Beispiele "Sonstiger Beschäftigter" im öffentlichen Dienst

[lowsounder]

Moin,

ich bin Fachinformatiker (Anwendungsentwicklung) und im Öfftentlichen Dienst angestellt. Ich sitz auf eine Stelle die mit der Entgeltgruppe 11 dotiert ist und mir wird aufgrund des fehlenden Studiums nur die EG 10 gezahlt. Ich hab mehrere Fort- und Weiterbildungen, 14 Jahre Berufserfahrung und auch in diversen Teilbereichen der IT gearbeitet.

Mein Personaler hält von dem Tarifmerkmal "sonstiger Beschäftigter" allerdings gar nichts und wimmelt allein die Prüfung dazu schon mit der Begründung "keine Gleichwertigkeit im tariflichen Sinne" ab.

Kennt jemand von euch Fälle wo Mitarbeiter als "sonstige Beschäftigte" anerkannt wurden? Beispiele gibt es genug, ich finde jedoch niemanden aus dem IT-Bereich.

[Th0mKa]

Ja, ich kenne sonstige Beschäftigte im IT Bereich. Du kannst ja die Anforderungen auch selbst prüfen, Grundlage könnte das unten stehende Dokument des Bundesverwaltungsamtes sein. Wenn du zu der Einschätzung eines sonstigen Beschäftigten kommst und deine Behörde nicht hilft aber nur Klage. Zielführender könnte da ein Wechsel in eine andere Behörde mit Festschreibung des sonstigen Beschäftigten sein.

https://www.bva.bund.de/SharedDocs/Downloads/DE/Behoerden/Beratung/Eingruppierung/181119_Definition_Vorgehen_sonstige_Beschaeftigte.pdf?__blob=publicationFile&v=3

 

[Face09]

Bist du Bund-, Landes- oder Kommunalbeschäftigter?

Im Bereich Kommunen gibt es in der Entgeltordnung IT bis EG12 keinerlei Anforderung an ein Studium.

[lowsounder]

Ich bin leider im Bereich des TV-L angestellt. Die EGO soll aber demnächst eventuell so abgeändert werden, dass die EGO der Kommunen für Informatiker übernommen wird. Das würde mir jetzt aber noch nichts bringen, da die Änderung dann ja nicht rückwirkend gemacht wird.

Kennt jemand den Klageweg? Ist sowas bei einer normalen Rechtschutzversicherung bei? Wenn nicht, was kostet das ungefähr?

[Th0mKa]

vor 1 Stunde schrieb lowsounder:

Kennt jemand den Klageweg? Ist sowas bei einer normalen Rechtschutzversicherung bei? Wenn nicht, was kostet das ungefähr?

Klage müsstest du vor dem zuständigen Arbeitsgericht erheben, in der ersten Instanz trägt jeder seine Kosten selbst. Wenn du eine Arbeitsrechtschutz hast oder Gewerkschaftsmitglied bist sollten die die Kosten tragen. Die sollten dich aber auch beraten können wenn du da eh schon bezahlst.

Bearbeitet 6. Februar 2019 von Th0mKa

[count71]

Du müßtest Klage vor dem zuständigen Arbeitsgericht erheben. Deine Rechtsanwaltskosten mußt du in der ersten Instanz auf jeden Fall selber tragen, auch wenn du gewinnen solltest. Wenn deine Rechtsschutzversicherung arbeitsrechtliche Klagen umfasst (sollte sie, muß man aber im Vertrag prüfen), übernimmt die Versicherung die Kosten. Wie hoch die sind, kann ich dir nicht sagen, das wird dir ein Anwalt aber sagen können, das hängt u.a. von der Höhe deines Gehaltes, dessen dreifacher Wert IMHO als Grundlage für den Streitwert genommen wird.

Die Schwierigkeit dürfte eher darin liegen, daß du nachweisen mußt, daß du wirklich die Kenntnisse eines (Fachholschul)-Absolventen hast, sprich alles kannst bzw. weißt, was jemand mit einem FH-Diplom (oder Bachelor etc.) weiß und kann. Es geht beim sonstigen Angestellten also nicht darum, daß du (mal als Beispiel) genauso gut ein Active Directory administrieren kannst wie ein Informatik-Bachelor, sondern daß du auch in den restlichen Gebieten, die ein Informatiker bearbeiten könnte bzw. was er im Studium gelernt hat, genau so gut auskennst. Um mal aus dem Dokument zu zitieren, das Th0mka oben beigefügt hat:

"Eine entsprechende Tätigkeit liegt nur dann vor, wenn sie objektiv ein Wissen und Können erfordert, das sich im Vergleich zu einer abgeschlossenen wissenschaftlichen Hochschulbildung als ähnlich gründliche Beherrschung eines entsprechenden umfangreichen Wissensgebietes darstellt."

Das stelle ich mir durchaus schwierig vor, weswegen ich zur selben Schlussfolgerung komme wie Th0mka, daß es einfacher sein dürfte, die Behörde zu wechseln. Ich möchte dich aber nicht davon abhalten, dein Glück vor Gericht zu versuchen.

Ähnliche "Spielchen" mit dem Versuch, mir für eine E11-Stelle nur E10 zu zahlen, hat bei mir dazu geführt, daß ich eine entsprechende Stelle erst gar nicht angenommen habe. War damals eine Stelle in der IT Niedersachsen, da waren drei Stellen ausgeschrieben, die sie trotz mehrfacher Ausschreibung nicht vollständig besetzt bekamen. Auf die Idee, mir dann einfach EG11 anzubieten (wäre ja möglich gewesen!), kam man nicht. Na dann eben nicht...

[tTt]

Du musst nachweisen, dass du Erfahrungen gesammelt hast, die dir ein ähnlich breites Wissen wie es ein Bachelor-Studium (Fachrichtung auswählen, z.B. Informatik) vermittelt und dich die Verwaltung auf alle gleichwertig anfallenden Posten setzen kann. 

Die Anerkennung ist schwierig und daher eine Einzelfallprüfung, da jeder Lebenslauf verschieden ist. 

Ich habe mittlerweile drei verschiedene Vorgehensweisen bei Bundesbehörden kennengelernt.

Dementsprechend wird dir eine Vorlage einer anderen Kommunal-, Landes- oder Bundesbehörde nur wenig bringen. Die Entscheidung ist im billigen Ermessen (d.h. unter Abwägung beider Interessen) von der zuständigen Behörde zu treffen, ob diese Voraussetzungen objektiv vorliegen. 

Hast du denn innerhalb der Behörde bzw. IT-Abteilung verschiedene Aufgaben wahrgenommen oder bist du seither Spezialist in deinem Bereich? Auch in Bezug auf die gleiche Wertigkeit?

Als Spezialist wird es knapp, da ja zumeist die Spezialisierung in nur einem Teilgebiet laut bisheriger Rechtsprechung als nicht ausreichend angesehen wird. 

Problemfall IT: Die IT ist Spezialistenprinzip und die Verwaltung eigentlich Generalistenprinzip. 

Such dir ein Studiengang heraus, dessen Wissen der einzelnen Module du durch Fortbildungen und Schulungen als quasi gleichwertig definieren bzw belegen kannst.

Insgesamt ein schwieriges Unterfangen. Wünsche dir viel Erfolg dabei! 

 

Ist bei mir das Gleiche:

EG11 wird bezahlt nach EG10, meine aktuelle Behörde erkennt nach 6 Jahren auf dem EG11 Dienstposten die Gleichwertigkeit an und gruppiert mich dann hoch, obwohl die Gerichte den reinen Zeitablauf als nicht ausreichend anerkennen für den sonstigen Beschäftigten.

Bin gespannt, wie das meine zukünftige Behörde regelt...

Bearbeitet 6. Februar 2019 von tTt

[Face09]

Ich würde jetzt erstmal die Tarifverhandlungen der Länder abwarten. Laufen ja derzeit. Die Chance sollte relativ groß sein, dass die Entgeltordnung im Bereich IT nahezu von den Kommunen auch für den Bereich TV-L übernommen wird.

Danach muss man dann halt, wie das bei den Kommunen auch war, als IT-ler einen Antrag auf Überleitung in die neue Entgeltordnung stellen. Das Verfahren für die Überleitung, ist bei den Arbeitgebern der Kommunen bekannt und erprobt. Die Erfahrungen hieraus werden auch dem TV-L zugute kommen.

Alle Angaben ohne Gewähr.

[lowsounder]

Vielen Dank für die ganzen Antworten. Mein Personaler hat mir jetzt schon mal mitgeteilt, dass sobald ich schriftlich den Antrag stelle, er ihn ablehnen wird. Er schreibt (ohne meine kompletten Unterlagen gesehen zu haben), dass es höchstrichterliche Rechtsprechungen gibt was "gleichwertig" ist und dass ich das nicht bin.

Nun ist es so, dass ich meinen Job echt mag, meine Kollegen super sind und auch sonst alle Arbeitsbedingungen passen und ich will mir deshalb definitiv keine andere Behörde suchen. Es geht mir auch nicht um die 50 Euro Unterschied. Ich bin nur tierisch angepisst davon, abgewertet zu werden und weniger Geld zu bekommen obwohl ich die selben Tätigkeiten mache wie als wenn ich ein Studium hätte.

[tTt]

Und was sagt dein/e direkte/r Vorgesetzte/r dazu?

Erfolgsversprechend wäre es doch, das im Personalgespräch anzusprechen und wie darauf zugearbeitet werden kann, dass du schlussendlich höhergruppiert wirst... 

Dein/e Vorgesetzte/r hat sicherlich auch noch andere Möglichkeiten. Wirkt zudem gleich ganz anders, wenn das eine dritte Person für dich einfordert. 

Ich würde es zumindest probieren, um zu sehen ob man dich (be-)fördern will oder nicht...

So kennst du den Standpunkt und weißt, ob es nur Personalabteilung ablehnt oder auch dein/e direkte/r Vorgesetzte/r.

 

[lowsounder]

So, ein paar Tage sind ins Land gezogen und es sieht so aus: Meine direkte Vorgesetzte unterstützt mich voll dabei. Ihr Vorgesetzter, welcher auch immer mit den anderen Führungskräften (inkl. Personaler) zusammensitzt ist eher neutral. Er hat zwar mit den Personaler geredet und sich auch dafür eingesetzt allerdings fallen Gesprächsfetzten wie "...sowas hat hier noch niemand versuch...t" und "...wenn das andere jetzt auch versuchen...". Der Personaler an sich behauptet weiterhin stumpf, er kann da nichts machen.

EDIT: Es wird auch eher auf Zeit gespielt, da der TV-L 2021 ja die EGO bei den IT´lern von den Kommunen übenehmen soll.

Es wäre also echt hilfreich, wenn jemand mir irgendwelche Fälle zeigen könnte wo das geklappt hat.

Grüße

Bearbeitet 4. April 2019 von lowsounder

[mistro]

Im öD ist das im IT-Bereich meiner Meinung nach so, dass wenn du die Tätigkeit ausübst, es egal ist ob du Studium hast oder nicht. Hab selbst eine EG13 ohne Studium und "nur" mit FiSi Ausbildung.

[Th0mKa]

vor 11 Minuten schrieb mistro:

Im öD ist das im IT-Bereich meiner Meinung nach so, dass wenn du die Tätigkeit ausübst, es egal ist ob du Studium hast oder nicht. Hab selbst eine EG13 ohne Studium und "nur" mit FiSi Ausbildung.

Ja, das ist aber nicht die Frage. Wenn du die Tätigkeit ausübst aber die formale Qualifikation nicht hast erfolgt die Bezahlung EGxx-1, als sonstiger Beschäftigter bekommst du EGxx gezahlt. Eines der dümmsten Konstrukte in der Geschichte der Tarifverträge.

[lowsounder]

vor 31 Minuten schrieb Th0mKa:

Ja, das ist aber nicht die Frage. Wenn du die Tätigkeit ausübst aber die formale Qualifikation nicht hast erfolgt die Bezahlung EGxx-1, als sonstiger Beschäftigter bekommst du EGxx gezahlt. Eines der dümmsten Konstrukte in der Geschichte der Tarifverträge.

Dem kann ich nur zustimmen. Jemanden für die selben Tätigkeiten schlechter zu bezahlen wegen einer formalen Vorraussetzung, die zur Erledigung der der Arbeitsvorgänge nichtmal von nöten ist, ist aus meiner Sicht sogar schon fast diskriminierend. Vor allem weil im Haushaltsplan ja eh die höhere Stufe verplant ist.

[mistro]

Ja, das ist aber nicht die Frage. Wenn du die Tätigkeit ausübst aber die formale Qualifikation nicht hast erfolgt die Bezahlung EGxx-1, als sonstiger Beschäftigter bekommst du EGxx gezahlt. Eines der dümmsten Konstrukte in der Geschichte der Tarifverträge. 

 

Und das steht wo?

 

Bearbeitet 8. April 2019 von mistro

[Th0mKa]

vor 4 Minuten schrieb mistro:

Und das steht wo?

 

In der Vorbemerkung zu den jeweiligen Entgeltordnungen von TV-L und TVöD.

[mistro]

vor 1 Minute schrieb Th0mKa:

In der Vorbemerkung zu den jeweiligen Entgeltordnungen von TV-L und TVöD.

Kannst du da mal nen Link schicken? Habe ich bisher echt noch nirgendwo gesehen.

[Th0mKa]

vor 5 Minuten schrieb mistro:

Kannst du da mal nen Link schicken? Habe ich bisher echt noch nirgendwo gesehen.

z. B. hier in den Vorbemerkungen unter 1. (4)

[mistro]

Zitat

(4) 1Ist in einem Tätigkeitsmerkmal des Teils I oder II eine Vorbildung oder Ausbildung als Anforderung bestimmt, ohne dass sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben, davon erfasst werden, sind Beschäftigte, die die geforderte Vorbildung oder Ausbildung nicht besitzen, bei Erfüllung der sonstigen Anforderungen des Tätigkeitsmerkmals in der nächst niedrigeren Entgeltgruppe eingruppiert. 2Dies gilt entsprechend für Tätigkeitsmerkmale, die bei Erfüllung qualifizierter Anforderungen eine höhere Eingruppierung vorsehen. 3Gegenüber den Entgeltgruppen 14 und 13 Ü gilt hierbei die Entgeltgruppe 13 als nächst niedrigere Entgeltgruppe. 4Für Tätigkeitsmerkmale in der Entgeltgruppe 9 ohne Zusatz gilt die Entgeltgruppe 9 mit dem Zusatz „Stufe 3 nach 5 Jahren in Stufe 2, Stufe 4 nach 9 Jahren in Stufe 3, keine Stufen 5 und 6“ als nächst niedrigere Entgeltgruppe

Mit

Zitat

Entgeltgruppe 10 1. Beschäftigte in der IT-Systemtechnik  mit abgeschlossener einschlägiger Hochschulausbildung (Bachelor- bzw. entsprechender Hochschulabschluss) und entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben, 

Werden die aber erfasst und somit gilt 4.1. nicht!

[Th0mKa]

Das "sonstige Beschäftigte" entsprechend der EG ihrer auszuübenden Tätigkeiten bezahlt werden stand ja auch nie zur Diskussion, es ging darum das Beschäftigte die keine "sonstigen" sind eben eine EG niedriger bezahlt werden. Was sonstige Beschäftigte sind kannst du übrigens hier nachlesen, das ist nämlich nicht jeder der den Job machen kann.

[lowsounder]

Genau, und da ist der Knackpunkt. Das muss der Personaler prüfen und es gibt im TV-L kein einheitliches objektives Verfahren dafür. Es ist immer eine Einzelfallentscheidung. Und wenn ein Personaler das nicht will, dann gehts nur über ne Klage. Auch nicht toll fürs Betriebsklima...

 

[Th0mKa]

Richtig, das mit dem Klagen ist auch so eine Sache der Erfolgswahrscheinlichkeit. Die Hürden sind ziemlich hoch...

[Paul Panther71]

Am 6.2.2019 um 07:22 schrieb Face09:

 

 

 

Bearbeitet 20. November 2019 von Paul Panther71
doppelt

[Paul Panther71]

Am 6.2.2019 um 07:22 schrieb Face09:

Bist du Bund-, Landes- oder Kommunalbeschäftigter?

Im Bereich Kommunen gibt es in der Entgeltordnung IT bis EG12 keinerlei Anforderung an ein Studium.

 Dies sehe ich etwas anders,

ab EG 10 FallGr 1 der EGO VKA zum TVÖD ist gefordert:

"Beschäftigte mit einschlägiger abgeschlossener Hochschulbildung (z. B. in der Fachrichtung Informatik) und entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben. "

aber aufgrund der gleichgestellten unbestimmten Rechtsbegriffe "Entsprechende Tätigkeiten" und "Sonstige Beschäftigte"  kann hier nicht differenziert werden.

wie count71 bereits richtig zitierte:

"Eine entsprechende Tätigkeit liegt nur dann vor, wenn sie objektiv ein Wissen und Können erfordert, das sich im Vergleich zu einer abgeschlossenen wissenschaftlichen Hochschulbildung als ähnlich gründliche Beherrschung eines entsprechenden umfangreichen Wissensgebietes darstellt."

Die absurde Konstruktion des BAG und einiger LAGe, dass die Erfüllung "Entsprechender Tätigkeiten" ohne Beherrschung eines entsprechend umfangreichen Wissensgebiets erfolgen kann spricht für sich.

Diese Aushöhlung der Tarifautonomie ist mehr als bedenklich, da Gerichte auch in den Fällen, um die es gegen den öffentlichen Arbeitgeber geht ihre Unabhängigkeit bewahren sollten. Der Klageweg ist schlicht aussichtslos, Revision zum BAG werden mit aberwitzigen Floskeln „Die Lebenserfahrung zeigt ...“ geblockt. Auch das Bundesverfassungsgericht wird wohl nicht helfen. Entsprechende Fälle werden wahrscheinlich gar nicht angenommen, begründen braucht (und wird) das BVerG ja nicht. Trotzdem möchte ich nicht von einer Klage abraten, vielleicht hast du ja Glück mit dem Richter, dies könnte dann evtl. auch den vielen anderen diskriminierten IT-lern helfen. Zeit ist es.

Auch die ab 2021 geltenden Regelungen des TV-l sind bereits veröffentlicht. Es bleibt ab EG 10 bei der Forderung „abgeschlossener Hochschulbildung“

Leider wird auch die klare Regelung (Vorbemerkung der Anlage A, Abs. 4) gekippt.

Bislang war eine Differenzierung nur für Tätigkeitsmerkmale möglich in denen "Sonstige Beschäftigte" nicht erfasst waren möglich. (also konnte für 11.4 IT-Systemtechnik nicht angewendet werden, denn dort sind „Sonstige Beschäftigte“ erfasst) wie mistro bereits richtig erwähnte.

ab 01.01.2020 erlaubt der TV-L auch hier eine aberwitzige und verfassungswidrige Differenzierung zwischen den Deckungsgleichen „Entsprechenden Tätigkeiten“ und "Persönlichen Voraussetzungen", und somit der Vergütung. Vielen Dank an unsere Gewerkschaften, mein Austritt ist bereits erfolgt!

Bearbeitet 20. November 2019 von Paul Panther71

[Paul Panther71]

vor 5 Stunden schrieb Paul Panther71:

 Dies sehe ich etwas anders,

ab EG 10 FallGr 1 der EGO VKA zum TVÖD ist gefordert:

"Beschäftigte mit einschlägiger abgeschlossener Hochschulbildung (z. B. in der Fachrichtung Informatik) und entsprechender Tätigkeit sowie sonstige Beschäftigte, die aufgrund gleichwertiger Fähigkeiten und ihrer Erfahrungen entsprechende Tätigkeiten ausüben. "

aber aufgrund der gleichgestellten unbestimmten Rechtsbegriffe "Entsprechende Tätigkeiten" und "Sonstige Beschäftigte"  kann hier nicht differenziert werden.

wie count71 bereits richtig zitierte:

"Eine entsprechende Tätigkeit liegt nur dann vor, wenn sie objektiv ein Wissen und Können erfordert, das sich im Vergleich zu einer abgeschlossenen wissenschaftlichen Hochschulbildung als ähnlich gründliche Beherrschung eines entsprechenden umfangreichen Wissensgebietes darstellt."

Die absurde Konstruktion des BAG und einiger LAGe, dass die Erfüllung "Entsprechender Tätigkeiten" ohne Beherrschung eines entsprechend umfangreichen Wissensgebiets erfolgen kann spricht für sich.

Diese Aushöhlung der Tarifautonomie ist mehr als bedenklich, da Gerichte auch in den Fällen, um die es gegen den öffentlichen Arbeitgeber geht ihre Unabhängigkeit bewahren sollten. Der Klageweg ist schlicht aussichtslos, Revision zum BAG werden mit aberwitzigen Floskeln „Die Lebenserfahrung zeigt ...“ geblockt. Auch das Bundesverfassungsgericht wird wohl nicht helfen. Entsprechende Fälle werden wahrscheinlich gar nicht angenommen, begründen braucht (und wird) das BVerG ja nicht. Trotzdem möchte ich nicht von einer Klage abraten, vielleicht hast du ja Glück mit dem Richter, dies könnte dann evtl. auch den vielen anderen diskriminierten IT-lern helfen. Zeit ist es.

Auch die ab 2021 geltenden Regelungen des TV-l sind bereits veröffentlicht. Es bleibt ab EG 10 bei der Forderung „abgeschlossener Hochschulbildung“

Leider wird auch die klare Regelung (Vorbemerkung der Anlage A, Abs. 4) gekippt.

Bislang war eine Differenzierung nur für Tätigkeitsmerkmale möglich in denen "Sonstige Beschäftigte" nicht erfasst waren möglich. (also konnte für 11.4 IT-Systemtechnik nicht angewendet werden, denn dort sind „Sonstige Beschäftigte“ erfasst) wie mistro bereits richtig erwähnte.

ab 01.01.2020 erlaubt der TV-L auch hier eine aberwitzige und verfassungswidrige Differenzierung zwischen den Deckungsgleichen „Entsprechenden Tätigkeiten“ und "Persönlichen Voraussetzungen", und somit der Vergütung. Vielen Dank an unsere Gewerkschaften, mein Austritt ist bereits erfolgt!

Ergänzung:

Über die ab 01.01.2021 geltende EGO , Abschnitt 11- Beschäftigte in der IuK, EG 10 Fallgr 2 sieht es doch etwas anders aus.

Anders als in EG 10 FallGr. 1 ist in FallGr 2 die „Persönliche Qualifikation“ nicht gefordert. Die ordnungsgemäße Eingruppierung folgt somit allein aus der zu verrichtenden Tätigkeit, wie auch im Teil 1 der EGO bis EG 12. Auch die Aufbaufallgruppen 11, 12, 13 beziehen sich nicht zwingend auf FallGr 1, somit ist auch hier kein FH-Abschluss notwendig.

Somit ist Face09 zuzustimmen, „bis EG 12 gibt es keinerlei Anforderung an ein Studium“. Aber Warum nur bis EG 12? EG 13 IuK fordert auch kein FH-Abschluss.

Wäre ja super, dann genügt zum Nachweis die Mitteilung der auszuübenden Tätigkeiten, vielleicht haben Sie es ja doch kapiert.

Im Bereich der VKA gilt diese Regelung ja bereits, Kennt jemand entsprechende Urteile?

Wie sieht es mit der Überleitung der Tätigkeiten aus, sind irgendwelche Anträge notwendig?