Aurel Geschrieben 25. November 2018 Teilen Geschrieben 25. November 2018 (bearbeitet) Hallo zusammen, hat oder studiert vielleicht jemand von euch Praktische Informatik im Master an der FernUni Hagen? Ich interessiere mich für das Studium aus zwei Gründen: 1. Ich habe schon im Bachelor Studium eine Forschungsfrage entwickelt, die allerdings für ein Bachelor Thema zu komplex gewesen ist, mich aber immer noch in meiner Freizeit beschäftigt. Wenn ich hier allerdings sehr viel Zeit investiere soll am Ende auch was bei raus springen (= Abschluss). 2. Es ergeben sich mit einem Master Abschluss neue berufliche Perspektiven. Mir gefällt beispielsweise der Gedanke nach dem Studium an einer privaten Hochschule als Dozent zu arbeiten und meinen Vollzeitjob nur noch in Teilzeit durchzuführen. Ich wäre mit Abschluss ~33 Jahre alt und stelle mir in der zweiten Hälfte meines beruflichen Lebens etwas anderes vor. Ich arbeite bei einem recht großen Softwarehersteller als Winfler und muss zugeben, dass ich so ziemlich alle Jobs auf Dauer einfach nur öde finde, egal ob Entwicklung, Analyse, Portfolio Management, ... und was es nicht sonst noch so alles gibt. Ich saß auch schon auf drei verschiedenen Positionen. Auf Führung oder Consulting habe ich auch keine Lust - das will nicht mal probieren. Allerdings wäre es mir wichtig dass das Studium der Praktischen Informatik seinem Namen auch wirklich gerecht wird. Sprich ich möchte Module die technisch wirklich in die Tiefe gehen und mind. ein anspruchsvolles Softwarepraktikum absolvieren. Was ich nicht möchte ist ein defacto zweites Bachelor Studium, wo das Studium zu > 90% aus mathematischen Beweisen oder theoretischen Fantasien von Professoren besteht, die noch nie in dem Themengebiet gearbeitet haben, aber schon 5 Fachbücher darüber geschrieben haben die natürlich ALLE Klausurrelevant sind. Das hab ich alles schon durch, jetzt möchte ich ein Studium, was interessant ist. Kann jemand von euch mal aus dem Nähkästchen plaudern, wie die Module so an der FUH sind. Wie lange studiert ihr dort schon? Was belegt ihr zurzeit? Danke und viele Grüße Aurel Bearbeitet 25. November 2018 von Aurel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Rabber Geschrieben 25. November 2018 Teilen Geschrieben 25. November 2018 Ich kenne es nur aus zweiter Hand, aber da fand ich den Stoff bei der Fernuni Hagen schon ziemlich anspruchsvoll. Mal eben so nebenbei macht man das nicht und das geht schon mächtig in die Tiefe. Den teilweise schlechten Ruf kann ich nicht nachvollziehen und im Gegenzug ohne Zweifel nachvollziehen, warum so wenig Leute die Kurse dort beenden. In wie weit die Inhalte brandaktuell sind, ist so eine eine Frage, gerade in einer schnelllebigen Branche wie der IT. Ich denke, da kann man nicht zuviel erwarten. Ein IT Studium welches wirklich up to date ist, ist wohl ziemlich selten, zumindest wenn es an trendige Themen geht, welche in den Unternehmen gefragt sind. Mehr kann ich Dir leider nicht sagen, da ich es nicht aus erster Hand kenne. Aber, der Eindruck aus zweiter Hand war grundsolide. Aurel reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Kwaiken Geschrieben 26. November 2018 Teilen Geschrieben 26. November 2018 Der MSc. praktische Informatik ist/war kein konsekutiver*[1] Studiengang, d. h. ein Bachelor in Informatik/Wirtschaftsinformatik ist nicht notwendig. Er hat nur 90 statt 120 ECTS (wenn Du dich mit 210 ECTS einschreibst, sonst 120/180) und berechtigt grunsätzlich*[2] zur anschließenden Promotion. PI ist von der Modulwahl etwas eingeschränkter als der Info/WiInf. Auch bei PI gehört ein Betriebs- oder Fachpraktikum dazu, kann aber durch berufspraktische Leistungen anerkannt werden. Vor einigen Jahren gab es zu viele Studenten und zu wenig Lehrstühle, die für Abschlussarbeiten zur Verfügung standen. Das mündete dann in Wartezeiten für Abschlussthemen. Ich habe mich später nicht mehr informiert, weiß aber, dass die Mittel für Informatik so drastisch (zu Gunsten von Psychologie z. B.) gestrichen wurden, dass die Lehrstühle der Informatik für Informatiker kaum mehr eine sinnvolle Betreuung anbieten können. Denke, dass sich das in PI noch verschäft haben könnte. Daher würde ich immer Info wählen, wenn ich konsekutiv studieren kann. Nur wenn ich unbedingt Informatik machen möchte, aber vorher leider was anderes Studiert habe, wäre PI eine mögliche Option. [1] Als MCompSc war er nicht konsekutiv und wurde von der AQAS als MSc. später auch als konsekutiv reakkreditiert. [2] Es gilt die jeweilige Hochschulordnung. Bei einigen Hochschulen darf nur promoviert werden, wenn der MSc. konsekutiv war (Bachelor Inf + MSc. Inf), sonst nicht. Einige geben eine ECTS-Anzahl vor. Einige gar nichts. Die Fernuni schreibt in ihrer PO zur Promotion z. B. folgendes: "Voraussetzung zur Zulassung zu einem ordentlichen Promotionsverfahren sind - der erfolgreiche Abschluss eines einschlägigen Masterstudiengangs im Sinne des § 61 Absatz 2 Satz 2 Hochschulgesetzes". Die Einschlägigkeit wird dann konkretisiert: "Einschlägig sind Elektrotechnik und Informationstechnik, Informatik und Mathematik sowie sonstige naturwissenschaftliche und ingenieurwissenschaftliche Studiengänge, die in einem hinreichenden Maße Elektrotechnik und Informationstechnik, Informatik oder Mathematik zum Gegenstand haben." - von PI steht dort nichts und kann sogar an der FU in eine EInzelfallentscheidung münden. Aurel reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Rienne Geschrieben 26. November 2018 Teilen Geschrieben 26. November 2018 vor 15 Minuten schrieb Kwaiken: Daher würde ich immer Info wählen, wenn ich konsekutiv studieren kann. Soweit ich weiß ist es an der FU Hagen aber nicht möglich Informatik im Masterstudiengang zu studieren, wenn man "nur" einen Bachelor in einem "Bindestrich-Informatik-Studienfach" (Wirtschafts-Informatik, Medien-Informatik, etc) hat. So stand es zumindest mal auf deren Homepage. Und der TO hat, so wie ich es verstanden habe WInf. studiert. Griller und Aurel reagierten darauf 1 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Graustein Geschrieben 26. November 2018 Teilen Geschrieben 26. November 2018 Wenn man praktisch verwertbares will würde ich den Master eher an einer FH machen als an der (Fern) Uni Aurel reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Kwaiken Geschrieben 26. November 2018 Teilen Geschrieben 26. November 2018 (bearbeitet) vor 1 Stunde schrieb Rienne: Soweit ich weiß ist es an der FU Hagen aber nicht möglich Informatik im Masterstudiengang zu studieren Meine Aussage war nicht nur auf den TE bezogen. Aber sonst stimmt das natürlich. vor 10 Minuten schrieb Graustein: Wenn man praktisch verwertbares will würde ich den Master eher an einer FH machen als an der (Fern) Uni Das würde ich hingegen nicht vorbehaltlos unterschreiben. Auch an der FH ist viel Theorie gefragt. Der Master ist dort nur etwas weniger mathelastig. Bearbeitet 26. November 2018 von Kwaiken Aurel reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Graustein Geschrieben 26. November 2018 Teilen Geschrieben 26. November 2018 Das war jetzt eher auf die Fernuni bezogen. So wie ich die Module da kenne ist es relativ theoretisch. Dazu hockt man halt alleine daheim. An einer FH hat man doch recht viele praktische Module inkl Praktika. Aurel reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Aurel Geschrieben 26. November 2018 Autor Teilen Geschrieben 26. November 2018 (bearbeitet) Erstmal Danke für eure Antworten! Das mit dem Hinweis mit der Promotion ist sehr interessant, dass es sich da bei nicht konsekutiven Masterstudiengängen anders verhalten könnte war mir bislang nicht bewusst - Danke dafür. Bezüglich den Credipoints hab ich gelesen, dass man beim einschreiben auch noch 30 zusätzliche Creditpoints erbringen muss um letztendlich auf 300 ECTS zu kommen. Den normalen Informatik Studiengang kann ich nicht studieren, es verhält sich dort laut Beschreibung wie @Rienne es gesagt hat, dafür muss man Informatik ohne Bindestrich studiert haben. Was die Wahl Uni vs. FH angeht. Grundsätzlich kommt eine Präsenzhochschule nicht in Frage. Weil ich ein Eigenbrödler bin und gerne flexibel sein möchte, soll es in jedem Fall ein Fernstudium sein. Eine private FH wäre denkbar allerdings habe ich da bislang keine gefunden die mir den Eindruck vermittelt hat, dass ich da auch was mitnehme. Dazu sind mir dann > 12.000€ auch zu schade. Ob die FUH jetzt so mathelastig im Master ist, kann ich schwer einschätzen, da man dort ja relativ viele verschiedene Module nehmen kann. Da wäre jetzt meine Erwartung, wenn ich nun nicht gerade Künstliche Intelligenz nehme, dass ich davon etwas verschont bleibe. Bearbeitet 26. November 2018 von Aurel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Kwaiken Geschrieben 26. November 2018 Teilen Geschrieben 26. November 2018 (bearbeitet) vor 2 Stunden schrieb Aurel: Da wäre jetzt meine Erwartung, wenn ich nun nicht gerade Künstliche Intelligenz nehme, dass ich davon etwas verschont bleibe. Kann man gut aus dem Modulhandbuch herauslesen. Zwei Master-Module aus dem Vertiefungsgbereich. Zwei weitere Bereiche aus Bachelor- oder Mastermodule, aber insg. min. 4 aus dem Master-Katalog. Drei Module für die 30 Zusatz-ECTS sind hingegen beliebig. Die Vertiefungen bestehen aus: Grundlagen der Informatik: Mathe Computersysteme: Mathe Informationssysteme und Künstliche Intelligenz: Mathe Software Engineering und Programmiersprachen: Etwas weniger Mathe, dafür Pattern bis zum Erbrechen Computer und Mensch: besteht aus 3 Fächern. 2 davon haben Matheanteile (Statistik) und dazu viel Stoff zum Auswendiglernen. D. h. selbst wenn Du C&M nimmst, musst Du dir min. Statistik antun. Dann brauchst Du noch 2 weitere M-Module, wo Du kaum um Mathe herum kommst (bei VM und Security war nicht so viel Mathe). In B hast Du weniger Probleme. Solltest Du also Mathe vermeiden wollen, ist Deine Auswahl sehr, sehr eingeschränkt. Und die Fächer zum auswendig lernen haben es teilweise in sich; da sind selbst Fußnoten Klausurthemen. Da empfehle ich Dir unbedingt vor der Belegung den Prüfungsschnitt anzusehen. Bearbeitet 26. November 2018 von Kwaiken Aurel reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Aurel Geschrieben 27. November 2018 Autor Teilen Geschrieben 27. November 2018 Danke @Kwaiken Irgendwie hatte ich soetwas schon befürchtet. Daher war dieser Thread für mich schon sehr erhellend. Wenn es dann doch wieder ein "sich durch Mathe wühlen" ist, dann lass ich es lieber. Ich war zwar an der Uni immer sehr gut in Mathe, aber dazu fehlt mir einfach die Motivation insbesondere am Abend nach Feierabend. Schade eigentlich. Eine wirkliche Alteranative habe ich an privaten Hochschulen leider auch nicht gefunden. Es wird meistens nur Wirtschaftsinformatik oder IT-Management angeboten. Aber auf so ein Industrie-4.0-Cloud-Projektmanagement-SupplyChain-Bullshit-Bingo habe ich auch keine Lust mehr. Davon hatte ich schon genug im Bachelor Studium. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Graustein Geschrieben 27. November 2018 Teilen Geschrieben 27. November 2018 Interessant, aber nicht billig finde ich den hier: https://www.is-its.org/fernstudiengang-it-sicherheit-master-of-science-in-applied-it-security Abschluss ist dann von der RUB. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Aurel Geschrieben 27. November 2018 Autor Teilen Geschrieben 27. November 2018 Danke über die bin ich auch schon gestolpert. Auch wenn ich IT-Sicherheit recht interessant finde (und mich für die speziellen Mathe Themen wie Kryptografie noch begeistern könnte), sind die mir tatsächlich einfach zu teuer mit 18500€. Das ist finanziell nicht drin. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Graustein Geschrieben 27. November 2018 Teilen Geschrieben 27. November 2018 Naja ein Drittel gibt es ja wieder zurück. Von der Steuer, falls man welche bezahlt ? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Aurel Geschrieben 27. November 2018 Autor Teilen Geschrieben 27. November 2018 Stimmt schon aber es schränkt ja erstmal die monatliche Liquidität ein. Auf 2 Jahre finanziert sind es 722€/Monat. Von meinem 13+14 Gehalt am Jahresende plane ich auch keine monatlichen Ausgaben ? -- ... Das ist es mir dann einfach nicht Wert. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Graustein Geschrieben 27. November 2018 Teilen Geschrieben 27. November 2018 Klar, ist ja dein Geld weiß ja auch nicht was du verdienst. Aber vom Inhalt und Möglichkeiten wäre das wohl recht passend. wenn Mann danach einen 1000er netto mehr hat mit dem neuen Job ist die Kohle auch fix wieder drin. Ansonsten gibt es wirklich wenig reine Informatik Master für neben dem Job. für nrw vielleicht noch den https://www.verbundstudium.de/master/angewandte_informatik/studienverlauf Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Aurel Geschrieben 27. November 2018 Autor Teilen Geschrieben 27. November 2018 (bearbeitet) Na gut es würde mich finanziell nicht umbringen. Aber grundsätzlich: Das eigentliche Ziel ist die Bearbeitung meiner Forschungsfrage und die Möglichkeit als Dozent zu arbeiten. Ich denke das die Arbeit als Dozent insgesamt eher ein finanzieller Rückschritt sein wird, aber ich erkaufe mir dadurch Flexibilität und mehr Abwechslung. Die Idee mit 1000€ Netto mehr nach dem Master trifft also eher nicht zu ^^ ... und als IT Security Consultant mit 50 Stundenwoche will ich auch nicht arbeiten. Das wäre wahrscheinlich auch temporär ein finanzieller Rückschritt. Und als Beamter auf irgendeiner Stelle wo ich dann auch wieder 40h das gleiche in der Woche mache, auch nicht. Wie gesagt mich interessieren die meisten IT Jobs eigentlich nicht. Entweder die Stellen langweiligen mich spätestens nach der Einarbeitung oder aber die Bedingungen sind unmöglich (Überstunden on mass, Reisebereitschaft usw.). Daher sind mir das auch keine 18500€ Wert. 800€ wie an der FUH wären ok ... Verbundsstudium kommt leider nicht in Frage, weil Präsenz. Trotzdem danke ! Bearbeitet 27. November 2018 von Aurel Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Kwaiken Geschrieben 27. November 2018 Teilen Geschrieben 27. November 2018 Ich wollte dich jetzt nicht erschrecken. Wenn Du Zeit hast, kannst Du auch langsam machen und die Mathe-Vorlesungen verteilen. So habe ich das damals mit theoretischer Informatik gemacht. Waren zwar 10 ECTS-Kurse (30 ECTS ist Vollzeitpensum/Semester), aber ich habe mir die 10 ECTS "genüsslich" auf 2 Semester gestreckt (oder strecken müssen). Wenn Du also kein Zeitdruck hast, ist das alles machbar. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Graustein Geschrieben 28. November 2018 Teilen Geschrieben 28. November 2018 2x im Monat Präsenz ist schon zu viel? Oder generell zu weit weg? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Rienne Geschrieben 28. November 2018 Teilen Geschrieben 28. November 2018 vor 9 Stunden schrieb Graustein: für nrw vielleicht noch den https://www.verbundstudium.de/master/angewandte_informatik/studienverlauf Mal ganz davon abgesehen, dass der TO schon geschrieben hat, dass das Verbundstudium nicht in Frage kommt, wird es mit einem Bachelor in Wirtschaftsinformatik sowieso schwer da zugelassen zu werden, da nur Bachelor in Informatik, technische, praktische oder angewandte Informatik dafür vorgesehen sind: Zitat Zulassungsvoraussetzung 1) Das Studium mit einer Regelstudienzeit von sechs Semestern kann begonnen werden, wenn ein Diplom- bzw. Bachelor-Abschluss eines Studienganges Informatik, Angewandte, Praktische oder Technische Informatik mit 180 Credits nach ECTS erworben wurde. (2) Das Studium mit einer Regelstudienzeit von fünf Semestern kann begonnen werden, wenn ein Diplom- beziehungsweise Bachelor-Abschluss eines Studienganges Informatik, Angewandte, Praktische oder Technische Informatik mit 210 Credits nach ECTS erworben wurde. (Quelle: Verbundstudium.de) Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Graustein Geschrieben 28. November 2018 Teilen Geschrieben 28. November 2018 Naja, er schrieb Präzenzhochschule. Ob man bei 2 Terminen (welche wohl nicht mal alle Pflicht sind) im Monat noch davon sprechen kann? Davon ab sollte W-Info ja als angewandte/Praktische Informatik zählen. Kann man ja oft auch als Schwerpunkt wählen. Das müsste man im Fall der Fälle halt erfragen. Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Aurel Geschrieben 28. November 2018 Autor Teilen Geschrieben 28. November 2018 Danke erstmal für eure Antworten ! Ich denke auch dass es bzgl. angewandter Informatik <-> Winfo passen sollte. Das ist ja eigentlich nur so ein Oberbegriff und in diesen Studiengängen die so bezeichnet werden kann man in der Regel dann zwischen Technische, Wirtschafts- oder Praktische Informatik wählen. Aber leider sind mir auch 2x Präsenz im Monat zu viel. Ich habe auf Präsenzzeiten und insbesondere Gruppenarbeiten wo ich dann noch von Anderen abhängig bin überhaupt keine Lust. Zwischenzeitlich habe ich mir den IT-Sec Studiengang mal per Testzugang angeschaut. Die Inhalte sind schon sehr theoretisch (ich denke das sind teilweise auch die Originalskripte der RUB). Viele der Skripte sind auch ausschließlich in Englisch verfügbar . Die Finanzierung ist mir darüber hinaus zu unflexibel. Man bezahlt dort Semesterweise. Wenn man per Ratenzahlung bezahlt, dann verteilt die Bezahlung auf 5 Raten. Sprich um die > 700€/Monat kommt man nicht herum, es sei denn man belegt nicht alle Module. Eine Finanzierung auf 4 Jahre wie bspw. bei der IUBH ist nicht möglich. Das ist leider nichts für mich. Bzgl. Praktische Informatik: Vielleicht sollte ich mir das einfach mal anschauen aber der Beitrag von dir @Kwaiken hat mich tatsächlich erstmal abgeschreckt. Ich hab wie gesagt ehrlicherweise keine Lust mehr auf viel Mathematik. Da erscheint mir Winfo bei der IUBH oder FOM dann doch als das kleinere Übel, wenn ich einen Master Titel und eigentlich nur mein bestimmtes Thema beackern möchte. Wobei FOM auch wieder wegen Präsenz rausfliegt ? ... Ach alles nicht so einfach ... JimTheLion reagierte darauf 1 Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Kwaiken Geschrieben 28. November 2018 Teilen Geschrieben 28. November 2018 vor 4 Stunden schrieb Aurel: Vielleicht sollte ich mir das einfach mal anschauen Kostet ja nichts. Einfach direkt die "harten" Fächer nehmen, um die man nicht rum kommt, statt sie auf Semester 8 zu schieben. vor 4 Stunden schrieb Aurel: Da erscheint mir Winfo bei der IUBH oder FOM dann doch als das kleinere Übel, ... Das hingegen kostet was ? Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
Graustein Geschrieben 28. November 2018 Teilen Geschrieben 28. November 2018 vor 4 Stunden schrieb Aurel: Ach alles nicht so einfach ... Naja W-Info Master ohne (viel) Präsenz gibt es ja recht viele Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
bartum Geschrieben 29. November 2018 Teilen Geschrieben 29. November 2018 (bearbeitet) Hallo zusammen, ich lese hier schon lange im Forum mit, jetzt habe ich endlich mal einen Grund mich auch zu registrieren ;-) Ich habe den Studiengang M.Sc. in Praktischer Informatik bereits erfolgreich abgeschlossen bzw. schreibe ich gerade meine abschließende Master Thesis. Grundsätzlich kann ich den Studiengang jedem empfehlen, die Module sind interessant (auch wenn sie nicht immer brandaktuell sind), das Preis-/Leistungsverhältnis ist unschlagbar. Man muss sich natürlich selbst organisieren und die Unterlagen selbstständig lesen und die Aufgaben selbstständig durchführen. Dafür hat man aber den Vorteil, dass man zeitlich absolut flexibel ist. Die Module sind schon praxisbezogen (viele Übungsaufgaben), es gibt auch Seminare und ein Praktikum welches man besuchen muss. Ich habe vorher an einer FH Wirt.Inf. studiert und kann ehrlich gesagt keinen großen Unterschied feststellen. Mathelastig ist es an der FernUni auch nicht, wenn man sich nicht gerade seine Module so wählt. Ich habe kein einziges Mathemodul gewählt... Meine genaue Belegung habe ich gerade nicht mehr im Kopf, kann ich aber daheim mal schauen wenn es dich interessant. Von meiner Seite aus eine klare Empfehlung, wenn du dich selbst organisieren kannst. Viele Grüße Rene Bearbeitet 29. November 2018 von bartum Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
adder Geschrieben 28. März 2019 Teilen Geschrieben 28. März 2019 Moin Bartum, ich wäre an deiner Belegung interessiert. Könntest du mir diese bitte zukommen lassen? Grüße Zitieren Link zu diesem Kommentar Auf anderen Seiten teilen Mehr Optionen zum Teilen...
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