten?

Wer hat überhaupt behauptet, dass es im Job fair und gerecht zugeht? Das wäre mir neu. All dies ist für Männer z.B. Alltag und in Ordnung. "Deal with it!" heißt es dann, wenn ein Anderer befördert wurde. "Hättest ja dies oder jenes tun können" heißt es dann. "War der Andere wohl besser".

Aber bei Frauen ist die gleiche Situation auf einmal systematische Benachteiligung? Das lässt sich nur ideologisch erklären, nicht rational. In einer per Definition ungerechten Welt (wie dem Arbeitsmarkt) kann es auch für Frauen keine Sicherheit oder Gerechtigkeit geben.

...

Was mich daran stört, im Detail #1: Ideologie ist immer schlecht.
Vor allem, wenn sie Fakten und Rationales ausser Acht lässt. Das gilt erst Recht für Positionen, welche für das vermeintlich gute getroffen wurden. Somit sind überzeugte Femen keinen Deut besser als ihre Antagonisten. Die Gender-Forschung z.B. ist in weiten Teilen derart gefüllt von Pauschalurteilen, alternativen Fakten und Vorurteilen, dass es fanatische Züge annimmt.

Sieht man spätestens, wenn jemand wagt, etwas dagegen zu sagen. Am schlimmsten, aus den eigenen Kreisen. Da wird kollektiv niedergebrüllt, Karrieren zerstört und das gesamte soziale Netz mobilisiert. Aber nicht einmal auf die Argumente eingegangen. Selbst bei Leuten, welche vorher noch sakrosankt waren.

"The road to hell is paved with good intentions" heißt es, glaube ich.

...

Was mich daran stört, im Detail #2: Gleichstellung ist heute ein Synonym für Frauenförderung.
Selektive Frauenförderung, um genau zu sein. "Frauen in der IT"? natürlich! Da verdient man gut, es ist ein körperlich lauer Job, also buhlt Frau um Quoten und Förderung. Gleiches gilt für ÖD, Chefetagen und Co.. Überall, wo es angenehm, gut bezahlt und mit Prestige verbunden ist, kann es gar nicht genug Frauenförderung geben und der Aufschrei nicht groß genug sein.

Kommen wir zu körperlichen Berufen, mit mäßigem Gehalt, kaputten Knochen und wenig Prestige. Auf dem Bau, im Kanal, im Handwerk oder sonst wo. Da wird es still. Oder die Antithese dazu: Was ist mit Frauenberufen? Pflege, Medizin und Psychologie, häufig sind dort Frauen klar überrepräsentiert, was Studien- und Arbeitsplätze angeht. Wo bleibt der Schrei nach einer Männerquote?

Verknüpfung der beruflichen Eignung an das Geschlecht ist Pfui, Bäh! Ausser es steht drin, dass nur Frauen Posten X bekleiden können. Dann ist es ein sinnvolles Gesetz.
Berufliche Bevorzugung auf Grund des Geschlechtes ist Pfui, Bäh! Ausser es steht drin, dass Frauen bevorzugt werden. Dann ist es gelebte Praxis in zahllosen Betrieben.

Gleichstellung immer nur dann zu fordern, wenn sie einem in den Kram passt und persönlich bereichert, ist schlicht eines: Heuchlerisch.

...

Was mich daran stört, im Detail #3: Die Maßlosigkeit
In den eigenen Gefilden, der westlichen Welt, reichen mittlerweile alltägliche Verfehlungen, der Suff oder unangebrachte Witze und die Hashtag-Front rastet aus. Da wird öffentlich gemobbt, es werden Schrei-Kartelle gebildet und waschechter Rufmord begangen. Häufig sind die angeklagten auf Lebzeiten mit einem Stigma versehen. Teilweise ihren Job los. Gerade im angelsächsischen Raum.

Nicht selten steckt dabei wenig Substanz dahinter. Egal, ob TeamGinaLisa, Kachelmann oder andere Fälle. Die bloße Anschuldigung reicht und kann Existenzen zerstören. Das Urteil ist gefallen, just nachdem die Anklage erhoben wurde. Wo bleibt die Unschuldsvermutung, das Maß, der Rechtsstaat? Alles, was wir sonst so hoch halten gilt bei Sexismus nur noch eingeschränkt.

Auf der anderen Seite schauen dieselben (ja, dieselben, nicht nur die Gleichen!) Frauen und Beauftragte systematisch weg, wenn es um waschechten, handfesten und systematischen Sexismus in Reinform geht: z.B. dem Islam oder weite Teile der afrikanischen Gesellschaften.

Da zieht sich die stolz posaunte feministische Regierung Schwedens freiwillig Kopftücher über. Da werden Kopftücher und Burka zu Symbolen der Freiheit verklärt und all die Suren, Gesetze, Gewalt, Vergewaltigungen und Unterdrückungen des Alltags ignoriert, klein geredet und deren Kritiker als Rassisten und Islamophobe verunglimpft. In Schweden führt man schon seit Jahren keine Statistiken mehr zu solchen Themen. Denn die Wahrheit passt nicht zur Ideologie (siehe #1)

Es ist unfassbar, dass man bei jedem Furz westlicher Männer ausrastet und Anstand vermissen lässt, während man schweigend daneben steht, wenn (gerade auch vermehrt in Europa) ungleich schlimmere Sitten immer deutlicher Einzug in den Alltag halten.

...

Fazit:
Der Sexismus vergangener Tage war Mist. Das braucht kein Mensch.

Aber, dieser wird nicht dadurch kuriert, dass man ihn invertiert und einseitig Frauen fördert. Sondern dadurch dass man ihm neutralisiert. Nur passiert das leider nicht. Am wenigsten dort, wo es Gleichstellungsbeauftragtinnen und Co. gibt. Schließlich gibt es Posten und Pfründe zu sichern. Da teilt Frau genauso ungern wie Mann.

Und bei den wirklich schlimmen, systematischen und drastischen Fällen von Sexismus in Arabien, der Türkei oder Afrika, da schweigt man lieber komplett, weil man sonst "rassistisch" wäre. Dafür stilisiert und verklärt man hierzulande das absolute Anti-Bild einer emanzipierten/modernen Frau wie GinaLisa zur Stilikone, weil sie die gerade hippe Trendwellen für ihre eigenen Zwecke missbraucht. Da macht sogar die hohe deutsche Politik (z.B. Schwesig) mit. Ein Armutszeugnis.

Bearbeitet 3. November 2017 von Errraddicator

[Graustein]

vor 4 Minuten schrieb Goulasz:

Genau so war es, als ich meine Teilzeit-Stelle angefangen habe. Es ist ja nicht so, als "würden Männer nicht in Teilzeit arbeiten wollen". Es ist nur gesellschaftlich anders konnotiert und hat ein "Geschmäckle".

Genauso wie Frauen leider eben zur Schwangerschaft gefragt werden, Männer eher nicht, sind es dann aber die Männer die für Teilzeit doer Elternezit regelrecht kämpfen müssen. Frauen wird das, erstmal im Job deutlich leichter zuerkannt (sind ja Frauen).
Ich hatte auch 6 Monate Elternezit und mein damaliger Arbeitegeber, oh je das war ein Kampf. Und dabei war das im öD im Bereich Kinderforschung! Wo WissenschaftlerInnen sitzen die Beiträge raus bringen wie wichtig es ist, dass Väter auch Elternezeit nutzen aber der eigene AG sich fast querstellt.

[Graustein]

Ganz interessant, wenn auch nicht ganz zum Thema:
http://www.zeit.de/arbeit/2017-11/karriere-chef-fuehrungsposition-nachwuchs-lebensqualitaet

Zitat

Doch während die Beratung im Gespräch mit einer "steilen Lernkurve" und "hervorragenden Karriereperspektiven" mit "rascher Führungsverantwortung" warb, versprach die Bank Gleitzeit, Freizeitausgleich und die Möglichkeit, ab und zu von Zuhause zu arbeiten. Müller verglich – und entschied sich für die Bank. "Das klingt jetzt doof", sagt sie heute. "Aber auf einen Handel nach dem Prinzip 'Karriere gegen Lebenszeit' hatte ich einfach keine Lust."

Und genau die Einstellung würde ich pauschal (kreuzigt mich) eher Frauen als Männern unterstellen.
Mal zum Thema: Warum gibt es weniger weibliche Führungskräfte.

[Eratum]

Gerade beim Beispiel Elternzeit darf man aber auch nicht vergessen wie frisch diese Regelung von Gesetzes wegen ist. Eng mit der gesetzlichen Regelung ist der Zeitraum der gesellschaftlichen Debatte um das Thema. Die ist quasi nach wie vor brandneu. Und wenn ein AG mit dem Thema "Elternzeit für den Papa" bisher noch keine Erfahrung hat, ist doch nur natürlich, dass er erstmal irritiert ist und Mann dann dafür "kämpfen muss". Im Zweifelsfall hat man hier aber das Gesetz auf seiner Seite und im Nachhinein kann man sich selbst fragen, ob man für so einen Dulli weiter arbeiten will.

Die unerhörte und unerlaubte Frage nach Schwangerschaft oder gewollter Schwangerschaft, finde ich prinzipiell nicht ganz schlimm. Denn einher geht quasi ein geplanter Arbeitsausfall. Wären wir alle auf ein ordentliches miteinander bedacht würde diese Frage einfach nur in die Organisation des Unternehmens eingehen und die Personalentscheidung nicht weitreichend beeinflussen (zumindest solang ich als AG langfristig Plane) und es würde der Mann bei Einstellungen nach evtl Elternzeitplänen gefragt werden.

....ich gehe aber stark davon aus, dass Männer danach eher seltener gefragt werden und eine geplante Schwangerschaft inoffiziell schonmal als unattraktiv für den AG gilt....

[Graustein]

Nun 10 Jahre würde ich nicht als brandneu bezeichnen.
Klar ist es für viele Firmen neu, weil Väter das idR nciht amchen, da eben aus der Gesellschaft heraus eben als zumeist schlecht angesehen wird. Darüber gibt es dann aber keinen #auffschrei, sondern nur kleine Artiekl die kaum einen interessieren.

Auch in den Spielgruppen und am Spielplatz wird man als Vater immer doof angeguckt. Sind ja zu 99% nur Mütter da oder wenn ein Vater, dann mit Frau zusammen.
Das ist aber auch kein Thema irgendwo.

[Goulasz]

Freiheit muss man aushalten können.

In einer freien Gesellschaft muss ich es aushalten können, wenn sich Menschen bewusst für Dinge entscheiden. Solange dadurch die Freiheit anderer nicht unmittelbar beeinträchtigt wird.

Ich erlebe beispielhaft in der "New Work"-Bewegung immer wieder, wie Selbstständige ihre eigenen Tätigkeiten für das einzig Wahre halten und Menschen in Angestelltenverhältnissen vorwerfen, sie wären nicht mündig und würden sich aus Faulheit fremd bestimmen lassen. Das kann man so pauschal einfach nicht sagen. Selbstbestimmung muss auch sein dürfen, sich bewusst für Fremdbestimmung zu entscheiden.

@Errraddicator Ich vermute einfach mal ins Blaue, du hast darüber noch nicht persönlich mit Betroffenen über die Beweggründe gesprochen. Es ist, und das ist nur meine persönliche Erfahrung durch mehrere Gespräche mit dem Islam angehörigen Frauen die sich als liberal bezeichnen, oft so, dass nicht das "Kopftuch" oder die "Burka" an sich als Freiheitssymbol genutzt wird, sondern die Tatsache, selbst und frei zu entscheiden, was (in dem Fall) Frau mit ihrem Körper anstellt.

Man kann gerne darüber debattieren, ob der Islam(zumal es nicht "DEN ISLAM" gibt) einen Grad der Säkularisierung erreicht hat, wie man ihn den westlichen Industriestaaten bzgl. des Christentums zuschreibt, das trete ich jetzt aber nicht los. Nur am Rande: Unter dem Deckmantel des Christentums wird in den USA hauptsächlich von "old, white males" eine Debatte über Abtreibung geführt. Das ist auch Unterdrückung und nicht minder scheiße. 

Extreme sind immer schwierig, weil die Vernunft in solchen Diskussionen oft fehlt. 

Ich rate aber allen hier, sich Gedanken über ihren persönlichen Freiheitsbegriff zu machen und darüber, ob man nicht mit mehrerlei Maß misst. Übrigens etwas, das für uns Menschen ganz normal ist. Wir kategorisieren und "verschubladen" permanent, bewusst und unbewusst.

Einfach mal einen Gang runterschalten, eine Ebene höher wechseln und nicht immer nur vom eigenen Standpunkt ausgehen.

Gruß, Goulasz  

[Eratum]

vor 12 Minuten schrieb Graustein:

Nun 10 Jahre würde ich nicht als brandneu bezeichnen.
Klar ist es für viele Firmen neu, weil Väter das idR nciht amchen, da eben aus der Gesellschaft heraus eben als zumeist schlecht angesehen wird. Darüber gibt es dann aber keinen #auffschrei, sondern nur kleine Artiekl die kaum einen interessieren.

Auch in den Spielgruppen und am Spielplatz wird man als Vater immer doof angeguckt. Sind ja zu 99% nur Mütter da oder wenn ein Vater, dann mit Frau zusammen.
Das ist aber auch kein Thema irgendwo.

Im Gesamtgesellschaftlichen Kontext ist das schon noch neu  Und einen Aufschrei gibt es nicht, weil es zwar Hürden gibt, die aber meist geklärt werden können und effektiv kein Nachteil daraus erwächst. Genau wie auf dem Spielplatz. Welchen Nachteil hast du denn auf dem Spielplatz als Papa allein mit deinen Kindern?

[Goulasz]

vor 17 Minuten schrieb Eratum:

[...] Welchen Nachteil hast du denn auf dem Spielplatz als Papa allein mit deinen Kindern?

Als tatsächlicher Papa dreier Kinder(5, 3, 3) allein auf dem Spielplatz kann ich den Nachteil anbringen, dass das ganz schön anstrengend ist und mir circa 4 Hände und 2 Paar Augen fehlen. 

Spaß beiseite: Ich falle damit auf. Wäre ich nicht glücklich verheiratet, meine Kids wären die besten Wingmen um Frauen anzusprechen. Einfach weil es offensichtlich für Frauen ebenso "neu" und "auffallend" ist, dass ich als Mann das mache. Ich bin absurderweise sogar schon als "Powermann" bezeichnet worden wegen genau solcher Dinge. 

Ihr könnt euch nicht vorstellen, was ich an ernsthaft schmachtenden Blicken über mich ergehen lassen "muss", wenn ich mit den Kids einkaufen gehe. Ein "Wow, guck mal, das würde ich mir ja mal von meinem Mann wünschen" ist da noch das harmloseste, was ich an Kommentaren aufschnappe.

Das zeigt mir aber alles umso mehr, dass wir noch einiges an Arbeit vor uns haben, bis Menschen sich anhand ihrer Bedürfnisse und Wünsche in unserer Gesellschaft entfalten können.

Gruß, Goulasz  

Bearbeitet 3. November 2017 von Goulasz

[Gast 100426]

vor 1 Stunde schrieb Pr0wl:

Das fällt mir auch häufig aus. Sobald es um die höheren Posten geht, wird das Feld sehr, sehr männlich. Natürlich gibt es auch weniger Frauen in der IT, und viele fallen wegen Kinder etc. früh raus (was nochmal ein anderes Thema ist), aber man merkt es trotzdem. Ich kenne persönlich keine weibliche Führungskraft in der IT, habe auch nicht im weiteren Umfeld davon gehört. Nicht bei Freunden, Kollegen...

Ich bin überzeugt davon, dass es welche gibt, aber ich sehe sie nicht.

Sind keine repräsentativen Daten und ich kann und will auch zur Eignung keine Bewertung abgeben. Aber bei uns in der Firma gab es zwei weibliche Führungskräfte, beide Kinderlos aber verheiratet. Die eine war Leiterin der Entwicklung, studierte Informatikerin, hat das Ganze aber nach 4 Jahren geschmissen. Wollte eine Berufliche Neuorientierung, ist jetzt Beraterin im Unternehmen ihres Mannes. Die andere war bei uns Vorstand, hat den Job aber an den Nagel gehängt, weil zu stressig, ist jetzt noch Teamleiterin in der FiBu und das zu Teilzeit, weil nebenher Selbständig.

Meine Frau hat auch Informatik studiert, war viele Jahre in der Entwicklung und hat die auch verlassen, weil sie keinen Bock mehr auf den Stress und die dauernden Überstunden hatte, war kurz im Projektmanagement und macht jetzt Prozessoptimierung (außerhalb der IT), arbeitet nur 75% und macht eine Weiterbildung, zu was, was deutlich weniger Geld bringt, aber dafür mehr Selbstverwirklichung. 

Und das ist eben auch mein Eindruck, auf der schmalen Datenbasis, der Stress den solche Führungspositionen mit sich bringen wollen Frauen dann doch eher nicht, dann lieber weniger Geld oder gleich was anderes machen, wo man mehr in der Arbeit aufgeht, solange das Geld noch reicht ist alles in Ordnung.  Männer sind da deutlich monetärer getrieben, eine Beförderung ausschlagen um sich selbst zu verwirklichen, kommt für die wenigsten in Frage. 

[HappyKerky]

vor 50 Minuten schrieb Errraddicator:

Pflege, Medizin und Psychologie, häufig sind dort Frauen klar überrepräsentiert, was Studien- und Arbeitsplätze angeht. Wo bleibt der Schrei nach einer Männerquote?

Du kannst dich ja gerne in der Pflege bewerben, die würden dich mit Kusshand nehmen. Aber dir sollte klar sein, dass Pflegeberufe Knochenjobs sind, die leider unterdurchschnittlich bezahlt werden (eben, weil "Frauenberufe" nicht so viel wert sind wie "Männerberufe"). Es hat sich schon so manche(r) an diesen Jobs psychisch und physisch kaputt gearbeitet. Du kannst gerne eine Männerquote dazu einführen! Möchtest du so einen Beruf machen? Wird gerade händeringend gesucht!

[Graustein]

@Goulasz

So einseitig sehe ich das nicht. Man(n) bekommt eben auch Blicke a la "Was will der denn hier" oder "Hat der es im echten Leben nicht geschafft und muss nun auf Vater machen". Sexuelle Unterstellungen hinsichtlich Pädo gibt es sicher auch, aber das zumeist "nur" in den Köpfen.
Alles was mit Erziehung zu tun hat ist eben "Frauendomäne". Ein Vater der das auch übernimmt, da muss ja was nicht stimmen.
Ist eben ähnlich wie Frauen in der IT.

PS:
Freilich gibt es auch positives. Das erfahre ich aber eher wenn ich zusmmen mit meiner Frau und Kind unterwegs bin. Weil das ist ja wieder "normal".

Artikel darüber:
http://www.emma.de/artikel/ein-vater-unter-verdacht-331449

Bearbeitet 3. November 2017 von Graustein

[thereisnospace]

vor 9 Minuten schrieb HappyKerky:

Du kannst dich ja gerne in der Pflege bewerben, die würden dich mit Kusshand nehmen. Aber dir sollte klar sein, dass Pflegeberufe Knochenjobs sind, die leider unterdurchschnittlich bezahlt werden (eben, weil "Frauenberufe" nicht so viel wert sind wie "Männerberufe"). Es hat sich schon so manche(r) an diesen Jobs psychisch und physisch kaputt gearbeitet. Du kannst gerne eine Männerquote dazu einführen! Möchtest du so einen Beruf machen? Wird gerade händeringend gesucht!

Wie wäre es mit einer Frauenquote auf dem Bau? Und reich werden soll man davon auch nicht, obwohl es ein "Männerberuf" ist.

Dass man in der IT gut verdient hat absolut nichts mit Männer oder Frauenberuf zu tun, genauso wenig damit, dass Leute in der Pflege weniger verdienen.

[Graustein]

Pflege ist auch nicht Pflege. KrankenpflegerInnen verdienen recht gut

[HappyKerky]

Reich wird man davon nicht, wenn man keinen Beruf gelernt hat, und auf dem Bau ist der Anteil Ungelernter recht hoch. 
Ich rede von ausgebildeten Kräften.