Nr. 353 - von Alterserscheinungen und Knochenknacken...

[Crash2001]

vor 4 Minuten schrieb dgr243:

[...] Hier wäre eine mögliche (theoretische) Lösung, dass Mutterschutzgesetz so zu ändern, dass die Väter (oder bei lesbischen Beziehungen die Partnerin) in die Beschäftigungsverbotzeit eingeschlossen werden. Dann stünden beide biologischen Geschlechter gleich da und die Risikoabschätzung würde sich auf Altersgruppen statt auf Geschlechter verlagern.[...]

Das mit den Altersgruppen gilt aber auch nur dann, wenn man davon ausgeht, dass die Partner in etwa gleich alt sind.

[Rienne]

vor 8 Minuten schrieb dgr243:

Selbst wenn du also deinen AG anbettelst arbeiten zu gehen, darf er dich nicht beschäftigen, weil er sich sonst strafbar macht.
Wir reden hier also über 6+8 = 14 Wochen in denen eine Mutter zu 100% dem Unternehmen nicht zur Verfügung steht und nicht auch nicht darf!

Nichtsdestotrotz darf der Arbeitgeber nicht aufgrund dieser Möglichkeit eine Frau benachteiligen. Und sorry, aber als Mann ist man z.B. auch gefährdeter was einen Herzinfarkt angeht, welcher auch zwingend eine Reha erfordert und derjenige dann mehrere Wochen ausfällt. Und damit muss man als Arbeitgeber dann ja wohl genauso rechnen wie damit, dass eine Frau schwanger werden könnte...

Also sorry, aber solche Argumentationen, um zu rechtfertigen, warum ein Mann einer Frau vorgezogen wird, sind dämlich. Habe auch schon oft genug darüber Gespräche mit Arbeitgebern (nicht meinen) geführt, wo auch die potentielle Schwangerschaft als Begründung genommen wurde, warum derjenige Männern mehr zahlt als Frauen o.ä.. Da kann man dann echt nur noch mit dem Kopf schütteln...

[Maniska]

Du fällst mindestens 8 Wochen aus, da dich dein Chef in den ersten 8 Wochen nach der Geburt nicht beschäftigen darf, und wenn du noch so sehr willst. Bis zur ersten Wehe darfst du theoretisch arbeiten (wenn du willst, aber absolut freiwillig), danach musst du daheim bleiben. Je nach Job darfst du gar nicht (Erzieher ohne Impfschutz) oder nur eingeschränkt (nur noch bis zu Gewicht X heben) eingesetzt werden. Wenn dein AG weiß dass du schwanger bist und er handelt dem zuwider wird es echt haarig.

Vertraglich festzuhalten dass ich nicht vor habe in den nächsten X Jahren schwanger zu werden ist interessant, aber nicht durchsetzbar solange keine Zwangssterilisation erlaubt ist. Wenn nun die Pille versagt (Wechselwirkung, Krankheit, vergessen...), das Kondom platz... Darf ich das Kind dann nicht behalten? Selbst der überzeugteste Single kann heute einen derartigen Vertrag unterschreiben, morgen den Partner fürs Leben kennenlernen und in einem Jahr dann doch Kinder wollen.

Solange es andererseits nicht legal möglich ist sich z.B. einer Vasektomie zu unterziehen solange bestimmte Rahmenparameter (schon X Kinder oder Alter > Y) erfüllt sind wird so etwas rein rechtlich nicht gehen. Hier wird immer damit argumentiert "was wenn du es dir anders überlegst?"

Gerade eben schrieb Crash2001:

Das mit den Altersgruppen gilt aber auch nur dann, wenn man davon ausgeht, dass die Partner in etwa gleich alt sind.

Warum dass denn? Männer können deutlich länger risikolos Kinder zeugen als Frauen risikolos welche bekommen können. Rein theoretisch sind Männer ihr ganzen Berufsleben "gefährdet", Frauen nur bis ca. 45.

Mutterschutz auf beide erweitern fänd ich sehr gut, und vor allem fair. So muss der Partner entweder Urlaub oder Elternzeit verschwenden nehmen um die Schwangere/Mutter zu unterstützen. Denn es ist auch unfair, dass der Vater diese Zeit nur dann miterleben kann, wenn es sich die Familie finanziell leisten kann.

[dgr243]

Gerade eben schrieb Rienne:

Und damit muss man als Arbeitgeber dann ja wohl genauso rechnen wie damit, dass eine Frau schwanger werden könnte...

Und jetzt frag mal Leute mit Personalentscheidungsbefugnis warum sie bei älteren Bewerbern bei ansonsten gleicher Qualifikation Frauen bevorzugen

vor 2 Minuten schrieb Rienne:

Nichtsdestotrotz darf der Arbeitgeber nicht aufgrund dieser Möglichkeit eine Frau benachteiligen.

Rechtlich darf er das nicht, korrekt.
Richtig finde ich das nicht, denn Freiheit bedeutet für mich eben mit den Vorteilen UND den Nachteilen klar zu kommen.
Einen möglichen Ausweg habe ich oben ja bereits skizziert.

[Rienne]

vor 2 Minuten schrieb dgr243:

Richtig finde ich das nicht, denn Freiheit bedeutet für mich eben mit den Vorteilen UND den Nachteilen klar zu kommen.

Oh ja, weil man sich ja aussucht als Frau auf die Welt zu kommen...

[dgr243]

vor 1 Minute schrieb Maniska:

Selbst der überzeugteste Single kann heute einen derartigen Vertrag unterschreiben, morgen den Partner fürs Leben kennenlernen und in einem Jahr dann doch Kinder wollen.

Ist doch kein Problem? Entweder man sucht das Gespräch mit dem AG und wenn das kein Ergebnis bringt, entscheide ich mich was mir wichtiger ist. Job oder Kinder. Im Falle von Unfällen gibt es meiner Meinung(!) nach dieselben Optionen, so hart das klingt.

Da sind wir erneut bei dem Punkt den ich grad schon nannte: Freiheit bedeutet für mich(!) eben Vor- UND Nachteile. "Rosinenpickerei" ist nunmal nichts, was ich in irgendeiner Form gut heiße

[dgr243]

vor 2 Minuten schrieb Rienne:

Oh ja, weil man sich ja aussucht als Frau auf die Welt zu kommen...

Ließ bitte noch mal nach, statt dir nur die Aussagen rauszupicken die du dir so hindrehen kannst, wie es dir passt
Das ist NICHT das was ich gesagt habe

[Rienne]

vor 21 Minuten schrieb dgr243:

Hier wäre eine mögliche (theoretische) Lösung, dass Mutterschutzgesetz so zu ändern, dass die Väter (oder bei lesbischen Beziehungen die Partnerin) in die Beschäftigungsverbotzeit eingeschlossen werden.

Womit dann verheiratete Personen/Perosnen in eingetragenen Lebenspartnerschaften benachteiligt werden würden.

[Rienne]

vor 12 Minuten schrieb dgr243:

Im Falle von Unfällen gibt es meiner Meinung(!) nach dieselben Optionen, so hart das klingt.

Du weißt schon, dass eine Abtreibung sowohl psychisch als auch physisch eine extreme Belastung darstellt und auch gar nicht so einfach zu bewerkstelligen ist?

Bearbeitet 22. November 2018 von Rienne

[Maniska]

vor 6 Minuten schrieb Rienne:

Du weißt schon, dass eine Abtreibung sowohl psyschisch als auch physisch eine extreme Belastung darstellt und auch gar nicht so einfach zu bewerkstelligen ist?

Abgesehen davon muss Frau früh genug merken dass sie schwanger ist, einen Seelenstriptease bei einer "Beratungsstelle" hinlegen min. 3 Tage warten und einen Arzt finden der bereit ist den Eingriff durchzuführen. Abgesehen von der Zeit die zwischen drin für "realisieren", "verarbeiten", "Entscheidung treffen" und "Termine bekommen" draufgeht...

Nein, ich finde es schon ganz gut dass es in Deutschland nicht möglich ist einer Frau die Pistole auf die Brust zu setzen und sie zur Abtreibung zu drängen.

 

Ergo: Vertrag schön und gut, würde aber von jedem Gericht kassiert werden, auch wenn beide Partien bereit sind sich daran zu halten. Wie bei vielem, erst ist es freiwillig, dann "freiwillig" und später Pflicht.

Bearbeitet 22. November 2018 von Maniska

[dgr243]

Gerade eben schrieb Maniska:

Nein, ich finde es schon ganz gut dass es in Deutschland nicht möglich ist einer Frau die Pistole auf die Brust zu setzen und sie zur Abtreibung zu drängen.

Das hat auch keiner gesagt/gefordert.

vor 4 Minuten schrieb Rienne:

Womit dann verheiratete Personen/Perosnen in eingetragenen Lebenspartnerschaften benachteiligt werden würden.

Inwiefern? Die einzige Konstellation die mir einfällt, die dadurch potenziell benachteiligt sein könnte, wäre eine Kombination die biologisch Schwangerschaften ausschließt.

vor 2 Minuten schrieb Rienne:

Du weißt schon, dass eine Abtreibung sowohl psyschisch als auch physisch eine extreme Belastung darstellt und auch gar nicht so einfach zu bewerkstelligen ist?

Ja und das hat jetzt inwiefern einen Bezug zu "das Gespräch suchen, obwohl man sich vertraglich aus eigenem Antrieb zuvor anders entschieden/verpflichtet hat" zu tun? Das war keine Einladung und kein Freibrief zur Abtreibung, sondern lediglich die Konsequenz dessen, dass ich Verfechter davon bin, dass ich meinen (Un-)taten leben muss und das nicht auf Rücken anderer (in dem Fall dem AG) austrage, wenn es sich irgendwie vermeiden lässt. 

 

 

[Crash2001]

vor 14 Minuten schrieb Maniska:

[...]Warum dass denn? Männer können deutlich länger risikolos Kinder zeugen als Frauen risikolos welche bekommen können. Rein theoretisch sind Männer ihr ganzen Berufsleben "gefährdet", Frauen nur bis ca. 45.[...]

Das ist mir schon klar, aber willst du die Gruppe dann auf Männer zwischen 18 und Renteneintrittsalter erweitern und bei Frauen zwischen 18 und 45? Macht ja auch keinen Sinn.
Es ist nun einmal afaik (in Deutschland - weltweit sieht das vielleicht wieder anders aus) so, dass die meisten Kinder von Eltern stammen die zwischen 25 und 40 Jahren alt sind bei der Geburt des Kindes.

vor 14 Minuten schrieb Maniska:

Mutterschutz auf beide erweitern fänd ich sehr gut, und vor allem fair. So muss der Partner entweder Urlaub oder Elternzeit verschwenden nehmen um die Schwangere/Mutter zu unterstützen. Denn es ist auch unfair, dass der Vater diese Zeit nur dann miterleben kann, wenn es sich die Familie finanziell leisten kann.

Du meinst verpflichtend, oder auf freiwilliger Basis?
Eventuell kann sich ein Paar es ja auch gar nicht leisten, dass beide in Elternzeit gehen, da man dabei ja auch afaik weniger verdient.

vor 5 Minuten schrieb Rienne:

Du weißt schon, dass eine Abtreibung sowohl psyschisch als auch physisch eine extreme Belastung darstellt und auch gar nicht so einfach zu bewerkstelligen ist?

Er schrieb nichts davon, dass die Frau abtreiben muss, sondern dass sie das entweder dann mit der Firma regelt, oder aber entscheiden muss, ob ihr Familie / Kind oder Arbeit zu dem Zeitpunkt vor geht. Vor der Entscheidung stehen werdende Mütter ja nicht nur, wenn es vertraglich geregelt wäre, sondern auch in diversen anderen Situationen (z.B. vom Partner getrennt und schwanger, finanzielle Schieflage und die Frage, ob das Kind denn überhaupt problemlos ernährt werden kann, ...)

[Rienne]

vor 1 Minute schrieb dgr243:

Ja und das hat jetzt inwiefern einen Bezug zu "das Gespräch suchen, obwohl man sich vertraglich aus eigenem Antrieb zuvor anders entschieden/verpflichtet hat" zu tun?

Nix. Es hat aber etwas mit deiner Aussage zu tun, dass man ja die Option hat sich zwischen Kind oder Job zu entscheiden. Und diese Frage sollte auch gar nicht erst im Raum stehen müssen. Da ist es schon gut, dass das Gesetz da gewisse "Freiheiten" unterbindet.

vor 4 Minuten schrieb dgr243:

Inwiefern? Die einzige Konstellation die mir einfällt, die dadurch potenziell benachteiligt sein könnte, wäre eine Kombination die biologisch Schwangerschaften ausschließt.

Weil dann der Arbeitgeber doch lieber die Singles einstellt, weil dort kein Partner vorhanden ist, der schwanger werden könnte, und derjenige dann ja auch ausfallen MUSS.

[Rienne]

vor 5 Minuten schrieb Crash2001:

Vor der Entscheidung stehen werdende Mütter ja nicht nur, wenn es vertraglich geregelt wäre, sondern auch in diversen anderen Situationen (z.B. vom Partner getrennt und schwanger, finanzielle Schieflage und die Frage, ob das Kind denn überhaupt problemlos ernährt werden kann, ...)

Ach ja und deswegen kann man da ruhig noch einen weitern Grund hinzufügen?

[dgr243]

vor 3 Minuten schrieb Rienne:

Es hat aber etwas mit deiner Aussage zu tun, dass man ja die Option hat sich zwischen Kind oder Job zu entscheiden. Und diese Frage sollte auch gar nicht erst im Raum stehen müssen.

Wir reden immer noch davon, diese Entscheidung nur dann treffen zu müssen, nachdem ich vorher(!) bereits für mich abgewogen habe, ob ich eine (ggf. zeitlich befristete) Einschränkung meiner diesbezüglichen Rechte akzeptiere. Ich würde also hoffen, dass ich mir dann auch vorher bereits über den Fall der Fälle Gedanken gemacht habe
So oder so: Ich akzeptiere deine Meinung, teile sie aber eben nicht.

vor 3 Minuten schrieb Rienne:

Weil dann der Arbeitgeber doch lieber die Singles einstellt, weil dort kein Partner vorhanden ist, der schwanger werden könnte, und derjenige dann ja auch ausfallen MUSS.

Stimmt, den Punkt habe ich übersehen. Kein Plan ist sofort perfekt  
Andersrum: Ein Single kann ja auch jederzeit diesen Status ändern, von daher ist das vielleicht gar nicht sooo das Kriterium? 

[neinal]

Ich hab jetzt keine Lust hier nachzulesen.

Heutige Themen bei mir: Probezeitgespräch einen Monat früher geführt. Alles super. Hier finden alle toll, dass ich hier arbeite. Ich freu mich

Morgen schau ich mir eine Wohnung an. Näher an der Arbeit.

Und jetzt versuche ich noch herauszufinden ab wann ich zwecks Lieferzeit einen Firmenwagen bestellen darf/kann.

[Rienne]

vor 8 Minuten schrieb dgr243:

Andersrum: Ein Single kann ja auch jederzeit diesen Status ändern, von daher ist das vielleicht gar nicht sooo das Kriterium?

Och, man könnte ja auch vertraglich festhalten, dass sich derjenige einfach in der Beschäftigungszeit dazu verpflichtet keinerlei körperliche oder emotionale Bindung mit anderen einzugehen... ?

[Maniska]

vor 17 Minuten schrieb dgr243:

Ist doch kein Problem? Entweder man sucht das Gespräch mit dem AG und wenn das kein Ergebnis bringt, entscheide ich mich was mir wichtiger ist. Job oder Kinder. Im Falle von Unfällen gibt es meiner Meinung(!) nach dieselben Optionen, so hart das klingt.

Zitat

Er schrieb nichts davon, dass die Frau abtreiben muss, sondern dass sie das entweder dann mit der Firma regelt, oder aber entscheiden muss, ob ihr Familie / Kind oder Arbeit zu dem Zeitpunkt vor geht.

Also wenn ich mich zwischen "du hast Arbeit" und "du kannst dein Kind bekommen" entscheiden muss, ist das für mich schon Pistole auf die Brust setzen.

Gerade weil solch ein Passus gerne mal von "Hey Boss, hier noch mal ein extra Schmankerl" zu "Na Frau Müller, das könnse schon unterschreiben, oder sollen wir jemand anderen nehmen?" wird.

Nur weil jemand kein Problem hat auf seine Rechte zu verzichten heißt das nicht dass es auf andere zutrifft. Analog beim Datenschutz "ich hab ja nichts zu verbergen".

Zitat

Vor der Entscheidung stehen werdende Mütter ja nicht nur, wenn es vertraglich geregelt wäre, sondern auch in diversen anderen Situationen (z.B. vom Partner getrennt und schwanger, finanzielle Schieflage und die Frage, ob das Kind denn überhaupt problemlos ernährt werden kann, ...)

Ach so, das reicht noch nicht aus um Druck auf Frauen auszuüben ihre Kinder doch nicht zu bekommen?

Versteh mich nicht falsch, ich finde auch jeder sollte mit den Konsequenzen seiner Entscheidungen leben müssen, aber eine derart intimen Eingriff aus rein wirtschaftlichen Interessen kann ich nicht unterstützen.

vor 4 Minuten schrieb Crash2001:

Das ist mir schon klar, aber willst du die Gruppe dann auf Männer zwischen 18 und Renteneintrittsalter erweitern und bei Frauen zwischen 18 und 45? Macht ja auch keinen Sinn.

Warum den nicht? Als Frau zwischen 18 und 45 bin ich sowieso schon in der Gruppe drin, warum nicht die Männer mit ins Boot holen?

Weil die nicht alle Kinder bekommen wollen/können? Weil es unfair ist nur aufgrund der Möglichkeit Kinder zu zeugen in der Gruppe drin zu sein? Tja... :)

Zitat

Du meinst verpflichtend, oder auf freiwilliger Basis?
Eventuell kann sich ein Paar es ja auch gar nicht leisten, dass beide in Elternzeit gehen, da man dabei ja auch afaik weniger verdient.

Die 6 Wochen vor und 8 nach der Geburt? Verpflichtend, so wie bei Frauen auch. Damit ist das Risiko wegen Schwangerschaft auszufallen für beide Geschlechter gleich hoch. In dieser Zeit bei vollem Gehalt, und der Elternzeit dann wie gehabt Elterngeld.

[dgr243]

vor 2 Minuten schrieb Maniska:

Also wenn ich mich zwischen "du hast Arbeit" und "du kannst dein Kind bekommen" entscheiden muss, ist das für mich schon Pistole auf die Brust setzen.

Die Enstcheidung hast du ja bei Unterschrift des Vertrags schon getroffen

vor 2 Minuten schrieb Maniska:

Nur weil jemand kein Problem hat auf seine Rechte zu verzichten heißt das nicht dass es auf andere zutrifft.

Gott bewahre.. Ich behaupte nicht, dass meine Meinung der Weisheit letzter Schluss ist

vor 2 Minuten schrieb Maniska:

Versteh mich nicht falsch, ich finde auch jeder sollte mit den Konsequenzen seiner Entscheidungen leben müssen, aber eine derart intimen Eingriff aus rein wirtschaftlichen Interessen kann ich nicht unterstützen.

Und das sehe ich eben anders. Zumal ich stark davon ausgehe, dass AG die damit auffallen AN zu solchen Einschränkungen drängen sehr schnell auch eine entsprechende Reputation bekommen und dementsprechend ihr Pool an Bewerbern auch sehr schnell kleiner wird. Ist aber nur eine Vermutung.

vor 1 Minute schrieb Rienne:

Och, man könnte ja auch vertraglich festhalten, dass sich derjenige einfach in der Beschäftigungszeit dazu verpflichtet keinerlei körperliche oder emotionale Bindung mit anderen einzugehen... ?

Ja wäre eine Maßnahme, aber vermutlich zu feingranular.
Für den ursprünglichen Zweck "Risikomanagement des AG" wäre denke ich eine Formulierung ausreichend, dass man zeitlich befristet auf die Rechte 1,2,7,5 und 13 verzichtet. Noch ein bisserl Legal bla-bla drumherum und gut ist. Man muss es ja auch nicht zu sehr verkomplizieren.

 

[neinal]

Ist hier Aggro-Woche?

[Maniska]

vor 14 Minuten schrieb dgr243:

Die Entscheidung hast du ja bei Unterschrift des Vertrags schon getroffen

Jain, ich kann mich  maximal dazu entscheiden alles mir mögliche zu tun damit der Fall nicht eintritt. Ich kann aber, eben weil es auch ein Unfall sein kann, nicht zu 100% ausschließen dass es nicht trotzdem passiert. Ich verpflichte mich "nur" zum aufpassen, nicht zur Enthaltsamkeit.

Es geht mir nicht um ein "och, ich will jetzt doch Kinder", sondern um ein "verdammt, ich bin überfällig und warum zeigt der Pinkeltest das falsche Ergebnis".

Ich könnte mich auch nicht per Vertrag dazu verpflichten keinen Verkehrsunfall zu haben, nur darum alles zu tun um keinen zu haben. Lieg ich dann doch im Krankenhaus darf mich der AG kündigen?

Zitat

Gott bewahre.. Ich behaupte nicht, dass meine Meinung der Weisheit letzter Schluss ist

Und das sehe ich eben anders. Zumal ich stark davon ausgehe, dass AG die damit auffallen AN zu solchen Einschränkungen drängen sehr schnell auch eine entsprechende Reputation bekommen und dementsprechend ihr Pool an Bewerbern auch sehr schnell kleiner wird. Ist aber nur eine Vermutung.

Hab ich dir auch nicht unterstellt, ich sehe das Problem eher bei denen die dann damit argumentieren "Die Kollegen dgr und Crash haben das auch unterschrieben" So schnell wird das dann eben "freiwillig".

Das mag bei Leuten der Falls ein die sich aussuchen können wo sie arbeiten. Oder wie erklärst du dir dass gerade die Klitschen mit echt miesen Bedingungen immer weiter drücken können und nur von den Gesetzen gehalten werden? Und nicht mal das effektiv?

 

vor 9 Minuten schrieb neinal:

Ist hier Aggro-Woche?

Ich bin nicht Aggro, und dgr eigentlich auch nicht. Er ist zwar andere Meinung, aber..

Bearbeitet 22. November 2018 von Maniska

[dgr243]

vor 1 Minute schrieb Maniska:

Ich kann aber, eben weil es auch ein Unfall sein kann, nicht zu 100% ausschließen dass es nicht trotzdem passiert.

Guck.. direkt noch ne Marktlücke für die Versicherer erzeugt  #läuft

vor 2 Minuten schrieb Maniska:

Oder wie erklärst du dir dass gerade die Klitschen mit echt miesen Bedingungen immer weiter drücken können und nur von den Gesetzen gehalten werden?

"In der Not frisst der Teufel fliegen"
Ich kenne keinen der freiwillig bei einer derartigen Klitsche anfängt. Wer die Möglichkeit hat woanders hinzugehen tut das auch.

Das führt dann quasi auch wieder ein Stück weit zurück zum ursprünglichen Gleichberechtigungsthema. Muss wirklich jeder unabhängig von seinem persönlichen Leistungsvermögen die Möglichkeit haben alles zu haben und zu machen was er will (und eben notfalls gesetzlich dazu legitimiert wird) oder ist es vielleicht doch auch sinnvoll sich im Rahmen seiner eigenen Möglichkeiten und Fähigekiten zu entfalten?

Aggro ist hier btw m.E.n. keiner. Zumindest hat hier keiner versucht die Diskussion auf eine persönliche Ebene zu bringen

[neinal]

Ich hab nicht alles gelesen. Es ist nur auffällig, dass seit gestern viel mehr diskutiert wird, als die letzten Wochen

[Carwyn]

@Maniska

Eine Quote ist keine runde Sache. Aber wenn es ohne sie so bleibt wie es ist, wird es auch nicht besser. Meinst Du so vielen DAX-Unternehmen ist es, wenn es so richtig ist und man sich einfach mal lernen muss durchzusetzen, einfach nicht gelungen gleichwertig qualifizierte Frauen für ihre Führungspositionen zu finden?
Anders herum sollte man sich davon lösen, dass man die Stelle nur hat weil man eine Frau ist, sondern man hat die Stelle, weil man eine Frau ist UND das dafür notwendige Know-How mitbringt. Nur wegen der Quote werden doch nicht die Bewerbungskriterien runtergeschraubt oder angepasst.
So wie Du das beschreibst, könnte man auch raus lesen, dass ohne Quote deswegen so viele Männer in den Positionen sitzen, weil sie einfach besser qualifiziert sind.

Auch die Aussage der Männer- und Frauenberufe finde ich hakelig. Es gibt so viele Köchinnen, aber meistens sind die richtig gut verdienenden Leute in dem Beruf Männer. Friseur ist ein klassischer Frauenberuf. Aber die "Stars" wiederum sind oftmals männlich.

Das meinte ich vorhin damit, dass eine Quote offensichtlich notwendig ist. Auch wenn sie alles andere als der Wahrheit letzter Schluss ist.

[Carwyn]

vor 2 Stunden schrieb dgr243:

Außerdem befürchte ich, dass uns gleich ein Mod auf die Forenregeln hinweißt. Da war doch was in Sachen politische Themen, oder?

Solange die Diskussion nicht entgleist, werde ich erstmal keinen Hebel ziehen.