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Nr. 353 - von Alterserscheinungen und Knochenknacken...


Hexagon

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vor 2 Minuten schrieb Carwyn:

Meinst Du so vielen DAX-Unternehmen ist es, wenn es so richtig ist und man sich einfach mal lernen muss durchzusetzen, einfach nicht gelungen gleichwertig qualifizierte Frauen für ihre Führungspositionen zu finden?

Nein. Du wirst da auch keinen singulären Grund für finden, sondern bestenfalls eine Kombination aus 100en oder 1000en einzelnen Details. Angefangen von der Ellbogenmentalität in der Führungsetage die einerseits dadurch entsteht, weil es männerdominiert ist und andererseits aber eben auch gar nicht genug Bewerberinnen gibt, die das ändern wollen, weil sich dieser Mentalität verwehren. Gibt es nicht genug Bewerberinnen, ändert sich aber auch die Mentalität nicht bzw. die Mentalität trägt sich selbst, weil sich nur Personen Bewerben die diese Mentalität haben. Es müsste also einen Faktor geben, der die Mentalität an sich als suboptimal definiert. Also sozusagen Ursachen bekämpfen und nicht Symptome.

Das kann man jetzt dann auch auf andere Berufe übertragen.
Nimm das Beispiel Frisör: Wird der männliche Frisör jetzt zum Star, weil er männlich ist? Oder doch eher deswegen, weil seine Persönlichkeit es ihm ermöglicht zum Star zu werden? Um zum Star zu werden brauchst du eine gewisse Agressivität. Die wiederum hängt nicht zuletzt biologisch z.B. am Testosteron. Das ist ja keine Wertung, wenn man sagt Männer und Frauen sind unterschiedlich und ich finde die Gleichmacherei hier vielfach (nicht immer) fehl am Platze und ich würde lieber die Unterschiede hervorheben und fördern, als eine Messlatte anzulegen und alles was drüber herausschaut abzusägen ;)
 

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vor einer Stunde schrieb Maniska:

[...]Warum den nicht? Als Frau zwischen 18 und 45 bin ich sowieso schon in der Gruppe drin, warum nicht die Männer mit ins Boot holen?

Weil die nicht alle Kinder bekommen wollen/können? Weil es unfair ist nur aufgrund der Möglichkeit Kinder zu zeugen in der Gruppe drin zu sein? Tja... :)[...]

Als Mann könnte man dann (rein theoretisch) ja sogar komplette Jahre frei haben dadurch, wenn man mehrere Frauen schwängert... ;) 

vor einer Stunde schrieb Maniska:

Die 6 Wochen vor und 8 nach der Geburt? Verpflichtend, so wie bei Frauen auch. Damit ist das Risiko wegen Schwangerschaft auszufallen für beide Geschlechter gleich hoch. In dieser Zeit bei vollem Gehalt, und der Elternzeit dann wie gehabt Elterngeld.

Wobei das ja eigentlich ein Schutz für die Mutter ist und keine Benachteiligung. Die Benachteiligung ist konstruiert, auch wenn sie sicher ab und an auch mal zutreffen wird.

vor 50 Minuten schrieb neinal:

Ich hab nicht alles gelesen. Es ist nur auffällig, dass seit gestern viel mehr diskutiert wird, als die letzten Wochen ;)

Es gibt halt heute mehrere verschiedene Meinungen und mehrere Themen parallel.

vor 44 Minuten schrieb Carwyn:

[...] Meinst Du so vielen DAX-Unternehmen ist es, wenn es so richtig ist und man sich einfach mal lernen muss durchzusetzen, einfach nicht gelungen gleichwertig qualifizierte Frauen für ihre Führungspositionen zu finden?[...]

Könnte auch am wollen liegen und nicht nur an der Qualifikation oder Eignung.

vor 44 Minuten schrieb Carwyn:

[...] Nur wegen der Quote werden doch nicht die Bewerbungskriterien runtergeschraubt oder angepasst.[...]

Doch, genau das passiert in manchen Unternehmen, da sie Strafe (habe mal was von bis zu 50.000€ gelesen) zahlen müssen, falls sie die Quote nicht erfüllen, sowie es sogar bis zu Haftstrafen gehen kann oder Auflösungen von Vorständen.

 

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vor 30 Minuten schrieb dgr243:

Guck.. direkt noch ne Marktlücke für die Versicherer erzeugt :) #läuft ;)

Irgendwie bezweifle ich aber, dass mit einer solchen Klausel einer Ungleichbehandlung von Geschlechtern entgegengewirkt werden kann. ;)

Zitat

"In der Not frisst der Teufel fliegen"
Ich kenne keinen der freiwillig bei einer derartigen Klitsche anfängt. Wer die Möglichkeit hat woanders hinzugehen tut das auch.

Wohl wahr, wenn man aber nur die Wahl hat zwischen Pest und Cholera, sollte man nicht auch noch Syphilis dazu wählen müssen, oder?

Zitat

Das führt dann quasi auch wieder ein Stück weit zurück zum ursprünglichen Gleichberechtigungsthema. Muss wirklich jeder unabhängig von seinem persönlichen Leistungsvermögen die Möglichkeit haben alles zu haben und zu machen was er will (und eben notfalls gesetzlich dazu legitimiert wird) oder ist es vielleicht doch auch sinnvoll sich im Rahmen seiner eigenen Möglichkeiten und Fähigekiten zu entfalten?

Solange keinem seine Fähigkeiten direkt oder indirekt abgesprochen werden? Nein. Es kann nicht jeder studieren, manche sind dazu einfach zu dumm, zu faul oder wie in meinem Fall, beides. Es kann auch nicht jeder Künstler, Profisportler oder Model werden. Aber niemandem sollte der Versucht verwehrt werden den Weg zu gehen. "Das kannst du eh nicht" ist der falsche Weg. Jeder soll die Grenzen seiner Möglichkeiten selbst finden dürfen.

vor 21 Minuten schrieb Carwyn:

Solange die Diskussion nicht entgleist, werde ich erstmal keinen Hebel ziehen.

Hihi, du hast Hebel gesagt :D

vor 22 Minuten schrieb Carwyn:

Eine Quote ist keine runde Sache. Aber wenn es ohne sie so bleibt wie es ist, wird es auch nicht besser. Meinst Du so vielen DAX-Unternehmen ist es, wenn es so richtig ist und man sich einfach mal lernen muss durchzusetzen, einfach nicht gelungen gleichwertig qualifizierte Frauen für ihre Führungspositionen zu finden?

Ja, ich glaube wirklich, das viele Frauen davon abgeschreckt werden. Zum einen von der Ellenbogengesellschaft die gerade in den oberen Etagen sehr ausgeprägt ist, zum anderen von dem erwarteten Arbeitsaufwand (Überstunden, Reisetätigkeit...). Hinzu kommt das Frauenbild das viele der Holz Betonköpfe dort oben haben und der Umgang der daraus resultiert.

Hier braucht man sehr viel mehr "Dicke Haut" als wo anders, und im Falle von Familie auch einen starken Partner der mit dem Staus "Pantoffelheld" klar kommt.

Tendenziell sind Frauen harmoniebedürftiger als Männer, bzw nicht so sehr auf Krawall gebürstet, allerdings gehen solche Frauen in einer derartigen Umgebung sofort unter.

 

Wenn eine Frauenquote so gehandhabt wird, wie die Quote für Schwerbehinderte, dann darf ich das als Frau ja schon schon bescheuert finden. Quote erfüllen oder Strafe zahlen...

Genau das regt mich auf, ich kann dank der Quote nie sicher sein ob ich nicht doch die Quotenschl... Frau bin oder wirklich "besser" wie die männlichen Bewerber. Bei Chancengleichheit muss ich doch auch die gleiche Chance auf ein "nein" haben?

Zitat

Auch die Aussage der Männer- und Frauenberufe finde ich hakelig. Es gibt so viele Köchinnen, aber meistens sind die richtig gut verdienenden Leute in dem Beruf Männer. Friseur ist ein klassischer Frauenberuf. Aber die "Stars" wiederum sind oftmals männlich.

Ich glaube weil sich Männer im Schnitt weniger scheuen die Extrameile zu gehen.

Koch, oder Köchin, ist für mich kein typischer Frauenberuf. Ehrlich gesagt fällt mir spontan kein Restaurant (in dem ich in den letzten 6 Monaten essen war) ein, wo der Küchenchef eine Frau war. Auch privat habe ich eine andere Wahrnehmung (im Bekanntenkreis 6x Gastro, 3x Koch (m) und 3x Service (2m, 1w, verheiratet mit Koch)).

Auch als Fiffiputzer der Stars kann ich mich nicht auf meine Öffnungszeiten berufen. Wenn Sternchen nachts um 4 den Flokati gestutzt haben will muss ich springen oder gehen. Und gerade hier hätten es die Frauen selbst in der Hand, immerhin wirst du  Starfriseur wenn du die Damen herrichtest, nicht bei den Herren. Und die Damen gehen zu einem männlichen Fiseur.

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vor 2 Stunden schrieb Crash2001:

Ich bin einfach der Meinung, dass so etwas im Gesetz nichts zu suchen hat, dass ein Geschlecht bevorteilt wird und die Frauenquote tut genau dies.

Siehe meinen Post zur Quote weiter oben. ?

vor 2 Stunden schrieb Crash2001:

Richtig - Emanzipation ist keine einseitige Bevorzugung - egal in welcher Richtung.
Da Frauen doch alles genauso gut können wie Männer, wieso brauchen sie dann eine Förderung? Und wieso wählen Frauen dann oftmals eher Männer z.B. in den Vorstand, obwohl auch Frauen zur Wahl stehen? Vielleicht weil ihre Pendants (natürlich nicht immer, aber durchaus nicht selten) besser geeignet sind.
Die Frauen, die in Machtpositionen sind, oder sich dafür bewerben, haben meiner persönlichen Erfahrung nach, oftmals einen ziemlichen Hang, ihren Feminismus auszuleben, statt Gleichberechtigung, was vielen Frauen auch nicht gefällt. 

Es gibt nicht den Feminismus, sondern alleine schon im Feminismus drei Wellen. Vor allen Dingen die dritte sieht Feminismus im Sinne einer Gleichberechtigung und intersektional. Es geht dort nicht um das Umkehren der Ordnung, sondern um Gleichberechtigung. Also bitte nicht das Wort als Kampfbegriff verwenden. Feminismus hat sich eben auch gewandelt. ?
Warum Frauen eine Förderung brauchen? Warum auch Frauen Männer wählen? Weil anscheinend Männer oft unbewusst bevorzugt werden - auch von Frauen. Auch wenn die Qualifikation der Frau genauso gut oder gar besser ist. Weil der Sexismus oft schon massiv internalisiert ist, auch von den Frauen. Und damit meine ich nicht den offensichtlichen Sexismus, sondern den, den wir selber nicht bemerken. Unbewusst.
Ich mag deswegen tatsächlich anonyme Bewerbungen. Da wird Sexismus, Rassismus, Altersdiskriminierung usw. deutlich ausgebremst, weil man den Fokus tatsächlich nur da hat, wo er hingehört: Bei der Qualifikation.
 

vor 2 Stunden schrieb Crash2001:

Das war vor 25 Jahren so - ist aber heute nicht mehr so und ist somit vollkommen irrelevant heutzutage. Es wurde geändert und damit sollte man sich zufrieden geben. Da gibt es auch noch diverse andere Sachen, die geändert wurden...

Es zeigt aber 1) sehr deutlich, dass es auch Benachteiligungen von Frauen qua Gesetz gab und es 2) dennoch bei einer ziemlich klaren Sache, sehr einen Dissenz gab und viele, die damals dafür abstimmten, noch heute in der Politik sind. 20 Jahre sind noch nicht wirklich lange, um einen massiven Umbruch zu sehen. Wenn ich Lust hätte, könnte ich auch sicher noch einige aktuelle Gesetze finden, bei denen Frauen benachteiligt werden. Aber das ist der Punkt. Dass es Benachteiligungen auf beiden Seiten gibt, habe ich nicht bestritten. Dennoch bleibe ich dabei, dass es bei Frauen weitaus mehr sind - und zwar nicht nur rechtlich.

vor 2 Stunden schrieb Crash2001:

Davon abgesehen sind aber Recht haben und Recht bekommen noch einmal zwei unterschiedliche paar Schuhe im deutschen Rechtssystem.

Ich hoffe, Du beziehst die Aussage nicht auf die Vergewaltigung in der Ehe.

 

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vor 3 Stunden schrieb Crash2001:

Du behauptest, dass du einen Job daher nicht bekommst - das wirst du aber niemals offiziell zu hören bekommen von einer Firma und kannst dir daher nicht sicher sein, dass dies der Grund ist. Bist du dir also sicher, dass es oftmals nur daran liegt, oder ob es einfach andere Faktoren sind, die da mit reinspielen?
Es ist so einfach, das immer darauf zu schieben. Klar wird es diese Situation immer wieder mal geben - ich denke aber einfach, dass die abgelehnten Frauen sich das oftmals auch als Grund schönreden, dass es nicht an ihnen lag, sondern nur daran, dass sie eine Frau im gebärfähigen Alter sind - vor allem, falls dann später ein Mann eingestellt wird. 

Dir ist klar, dass Du damit implizit sagst, dass die niedrige Zahl vpn Frauen in Führungspositionen oder in männerdominierten Gewerben daran liegt, dass sie es einfach nicht drauf haben? Wenn schon bei abby es wahrscheinlich nicht daran liegt sondern an anderen...Schwächen?

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vor 3 Stunden schrieb Crash2001:

Du behauptest, dass du einen Job daher nicht bekommst - das wirst du aber niemals offiziell zu hören bekommen von einer Firma und kannst dir daher nicht sicher sein, dass dies der Grund ist. Bist du dir also sicher, dass es oftmals nur daran liegt, oder ob es einfach andere Faktoren sind, die da mit reinspielen?
Es ist so einfach, das immer darauf zu schieben. Klar wird es diese Situation immer wieder mal geben - ich denke aber einfach, dass die abgelehnten Frauen sich das oftmals auch als Grund schönreden, dass es nicht an ihnen lag, sondern nur daran, dass sie eine Frau im gebärfähigen Alter sind - vor allem, falls dann später ein Mann eingestellt wird.

Mir wurde schon mal gesagt "Wir stellen für den Job keine Frauen ein". Da war ich vermutlich nur für die Quote beim Gespräch. Und auch wenn Männer das oft nicht wahrhaben wollen, passiert sowas!

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vor 28 Minuten schrieb Crash2001:

Könnte auch am wollen liegen und nicht nur an der Qualifikation oder Eignung. 

Kühne Behauptung. Frauen wollen gar nicht so viel Macht, Geld, Karriere und Verantwortung? Da kenne ich genug Gegenbeispiele.  Aber eben auch davon laufen einige gegen das Glasdach.

vor 28 Minuten schrieb Crash2001:

Doch, genau das passiert in manchen Unternehmen, da sie Strafe (habe mal was von bis zu 50.000€ gelesen) zahlen müssen, falls sie die Quote nicht erfüllen, sowie es sogar bis zu Haftstrafen gehen kann oder Auflösungen von Vorständen.

Da hätte ich gern eine Quelle in irgendeiner Form zu, wenn ich weiter diskutieren wollen würde.

Das mache ich aber nicht weil ich 1) gar nicht wirklich zeitlich dazu komme gerade, mich sinnvoll zu beteiligen, wie ich eben merkte und 2) ich hier merke, dass ich nicht dauernd sachlich bleiben kann, da mich einige Kommentare hier nicht nur an die Decke bringen, sondern ich auch aus eher radikaleren Männerrechtskreisen kenne, die für mich ein mindestens ebenso rotes Tuch sind wie die extremen Feministinnen. Das erschreckt mich ziemlich, ehrlich gesagt.
 

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vor 19 Minuten schrieb Maniska:

[...] Tendenziell sind Frauen harmoniebedürftiger als Männer, bzw nicht so sehr auf Krawall gebürstet, allerdings gehen solche Frauen in einer derartigen Umgebung sofort unter. [...]

Also wenn ich mir den Zickenterror in überwiegend weiblichen Abteilungen mal so anschaue, dann kann ich dem nicht unbe´dingt zustimmen. Ist nur eine andere Art von Krawall. 

vor 16 Minuten schrieb Carwyn:

[...]Ich hoffe, Du beziehst die Aussage nicht auf die Vergewaltigung in der Ehe.

Sag mal, was denkst du von mir?!?

vor 13 Minuten schrieb Carwyn:

Dir ist klar, dass Du damit implizit sagst, dass die niedrige Zahl vpn Frauen in Führungspositionen oder in männerdominierten Gewerben daran liegt, dass sie es einfach nicht drauf haben? Wenn schon bei abby es wahrscheinlich nicht daran liegt sondern an anderen...Schwächen?

Ich sage nicht, dass sie niedriger qualifiziert sind, sondern dass es viele Gründe dafür gibt, die zusammengenommen einfach dafür sorgen, dass in der Führungsriege weniger Frauen vertreten sind. (Ellbogenkultur, Angst vor Übernahme von mehr Verantwortung, Freizeit lieber als aufzusteigen, ...)
Und natürlich hat es auch noch was mit nicht gelebter Gleichberechtigung  zu tun.
Ich sage nur auch, dass manche Frauen es als "Sündenbock" missbrauchen, wenn sie einen Job nicht bekommen, dass es nur daran liegt, dass sie eine Frau sind.

 

@Carwyn:
Du glaubst doch wohl nicht wirklich, dass irgendein Unternehmen es offen aussprechen würde, wenn eine Frau nur aufgrund der Quote ein Amt bekommen hat, oder?

Bearbeitet von Crash2001
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vor 14 Minuten schrieb Maniska:

Aber niemandem sollte der Versucht verwehrt werden den Weg zu gehen.

Das Problem sind weniger diejenigen die den Versuch machen, sondern diejenigen die den Versuch machen, wegen offenkundiger Nichteignung auf die Fresse fallen und sich dann beschweren es wäre unfair ;)

vor 14 Minuten schrieb Maniska:

Irgendwie bezweifle ich aber, dass mit einer solchen Klausel einer Ungleichbehandlung von Geschlechtern entgegengewirkt werden kann.

Wie gesagt.. Ich finde es absolut richtig Geschlechter ungleich zu behandeln. Sie sind nämlich ungleich. Männer und Frauen funktionieren anders. Manche Fähigkeiten sind in der linken Schublade sinnvoller, andere in der rechten Schublade (ähm.. nicht politisch gemeint..). So what? Das ist doch GUT so :)

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vor 15 Minuten schrieb Carwyn:

Da hätte ich gern eine Quelle in irgendeiner Form zu, wenn ich weiter diskutieren wollen würde.

Mich meinst du zwar nicht, aber mein erster Googletreffer war ein Link zu einem Handeslblattartikel hinter eine Paywall. Überschrift "Bis zu 50.000 Euro Strafe: Ohne Frauenquote kann es teuer werden". Darauf hatte ich mich bezogen.

vor 14 Minuten schrieb dgr243:

Das Problem sind weniger diejenigen die den Versuch machen, sondern diejenigen die den Versuch machen, wegen offenkundiger Nichteignung auf die Fresse fallen und sich dann beschweren es wäre unfair ;)

Ist es auch, also unfair. Aber da niemand behauptet hat, das Leben wäre fair finde ich das auch nur in sofern schlimm, als dass für manche schade ist. Wenn man aber schon das "Versuchen lassen" nicht zulässt, oder kleinredet, dann isses nicht mehr nur unfair weil die Person selbst nicht geeignet ist, sondert weil die Rahmenbedingungen unfair sind.

Steige ich mit einem Klitschko in den Boxring, darf ich nicht meckern wenn ich nach dem ersten Blick K.O. bin. Darf ich aber nicht in den Ring, obwohl ich Stefan Raab vermöbeln könnte, nur weil ich weiblich bin, dann darf ich meckern.

Zitat

Wie gesagt.. Ich finde es absolut richtig Geschlechter ungleich zu behandeln. Sie sind nämlich ungleich. Männer und Frauen funktionieren anders. Manche Fähigkeiten sind in der linken Schublade sinnvoller, andere in der rechten Schublade (ähm.. nicht

politisch gemeint..). So what? Das ist doch GUT so :)

Da ich glaube zu verstehen wie du es meinst bin ich geneigt dir zuzustimmen. Solange es auf die offensichtlichen Unterschiede begrenzt ist, bin ich auch bei dir. Ich finde es bescheuert bei Polizei oder Rettungskräften die Anforderungen an Frauen runterzuschrauben. Wenn ich als Frau keinen 80 kg Mann alleine die Treppe runter bekomme bin ich für den Job rein körperlich nicht geeignet. Schlussendlich weil ich eine Frau bin, aber formal weil ich die Anforderungen nicht erfüllen kann. Ähnlich wie bei "Die Akte Jane": Lass mich das selbe leisten wie die Männer, mach es mir nicht künstlich einfacher sondern lass mich sehen ob ich es schaffe. Wenn ja, gut, wenn nein, pP.

Wenn ich aber nicht in die Werkstatt darf weil "Frauen eh nichts davon verstehen" oder "nicht in die dreckige Werkstatt gehören" stellen sich mir die Nackenhaare auf. Schön wenn sich manche eine Frau nur als Prinzesschen vorstellen können/wollen, aber dieses Prinzesschen ist.. anders. :neinal:

Das Problem ist, dass die Schubladen (Stereotypen) Mann und Frau nicht reichen. Nicht weil es X Geschlechter gibt, sonder weil es bei Frauen schon zig Abstufungen zwischen "Prinzessin auf der Erbse" und "Ronja Räubertochter/Pipi Langstrumpf" gibt.

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Moinmoin zum Weltzahnseidetag. (Wer denkt sich so was aus?!?)

@Maniska:
Die Abstufungen gibt es aber nicht nur bei Frauen.
auch bei Männern gibt es "echte Kerle" und "Muttersöhnchen", genauso wie Männer die "anpacken" können und Männern, die nur für die Theorie taugen, Schönlinge die sich nicht dreckig machen mögen oder Bauarbeiter, denen es nichts ausmacht, bis zum Hals im Dreck zu malochen, Abenteurertypen und Männer, denen es schon zu viel Risiko ist, morgens mal eine andere Bahn zur Arbeit zu nehmen.
Und auch bei Männern gilt, dass wenn sie bestimmte Anforderungen, die an den Beruf gestellt werden nicht erfüllen, sie für den Job nicht geeignet sind.

Bearbeitet von Crash2001
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vor 1 Stunde schrieb Crash2001:

@Maniska:
Die Abstufungen gibt es aber nicht nur bei Frauen.

Ich habe nie behauptet, dass es diese Abstufung bei Männern nicht gibt. Allerdings fehlt mir hier der Einblick und ich halte mich in dem Fall mit einer Einstufung zurück. Eigen- und Fremdwahrnehmung.

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Weiß einer von euch, wie man in den alten Nachrichten hier im Forum anständig suchen kann?

Irgendjemand, ich glaube @Chief Wiggum hatte mir vor Urzeiten (8 Jahre oder so?) eine Link zu einer alternativen Routerfirmware geschickt. Ich weiß aber nimmer welche, nur dass das Ding eine sehr gute Kindersicherung hatte. Ich find die PN aber nicht mehr...Und der Name will mir auch nicht mehr einfallen. Und ich glaube mich zu erinnern, dass er es auch an  @Carwyn geschickt hatte...

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Also so sah es nicht aus, die Farben waren anders, mehr grün im Hintergrund und da war noch eine extra Rubrik voll mit Kindersicherungszeugs...

Ich weiß noch, dass du den Link zu einer Demo Seite geschickt hattest und gemeint hast, du würdest deine Kids damit ärgern...

Sorry, für mehr nützliche Infos ist das einfach zu lange her...

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vor 5 Stunden schrieb Listener:

Das ist diese berühmte 10-jährige Aufbewahrungsfrist für Forennachrichten :D

Hat glaub eher was mit Datenpackratte oder Bitmessi zu tun^^

vor 5 Stunden schrieb Chief Wiggum:

War der Meinung, dass es Openwrt war, nicht DDWrt...

Soll ich dein Geschreibsel von damals an die Oberfläche zerren?^^

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