Junior, Intermediate, Senior- Definition

[sharpy35]

vor 4 Stunden schrieb Crash2001:

Regionsbedingt kann da aber durchaus nochmal 5-10k€ hinzukommen (z.B. in München, Stuttgart oder FFM). Hängt aber halt auch immer davon ab, was derjenige denn letztendlich kann.

Lustig, dass du FFM erwähnst. Ich ziehe Ende des Monats von Berlin nach FFM  

vor 3 Stunden schrieb Whiz-zarD:

Folglich kommt man eigentlich zum Entschluss,  dass aus der Sicht der Levels und somit außerhalb des Unternehmens, der Präfix "Senior" nichts wert ist. Es ist ein schwammiger Begriff, der alles und nichts bedeutet. 

Das ist eine interessante Aussage. Wie würde deiner Meinung nach eine bessere Einstufung aussehen, wonach sich Fähigkeiten eines Entwicklers in Gehaltsstufen klassifizieren lässt?

 

 

[Rienne]

vor einer Stunde schrieb Crash2001:

Nach einem Studium vielleicht. Nach einer Ausbildung wohl eher nicht, falls sich da in den letzten 5 Jahren nicht viel getan haben sollte... oder aber halt eventuell in Konzernen, wo das Gehaltsniveau eh höher ist und man einen guten Abschlss gemacht hat.

Also würde ich die vollen 40h Arbeiten, bekäme ich 49800€/Jahr - mit knapp 2 Jahren BE im Ausbildungsbetrieb und habe bisher auch noch nicht nachverhandelt. Drei Mitazubis von mir sind jetzt 2, 1 1/2, 1 1/2 Jahre mit dabei und bekommen auch 46k+/Jahr (wobei das bei dem ersten mein Stand von vor einem Jahr war, der ist jetzt wohl auch schon höher). Und von uns hat keiner studiert. Von daher finde ich die Gehaltsspanne von 30k-50k von @Errraddicator schon vertretbar für das hiesige Gebiet. Wir reden dabei ja nicht nur vom Einstiegsgehalt sondern der Gehaltsspanne für Juniorpositionen allgemein, was ja auch nach 2-5 Jahren BE oft noch der Fall ist.

Und 45k zum Einstieg ist auch keine wirkliche Seltenheit. Schau dir mal den Wieviel-verdient-ihr-Tread an. Da sind einige, die damit einsteigen. Einer war demletzt aus Düsseldorf dabei und auch @Gottlike im hohen Norden (Kiel) ist damit eingestiegen.

Bearbeitet 6. Februar 2019 von Rienne

[Whiz-zarD]

vor 16 Minuten schrieb sharpy35:

Das ist eine interessante Aussage. Wie würde deiner Meinung nach eine bessere Einstufung aussehen, wonach sich Fähigkeiten eines Entwicklers in Gehaltsstufen klassifizieren lässt?

Gar nicht. Die IT-Branche ist merkwürdigerweise die einzige Branche, wo man meint, man müsste zwischen Junior und Senior unterscheiden zu müssen. In keiner anderen Branche ist dies der Fall. Vielleicht noch bei den Frisören, weil man Anfänger vielleicht nicht sofort auf die Kunden loslassen möchte. Es gibt z.B. aber keine Junior Tischler, Junior Mechatroniker oder Junior Tontechniker.

Vielmehr stelle ich mir die Frage: Wieso versucht man Entwickler nach Junior/Intermediate/Senior einzuteilen? Welchen Mehrwert hat eine einzelne Person davon? Welchen Mehrwert hat die Firma? Es ist nur ein Präfix, der rein gar nichts aussagt. Selbst wenn ein Senior Entwickler bei einer anderen Firma einen neuen Job bekommt, verdient er nicht automatisch das selbe, wie der Senior Entwickler, der schon 20 Jahre in diesem Unternehmen arbeitet. Er verdient weniger. Er spielt sowieso nicht in der selben Gehaltsliga. Präfix hin- oder her. Ein Neuangestellter verdient in der Regel sowieso weniger.

Genauso sieht es aus, wenn ein Senior Entwickler sich bei einer Firma bewirbt und er dort ein Technologiestack einsetzen muss, dass er noch nicht kennt, z.B. wechselt er von Java nach C#. Fängt er dann wieder als Junior an, weil er in die Frameworks eingearbeitet werden muss?

Jede Firma muss für sich selbst entscheiden, wie sie das handhaben wollen und ich persönlich finde die Begriffe Junior/Senior doch etwas diskriminierend und schränkt die Angestelltensuche ein, da Junior/Intermediate Entwickler sich ggf. eingeschüchtert fühlen, wenn ein Senior Entwickler gesucht wird, auch wenn sie dafür das nötige Profil vorweisen und Senior Entwickler fühlen sich nicht angesprochen, wenn ein Junior Entwickler gesucht wird. Dabei sucht die Firma doch nur ein Entwickler.

[Rienne]

vor 2 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Senior Entwickler fühlen sich nicht angesprochen, wenn ein Junior Entwickler gesucht wird, da er weiß, dass seinem Gehaltswunsch nicht nachgegangen werden würde. Dabei sucht die Firma doch nur ein Entwickler für kleines Geld.

Ich hab das mal korrigiert.

Und da liegt mMn auch aus Sicht der Unternehmen ein Hauptunterschied in den Bezeichnungen Junior/Intermediate/Senior: die veranlagte Gehaltsspanne. Wobei bei Senior Stellen oft noch hinzukommt, dass derjenige doch bitte die Eierlegende Wollmilchsau ist, die alles kann, sich schnell und selbstständig einarbeiten, vor allem in den über Jahrzente nicht gepflegten Code des Vorgängers, der natürlich nicht mehr da ist, ohne Murren Überstunden absitzt, etc pp.

[OkiDoki]

vor 6 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Gar nicht. Die IT-Branche ist merkwürdigerweise die einzige Branche, wo man meint, man müsste zwischen Junior und Senior unterscheiden zu müssen. In keiner anderen Branche ist dies der Fall.

Das stimmt nicht. Ich hab auch schon so oft von Junior Marketing Managern, Junior Key Account Managern, Junior Teamleitern etc. gehört und das auch außerhalb der IT-Branche.

[Whiz-zarD]

vor 5 Minuten schrieb Rienne:

Ich hab das mal korrigiert.

Das muss nicht unbedingt sein. Es gibt viele Firmen, die suchen Junior Entwickler, um sie anzulernen, weil sie keine Senior Entwickler finden.

vor 4 Minuten schrieb OkiDoki:

Das stimmt nicht. Ich hab auch schon so oft von Junior Marketing Managern, Junior Key Account Managern, Junior Teamleitern etc. gehört und das auch außerhalb der IT-Branche.

Dann schwappt diese Unsitte inzwischen auch in andere Bereiche und auch hier frage ich mich: Wozu? 
Früher hat man dazu Assistent gesagt.

[sharpy35]

vor 39 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Dann schwappt diese Unsitte inzwischen auch in andere Bereiche und auch hier frage ich mich: Wozu? 
Früher hat man dazu Assistent gesagt.

Ich denke man nutzt diese Begriffe tatsächlich wie oben schon erwähnt um Gehaltsspannen zu klassifizieren. Jemand der Senior ist wird sich nicht auf eine Junior Stelle bewerben, weil er weiß, dass er da viel weniger Geld bekommt. 

Dagegen Firmen die Senior Stellen ausschreiben, haben in der Regel mit einem höherem Budget kalkuliert. Ich denke. dass es einzig und allein um Gehaltsabstufungen geht.

[Whiz-zarD]

vor 10 Minuten schrieb sharpy35:

Dagegen Firmen die Senior Stellen ausschreiben, haben in der Regel mit einem höherem Budget kalkuliert. Ich denke. dass es einzig und allein um Gehaltsabstufungen geht.

Und wo ist das Problem, einfach einen "Entwickler" zu suchen, anstatt einen "Senior Entwickler"? 
Ich halte es sinnvoller, wie es z.B. in Österreich gehandhabt wird, denn da muss in den Stellenanzeigen das Gehalt angegeben werden. Dann kann jeder selbst entscheiden, ob er sich dort bewerben möchte oder nicht und man braucht dann nicht solche Pseudo-Kunstgriffe, wie Junior/Senior, wenn es nur ums Gehalt geht.

Bearbeitet 6. Februar 2019 von Whiz-zarD

[sharpy35]

vor 2 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Und wo ist das Problem, einfach einen "Entwickler" zu suchen, anstatt einen "Senior Entwickler"? 
Ich halte es sinnvoller, wie es z.B. in Österreich gehandhabt wird, denn da muss in den Stellenanzeigen das Gehalt angegeben werden. Dann kann jeder selbst entscheiden, ob er sich dort bewerben möchte oder nicht und man braucht dann nicht solche Pseudo-Kunstgriffe, wie Junior/Senior, wenn es nur ums Gehalt geht.

Ich sage nicht, dass die Klassifizierung sinnvoll ist, bitte versteh mich nicht falsch  

Ich finde auch, dass eine Angabe des Gehaltsbereiches durch aus Vorteile für beide Seiten bringen kann, da man so entweder eine Stelle direkt ausschließen kann oder sich gezielter auf höher bezahlte Stellen bewerben kann. 

[Rienne]

vor 10 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Ich halte es sinnvoller, wie es z.B. in Österreich gehandhabt wird, denn da muss in den Stellenanzeigen das Gehalt angegeben werden. Dann kann jeder selbst entscheiden, ob er sich dort bewerben möchte

Finde ich übrigens auch. Dieses ganze Geheimgehalte von Gehältern hier in D halte ich sowieso fraglich...

vor 11 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Und wo ist das Problem, einfach einen "Entwickler" zu suchen, anstatt einen "Senior Entwickler"? 

Ich denke das hat etwas mit den weiteren Erwartungen zu tun. Wie ich schon geschrieben habe, sind die Ansprüche an einen Senior doch sehr hoch und stehen eigentlich auch in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Mehreinkommen im Vergleich zu einer Juniorstelle. Ich weiß nicht mehr genau wer es geschildert hatte und in welchem Thread, aber da war mal ein sehr vielssagender Erfahrungsbericht zum Gehalt und den Anforderungen beim Bewerbungsprozess von einer Juniorstelle im Vergleich zu dem einer Seniorstelle im selben unternehmen.

Problem ist auch, dass es dann so wie im öD gehandhabt wird. Dann steht in einer Ausschreibung so etwas wie "bei entsprechenden Fähigkeiten Bezahlung bis Gehalt xxxx möglich." Real fällt dem Unternehmen dann aber sicherlich mind. eine Begründung ein, die dieses Gehalt doch sehr schnell schmälert.

[Whiz-zarD]

vor 2 Minuten schrieb Rienne:

Ich denke das hat etwas mit den weiteren Erwartungen zu tun. Wie ich schon geschrieben habe, sind die Ansprüche an einen Senior doch sehr hoch und stehen eigentlich auch in keinem Verhältnis zum tatsächlichen Mehreinkommen im Vergleich zu einer Juniorstelle. 

Dafür gibt es doch aber die Profilbeschreibung in der Stellenanzeige. Niemand bewirbt sich auf die Stelle, nur weil er die Überschrift gelesen hat. Man kann doch sowas schreiben, wie z.B. "Kenntnisse über Framework X erforderlich". Dann weiß jeder, was verlangt wird und auch hier braucht man dann kein Kunstgriff. Darüber hinaus läuft heutzutage vieles über Headhunter. Die machen ja auch keine Unterteilung nach Junior und Senior. Wenn jemand für das Profil passt, wird er vorgeschlagen. Also auch hier gibt es keinen Grund für die Einteilung nach Junior/Senior. Die Einteilung macht ggf. nur intern sinn aber nach Außen ist sie völlig irrelevant. 

Wie ich schon schrieb: Was macht ein Senior Entwickler, wenn er z.B. technologisch noch mal umsatteln möchte? Bewirbt er sich wieder als Junior? Als Senior Entwickler hat er wohl kaum Chancen, wenn sein Profil nicht passt.

[Rienne]

vor 4 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Darüber hinaus läuft heutzutage vieles über Headhunter. Die machen ja auch keine Unterteilung nach Junior und Senior.

Hab ich bisher anders erlebt.

vor 4 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Dafür gibt es doch aber die Profilbeschreibung in der Stellenanzeige.

Es geht um das, was darüber hinaus verlangt wird und wie so ein Bewerbungsprozess allgemein abläuft. Die Buzzwords in so einer Beschreibung sind eben nur das: Buzzwords.

Ich selber halte von den Unterscheidungen auch nicht viel. Bei uns im Unternehmen gibt es das auch so nicht. Aber ich kann nachvollziehen, warum versucht wird eben solche Unterscheidungen seitens eines Unternehmens treffen zu wollen. Gründe dafür wurden genug genannt.

 

[Tiangou]

vor 4 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Wie ich schon schrieb: Was macht ein Senior Entwickler, wenn er z.B. technologisch noch mal umsatteln möchte? Bewirbt er sich wieder als Junior? Als Senior Entwickler hat er wohl kaum Chancen, wenn sein Profil nicht passt.

Da ich gerade in der Problematik bin, ja, darauf wird es hinauslaufen. Ich versuche die Richtung zu wechseln, von der Web- und Desktopentwicklung in den IoT Bereich. Es gibt zwar einiges an Überschneidungen wo ich mehr als 10 Jahre Erfahrung vorweißen kann, aber gehaltsmäßig werde ich wohl doch auf Junior Niveau runter fallen oder zumindest ein ganzen Stück unter mein jetziges Senior Gehalt. 

[kylt]

vor 9 Minuten schrieb Rienne:

Dieses ganze Geheimgehalte von Gehältern hier in D halte ich sowieso fraglich...

So lange wir uns aber an Zahlen messen und Futterneid besteht, wird dies aber normal bleiben. 

Zugleich wird ja auch viel gekungelt - niemand sagt es, aber es ist defacto so. - Bevor ein Kollege geht, will man Ihn lieber mit mehr Geld halten. > Wenn das klar auch an andere Kollegen kommuniziert wird, hat das gleich zwei Katastrophale Effekte. Zum einen werden andere Kollegen im Unternehmen quasi dazu aufgefordert sich wegzubewerben, um 10% mehr zu erreichen, statt 2 - und nachdem das 3 von 10 Kollegen gemacht haben , kommt es zum anderen Effekt, dass man sich dies nicht mehr gefallen lässt und die Kollegen tatsächlich gehen. 

Wie alle Vorredner ja schon geschrieben haben, kann und sollte man eine Person und das Skillset nicht zu 100% miteinander vergleichen. Der ÖD beweist, dass hier auch bei einer klaren niedergeschriebenen  Definition Unterschiede gemacht werden (Stichwort Studium vs. Ausbildung).  Eine Transparenz des Gehaltes würde nur etwas bringen, wenn eine unabhängige Behörde unabhängig von Angebot-und-Nachfrage eine festgelegte Besoldung nach einer Abhakliste machen würde - damit klar reguliert ist gleiche Aufgabe gleiches Gehalt.  Das würde aber zwangsweise zu einer massenhaften Abwertung führen, denn neben der starken IG-Metall haben wir reichlich schwächere Branchen und Gewerkschaften. Von Faktoren von kleinen und großen Unternehmen und restlichen Rahmenbedingungen mal ganz zu schweigen.

[kylt]

vor 15 Minuten schrieb Whiz-zarD:

[...] Niemand bewirbt sich auf die Stelle, nur weil er die Überschrift gelesen hat [...] Dann weiß jeder, was verlangt wird und auch hier braucht man dann kein Kunstgriff. [...]

Warum gibt es Begriffe, wie Spitzen Smartphone, Flaggschiff etc. - Weil dahinter eine Suggestion steht und man besere Leistung erwartet. - Nicht nur über eine Technologie sondern das gesamte Konglomerat an Projekte, Technik , Softskills. 

Du könntest das ganze auch auf jeden Prozessor und Akku einzeln runter bringen. Klingt aber genau so komisch: Flaggschiiff Akku, High End Snap dragon und Ultra super power touch screen. 

Aus reiner psychologischer Sicht ist es also nachvollziehbar, dass ein Mensch die Unterteilung wenig, mittel , viel Wissen für einen Gesamtbegriff leicht einordnen kann. Deshalb ist die Analogie schon vorteilhaft, damit mein gegenüber auch nicht alle Details zu meiner Person wissen muss, dass spart Zeit in der Kommunikation zwischen Firmen > der Architekt A von Firma A spricht mit Architekt B von Unternehmen B. Die Crux, dass diese Bewertung leider manchmal hängt und im Detail sogar falsch sein kann ist in unserem Bereich einfach den  krassen Lebenszyklen von State-of-the-art Themen geschuldet. 

Auch in anderen Branchen kann ein Meister von vor 30 Jahren sicher im Handwerk nicht unbedingt mit allen Modernen Arbeitsweisen umgehen und arbeitet vielleicht sogar schlechter als nach alternativen Methoden. Selbes gilt für Ärzte, die keine minimalinvasive OP kennen.

Wenn wir aber von stetiger Weiterbildung einmal Weg sind, sind Meister, Dr., Prof.  alles Titel. Selbst ein OP ist einer, der uns zu übergreifenden Themen eine Aussage gibt. Etwas ähnliches brauchen Unternehmen halt auch z.B. für eine Junior Stelle damit sich nicht ausschließlich Erfahrene (ältere) Kollegen bewerben - und wenn ja mit der klaren Vorstellung sich in einen neuen Bereich zu bewegen . 

vor 15 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Wie ich schon schrieb: Was macht ein Senior Entwickler, wenn er z.B. technologisch noch mal umsatteln möchte? Bewirbt er sich wieder als Junior? Als Senior Entwickler hat er wohl kaum Chancen, wenn sein Profil nicht passt.

Innerhalb eines Unternehmens kann es sein, dass die Gehaltsklasse gehalten wird, da eine gehaltliche Rückstufung eher unüblich ist. 

Bei einem Unternehmenswechsel sehe ich es wie bei eine Umschulung. Du kriegst vielleicht einen kleinen extra Bonus auf den Junior, aber ansonsten ist eben wieder tief stapeln angesagt

[Whiz-zarD]

vor 5 Stunden schrieb kylt:

Warum gibt es Begriffe, wie Spitzen Smartphone, Flaggschiff etc. - Weil dahinter eine Suggestion steht und man besere Leistung erwartet. - Nicht nur über eine Technologie sondern das gesamte Konglomerat an Projekte, Technik , Softskills. 

 

vor 5 Stunden schrieb kylt:

Bei einem Unternehmenswechsel sehe ich es wie bei eine Umschulung. Du kriegst vielleicht einen kleinen extra Bonus auf den Junior, aber ansonsten ist eben wieder tief stapeln angesagt

Beides widerspricht sich ein bisschen. Seitwann sind denn alle Softskills verlernt, nur weil man auf einen anderen Technologiestack umsatteln möchte? Seitwann ist dies eine Umschulung? Muss der Senior Entwickler wieder damit anfangen, was ein Integer oder eine Schleife ist? Wieso bekommt er vielleicht nur einen extra Bonus? Ist das wie bei einem Rollenspiel und man alles vergisst und von Vorne anfangen muss aber dafür eine Trophäe erhält?

Solche Sätze zeigen doch sehr gut, dass "Senior" nicht mal das Klopapier wert ist, auf dem das Wort geschrieben steht. Es ist eine leere Worthülse, die außerhalb des eigenen Unternehmens keine Bedeutung hat und das hat nämlich ein Grund: Die Leistung deiner genannten Smartphones sind mittels Benchmarks messbar und vergleichbar. Softskills und Wissen über Technologien hingegen nicht. Sie können nur geschätzt werden. Man versucht lediglich nur mittels "Junior" und "Senior" den Mitarbeiter einen Stempel zu geben, um sie vergleichbar zu machen, aber es gibt keine geeignete Referenzgröße oder Einheit. Bei einem Prozessor kann man sehr wohl z.B. die FLOPS messen und vergleichen aber bei einem Menschen? Wie will man z.B. die Teamfähigkeit messen? Es gab Zeiten, da hat man die Leistung nach geschriebenen Codezeilen gemessen. War nun auch nicht wirklich zielführend, weil es sehr schwankt. Je nach Tagesform und Problemstellung. FLOPS schwanken (in der Theorie) nicht. Die einzige Referenzgröße in Unternehmen ist die Erfahrung. Es entscheidet also das Unternehmen, auf Basis von Erfahrung, ob man als Senior gilt oder nicht und keine wiederholbaren Benchmarks mit einheitlichen Referenzgrößen. Das, was ein Senior Entwickler in Firma A ausmacht, muss aber nicht unbedingt gleich in Firma B gelten und deswegen dreht sich die Diskussion doch hier im Kreis. Keiner weiß so wirklich, wie die Begriffe einzuordnen sind. Jeder hat nur eine wage Vorstellung aber genau kann es keiner sagen, wie Firmen allgemein "Junior" und "Senior" einschätzen, weil das einfach nicht geht, da die Erfahrungen unterschiedlich sind.

vor 6 Stunden schrieb kylt:

Wenn wir aber von stetiger Weiterbildung einmal Weg sind, sind Meister, Dr., Prof.  alles Titel. Selbst ein OP ist einer, der uns zu übergreifenden Themen eine Aussage gibt. Etwas ähnliches brauchen Unternehmen halt auch z.B. für eine Junior Stelle damit sich nicht ausschließlich Erfahrene (ältere) Kollegen bewerben - und wenn ja mit der klaren Vorstellung sich in einen neuen Bereich zu bewegen . 

Seitwann sind Unternehmen dazu verpflichtet, einen erfahrenen Entwickler einzustellen, wenn dieser sich auf eine Stelle bewirbt? Sie können es auch sein lassen und einen Jüngeren eine Chance geben, wenn sie es wollen. Sie hätten aber dann die Möglichkeit im Zweifel trotzdem auf einen erfahrenen zurückzugreifen, wenn sie keinen Jüngeren finden. Aus Sicht der Rekrutierung macht es also keinen Sinn, explizit nach Junior oder Senior zu suchen, sondern einfach stumpf nach Entwickler. Es kommt dann darauf an, was das Unternehmen aus den Bewerbern macht. Sie hätten aber ggf. eine größere Auswahl an Bewerbern.

[kylt]

vor 2 Stunden schrieb Whiz-zarD:

Seitwann sind denn alle Softskills verlernt, nur weil man auf einen anderen Technologiestack umsatteln möchte? Seitwann ist dies eine Umschulung? Muss der Senior Entwickler wieder damit anfangen, was ein Integer oder eine Schleife ist? Wieso bekommt er vielleicht nur einen extra Bonus? 

Wenn du Senior PHP Entwickler bist und auf C wechselst oder von Java auf SAP, kannst du halt 90% deines Framework Wissens wegwerfen. Da ist halt ein Gehaltsverzicht von > 20% schonmal legitim. Z. B. Bei 55k auf unter 42k. Nen purer Anfänger würde wohl mit 38K starten. - In dem Beispiel über 10 % besser einzusteigen ist dann schon ein dickes Bonusheft. Denn egal wie gut deine Softskills sind, musst du erst in den Lebenszyklus der neuen Umgebung eingearbeitet werden und die Namen der Funktionen und Befehle neu erschließen. Da können halt krasse Fehler passieren. Und du wirst vielleicht lachen, aber in ABAP und in einigen anderen Programmiersprachen werden die Schleifen aka for anderes benamst und funktionieren auch ein wenig anders. 

===

Die zweite Zitatstelle spare ich mir hier, aber zu meinem Smartphone Beispiel noch etwas:

Ein IPhone 3, ein N900 oder ein S5 waren mal Benchmark technisch der Standard und hatten alle Ihre Feature. Unter einem zeitlichen Aspekt zum jeweiligen Zeitpunkt waren die Geräte top. Nun viele Jahre später sind die Geräte eher mau. Das heißt ein Benchmark ist immer nur so gut, bis zur nächsten Version. 

Wenn du aber sagst wir suchen einen 'Senior Prolog developer und Junior Java skills' , kannst du mit 7 Wörter jedem Chef, Personaler, selbst Kollegen deinen ungefähren Wissensstand kenntlich machen -,wofür Erfahrung gesucht wird und worin noch weiter gezielt geschult wird. Vielleicht für eine Migration, vielleicht um in dem Experten Bereich andere interne Kollegen zu Schulen. Letztendlich ist dann der Grund egal. Das ein Senior Java Entwickler sich aber darauf bewirbt macht meistens keinen Sinn, wenn er quasi schnell nichts mehr dazu lernen kann, wegen dem Ausbildungscharakter weniger verdient als anderswo und dann in der Probezeit am besten das Unternehmen noch verlässt. Da hat doch keine Seite etwas davon. 

[Whiz-zarD]

vor 7 Stunden schrieb kylt:

Denn egal wie gut deine Softskills sind, musst du erst in den Lebenszyklus der neuen Umgebung eingearbeitet werden und die Namen der Funktionen und Befehle neu erschließen.

Dir ist schon klar, dass Softskills außerfachliche Kompetenzen sind, oder? Softskills haben nichts mit Software oder Softwareentwicklung zu tun. Außerdem musst du einen neuen Mitarbeiter immer erstmal einarbeiten. Egal, ob Senior Entwickler oder nicht. Folglich kannst du nie einen Mitarbeiter gleich am ersten Tag zu 100% einplanen.

vor 7 Stunden schrieb kylt:

Ein IPhone 3, ein N900 oder ein S5 waren mal Benchmark technisch der Standard und hatten alle Ihre Feature. Unter einem zeitlichen Aspekt zum jeweiligen Zeitpunkt waren die Geräte top. Nun viele Jahre später sind die Geräte eher mau. Das heißt ein Benchmark ist immer nur so gut, bis zur nächsten Version. 

Die Leistung eines Menschens sind aber nich fest definiert. Er kann sich sowohl verbessern als auch verschlechtern und dass passiert sogar mehrmals am Tag. Sprich, die Benchmarkergebnisse eines Mensches sind nicht konstant.

vor 7 Stunden schrieb kylt:

Wenn du aber sagst wir suchen einen 'Senior Prolog developer und Junior Java skills' , kannst du mit 7 Wörter jedem Chef, Personaler, selbst Kollegen deinen ungefähren Wissensstand kenntlich machen

Nein, eben nicht. Nur weil sich jemand als "Senior Java Entwickler" bei einer Firma bewirbt, weiß die Firma nicht den Wissensstand des Bewerbers. Auch der Bewerber weiß nicht, was gesucht wird. Der Senior Entwickler hat vielleicht in den letzten 20 Jahren nur Desktop-Monolithen mit Java gebaut aber das Unternehmen sucht vielleicht jemand, der sich mit Microservices auskennt. Folglich kommt die Firma sowieso nicht drumherum für die Stellenausschreibung ein Profil zu erstellen, was der Bewerber erfüllen muss. Dann kann man auch gleich das Wort "Senior" weglassen, denn nicht jeder Senior ist für diese Stelle geeignet. Das Problem ist meist, dass die Profile von Personalern geschrieben werden, die nur Buzzwords aufschnappen und selber gar nicht so richtig wissen, was eigentlich gesucht wird.

[kylt]

vor einer Stunde schrieb Whiz-zarD:

Dir ist schon klar, dass Softskills außerfachliche Kompetenzen sind, oder?

Und ich hatte mich schon gewundert wie man von Software darauf kommt *hust sarksm* . ?

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Wir schweifen meiner Meinung nach etwas zu sehr ab und Fokussieren uns zu sehr auf Bewerbung. Allgemein geht es ja auch darum, die Leistung einer Person grob einzuschätzen. 

 

vor einer Stunde schrieb Whiz-zarD:

Außerdem musst du einen neuen Mitarbeiter immer erstmal einarbeiten. ... kannst du nie einen Mitarbeiter gleich am ersten Tag zu 100% einplanen.

Ich habe gerade eine Biographie nicht mehr im Kopf. Hast du dir schonmal einen externen Programmierer oder Dienstleister mit einbestellt für ein Projekt? - Ich kann nicht sagen, wie es in anderen Branchen so läuft, aber im SAP Umfeld kriegst du ne Aufrüstzeit, vielleicht 2-3 Tage (oder länger wenn du auf Zugänge wartest) und dann geht es los mit Prozessabarbeitung. Wenn du allerdings noch nicht mal ABAP kannst, oder es gerade erst gelernt hast, wirst du einfach nicht alle Szenarien und Befehle direkt kennen. 

vor einer Stunde schrieb Whiz-zarD:

Folglich kommt die Firma sowieso nicht drumherum für die Stellenausschreibung ein Profil zu erstellen, was der Bewerber erfüllen muss. [...] die Profile von Personalern geschrieben werden, die nur Buzzwords aufschnappen und selber gar nicht so richtig wissen [...]

 

Ich will jetzt nicht die riesen Dose der Bewerbungsverfahren erneut öffnen. Dennoch sagst du ja schon selber, dass in den Details es schon schwierig wird die "Buzzwords" korrekt zu betonen. Das heißt dies kostet noch mehr Zeitaufwand und ist im Zweifelsfall ohnehin falsch.  Dennoch ermöglichen die Begriffe (Junior) Entwickler und (Senior) Entwickler, die ja ohnehin meistens geklammert sind, eine Tendenz für meinen Wunschkandidaten anzugeben. Manche Unternehmen wollen gezielt ausbilden, andere eher nicht. Man könnte auch in die Headline nur Entwickler schreiben. - Dann wird es aber schon wieder interessant wenn ein Unternehmen für mehrere Level Sucht und du drei unterschiedliche Stellenausschreibungen unter dem selben "Entwickler PHP" findest und einmal 5-Jahre Berufserfahrung und einmal nur Grundkenntnisse verlangt sind. Viele Bewerben sich ja noch nach Job Titel, dann steht in der Bewerbung "Entwickler PHP". - Dann willst du dem armen Personaler - die "gar nicht richtig wissen" - tatsächlich zutrauen die Transferleistung zu bringen die Stelle richtig zuzuordnen? 

Manche behelfen sich dabei schon für Senior Java Entwickler Microservices einen Ton zu treffen, aber auch das geht häufig in die Hose. Als Ketzer des Systems könntest du auch sagen, dass die gesamte Information in das Profil soll. Dann schreiben wir auf Ausschreibungen nur "IT Mitarbeiter" drauf, ob Entwickler, wenn ja für welches Framework können wir ja in die Details schreiben. Das wäre rational das einfachste, wird aber nicht von der Gesellschaft akzeptiert werden.  

vor einer Stunde schrieb Whiz-zarD:

Die Leistung eines Menschens sind aber nich fest definiert.

Natürlich sind Sie dies. Sei es durch Akkord Arbeit (früher auch bei den Entwicklern) , abgearbeiteten Tickets, oder schlicht und einfach eigen definierte KPIs als Zielvereinbarung. Ist es gerecht und nach Benchmark Definition messbar? - Manchmal, aber nicht immer, dennoch wird es irrationaler Weise gerne als Werkzeug genutzt. Spätestens Auf der Ebene Kosten - Nutzten einer Abteilung passiert das in jedem Unternehmen. 

[smite]

Ich würde die Titel gar nicht so sehr am Gehalt, der Technologie oder der Berufserfahrung fest machen, sondern einfach daran, wie jemand seinen beruflichen Alltag erledigt.

Junior: Der muss noch viel lernen. Er hat idR. einen Abschluss (Ausbildung, Studium, etc.) jedoch noch wenige bis keine Kenntnisse in der Technologie bzw. in der Herangehensweise an ein Problem. Mit Problem meine ich z. B. Umsetzung eines Changes, Projektes, Ticketbearbeitung.
Dieser Mitarbeiter benötigt also mehr Unterstützung und muss auch mehr geführt werden. Bei den meisten Mitarbeitern wird dies vermutlich 1-2 Jahre dauern.

Intermediate: Das sind für mich Mitarbeiter welche eigenständig arbeiten und ihre Themen qualitativ hochwertig umsetzen, ohne das alles kontrolliert werden muss. Sie können auch aus mehreren Lösungen wählen, ihre Ergebnisse Zielgruppengerecht aufbereiten, etc. Hier würde ich Kollegen mit einer Berufserfahrung von 2-7 Jahren sehen.

Senior: Ein Senior ist für mich jemand, welcher in seinem Bereich gefühlt alles weiß bzw. zu jedem Problem eine Lösung findet. Zudem kann er auch Entscheidungen treffen, wie bestimmte Themen umgesetzt werden. Ich denke jeder kennt einen Kollegen, der gefühlt in einer ganz anderen Liga spielt und den man immer um Rat fragen kann.

Das Thema Gehalt würde ich davon getrennt betrachten. Es ist natürlich so, dass ein Senior mit mehr Erfahrung mehr verdient, aber ein Wechsel vom z. B. Senior Linuxadministrator zu einem Junior bzw. Intermediate Softwareentwickler muss nicht zwingend mit einem Gehaltsverzicht zusammen hängen. Auch wenn die vermutlich häufig der Fall ist.

 

Ich finde schon, dass diese Bezeichnungen bei Bewerbungen eine grobe Richtung angeben, was erwartet wird. Man muss halt selbst einschätzen, auf welchem Level man sich bewegt. Was bringt es mir, wenn ich durch meine Berufserfahrung als Senior Java Entwickler gelte, ich aber nur einen Taschenrechner programmieren kann, da das generelle Niveau in der Fima so niedrig ist?

Ich sehe auch keinen Vorteil Gehälter verpflichtend in der Stellenausschreibung anzugeben. Beim bewerben kann man das Wunschgehalt ja angeben und über einen Headhunter lasse ich alles weg, wo das Gehaltsband nicht passt, bzw. frage aktiv nach.
Es kann ja durchaus sein, dass die  Firma so dringend jemanden sucht bzw. der Bewerber einfach so gut passt, dass sie das Gehaltsband spontan erweitern. Ich habe lange keinen Stellenbeschreibung mehr gelesen, aber bei den ganzen Nachrichten bei XING wird sehr häufig das Gehalt angegeben.

Das Problem mit den Titeln sehe ich darin, dass jeder eine unterschiedliche Auffassung hat, ab wann man ein Senior bzw. Intermediate ist. Ich habe schon mit Leuten gearbeitet, welche sich Senior genannt haben, aber weniger als ich wussten und ich bin kein Senior. Hier hatte ich eher den Eindruck dass die als Senior verkauft wurden um höhere Stundensätze begründen zu können^^.

Vg,
smite

vor 10 Stunden schrieb kylt:

Wenn du Senior PHP Entwickler bist und auf C wechselst oder von Java auf SAP, kannst du halt 90% deines Framework Wissens wegwerfen.

<Ironie>Dann programmierst du halt auf dem SAP Java Stack, da hast du mit SAP GUI und ABAP nix am Hut :D.</Ironie>