Ist dieses Gehalt zu wenig für München?

[Gast Liwjatan]

vor 27 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

Ich finde du bist bei deinen Zahlenbeispielen viel zu sehr auf genau diese Zahlen fixiert. Was wäre denn, wenn ich in 3 Jahren von 2100 Netto auf 3000 Netto (oder mehr) komme, nur durch gezielte Wechsel? Sind das dann auch nur unwesentliche Erhöhungen in deinen Augen? Man kann das Thema aus meiner Sicht nicht dermaßen pauschal abhandeln. Ob ein Wechsel sinnvoll ist muss man immer individuell entscheiden.

Es irritiert mich mir Pauschalität vorzuwerfen, wo ich doch der einzige hier bislang gewesen bin der sagte, dass schnelle Wechsel keine Allheilmittel sind, Nachteile haben können und es noch andere Aspekte gibt, als ein paar vermeidliche Euro mehr Netto durch einen jährlichen Wechsel. Wie ich bereits ausführte: Es gibt hier nicht nur Schwarz und Weiss.

Natürlich sind die Parameter andere, wenn du in 3 Jahren dein Gehalt von 2100 auf 3000€ Netto steigern kannst. Möglicherweise hast du bei den vorherigen Firmen aber auch nur extrem schlecht verhandelt, wodurch solche Lücken überhaupt erst aufklaffen können. Die Symptome hast du damit zwar behandelt, das Ur-Problem wird sich aber wahrscheinlich auch zukünftig so fortsetzen.

 

vor 27 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

Den meisten Menschen dürfte allerdings klar sein, dass man Sprünge in Gehalt und Verantwortung am leichtesten (und in manchen Fällen sogar ausschließlich) durch den Wechsel des Arbeitgebers erreicht. Wenn man annimmt, dass ein Wechsel immer gut überlegt ist, kann man wohl davon ausgehen, dass vor dem Wechsel bereits versucht wurde mehr Gehalt / Verantwortung / andere Aufgaben bei dem vorherigen Arbeitgeber zu bekommen. Unter der Prämisse halte ich einen Wechsel für sinnvoller als abzuwarten ob einem diese Dinge über Zeit  angedeihen werden.

Das ist richtig. Nur ist ein jährlicher Wechsel in den seltensten Fällen wohl gut überlegt, da sich bei solchen kurzen Sprüngen wohl bei den wenigsten der Verantwortungsbereich Signifikat verändern wird. Wer seinen Arbeitgeber mit Sorgfalt auswählt, der hat sowas schlicht nicht  nötig. Weder wegen dem Tätigkeitsbereich, noch finanziell. Die meisten Arbeitnehmer sind aber nicht mal in der Lage im VG die richtigen Fragen zu stellen sondern verstehen die Dialogmöglichkeit nur als Mittel um Interesse zu bekunden, innerlich sind sie aber Bittsteller die sich keine Gedanken machen und sich von einem Job kopflos in den nächsten stürzen. So ist Karriere natürlich nur ein Zufallsprodukt und 300€ mehr Netto für 5 Jahre wohl das einzige was machbar gewesen ist. OK wenn es so ist ...

Wie gesagt, nicht meine Philosophie, nicht mein mein Erfolgsmodell. Kann jeder handhaben wie er mag.

Bearbeitet 24. April 2019 von Liwjatan

[Rabber]

vor 1 Stunde schrieb KeeperOfCoffee:

Wie kommst du drauf? Ich habe schon viele Videos von ITlern gesehen, die dort arbeiten und von ihrem Alltag berichten. Dort ist eig. die allgm. Meinung, dass man mit ~100k-150k eigentlich "arm" ist, da die (Lebenserhaltungs)Kosten an der Westküste einfach exorbitant sind. Dazu kommt dann noch, dass man seine Schulden von der Uni (i.d.R. über mehrere Jahre in Raten) zurückzahlen muss.

Jammern ist kein Maßstab, denn das kann man auch auf hohem Niveau. Relevant ist, wie die Leute leben. Zur Miete, in einer 60 m² Wohnungen und ohne Auto wird jedenfalls keiner leben, der bei Microsoft, Google, Apple und Co. arbeitet, sondern wohl eher im Eigenheim, ggf. mit Stay-at-home-wife und schickem Auto vor der Tür. Nur, weil danach das Budget ausgereizt ist, heißt das noch lange nicht, dass diese Leute mit 150k "arm" sind.

Mit z. B. 60k in Deutschland bezahlste jedenfalls kein vergleichbares Leben.

[TooMuchCoffeeMan]

vor 38 Minuten schrieb Liwjatan:

Es irritiert mich mir Pauschalität vorzuwerfen

Mir ist schlichtweg der Eindruck entstanden, dass du in deinen Beiträgen Beispiele konstruierst bei denen sich ein Wechsel nicht wirklich rentieren würde. Diese untermauerst du dann mit oben genannten Zahlen und ziehst daraus den Schluss, dass sich ein Wechsel für "nur" 300 € Netto nicht lohnen würde. Ich habe dann andere Zahlen in den Raum geworfen und angemerkt, dass man das Thema so pauschal nicht bewerten kann. 

Ich denke allerdings auch, dass die (positiven) Aussagen von Leuten in diesem Thread, die bereits ein oder mehrere Wechsel hinter sich haben eine entsprechende Sprache sprechen. Dir selbst mag ein Wechsel wenig sinnvoll erscheinen und vielleicht war für dich auch noch nicht das richtige Angebot dabei. Daraus abzuleiten, dass Wechsel generell nicht sinnvoll sind ist meiner Meinung nach allerdings falsch.

vor 38 Minuten schrieb Liwjatan:

Möglicherweise hast du bei den vorherigen Firmen aber auch nur extrem schlecht verhandelt, wodurch solche Lücken überhaupt erst aufklaffen können

Mal davon abgesehen, dass die Angaben aus der Luft gegriffen waren und keine Aussage über mein ehemaliges oder derzeitiges Gehalt, halte ich 40k+ € / Jahr nicht für ein schlechtes Einstiegsgehalt. Und "extrem" schlecht verhandelt hat man dann sicherlich auch nicht.

vor 38 Minuten schrieb Liwjatan:

Nur ist ein jährlicher Wechsel in den seltensten Fällen wohl gut überlegt, da sich bei solchen kurzen Sprüngen wohl bei den wenigsten der Verantwortungsbereich Signifikat verändern wird.

Warum schränkst du deine Analyse auf den Wechsel nach einem Jahr ein? Meinem Beitrag ist diese Einschränkung jedenfalls nicht zu entnehmen. Ich schrieb, dass ich Unternehmenswechsel gerade in den ersten 5 - 10 Berufsjahren sinnvoll finde. 

Davon abgesehen kann auch ein Wechsel nach einem Jahr gut überlegt sein. Der Verantwortungsbereich wird sich sehr wahrscheinlich nicht signifikant erweitern, aber möglicherweise das Aufgabengebiet. Vielleicht wechselt man auch von einem kleinen Unternehmen zum Mittelstand oder sogar in einen Konzern. Vielleicht wechselt man in eine Rolle die mehr Reisezeit erfordert (Beratung) und einem neue Lerngebiete offenbart. Das bügelst du mit deiner Aussage alles ab und sagst, dass ein jährlicher Wechsel in den seltensten Fällen gut überlegt sei. Das ist mir ehrlich gesagt zu pauschal. Und wenn dich das irritiert sind wir beide entweder auf grundlegend anderer Wellenlänge unterwegs oder ich habe mich nicht verständlich genug ausgedrückt.

Bearbeitet 24. April 2019 von TooMuchCoffeeMan

[Rabber]

@Liwjatan

In Deinen Beiträgen ist die gesamte Palette an kleinbürgerlich deutschen Klischees enthalten, welche es so gibt. Von den unbezahlbaren netten Kollegen, über die langfristige Entwicklung und Zukunftssicherheit deutscher Arbeitsplätze bis hin zu der Aussage, dass Geld sowieso nicht glücklich mache, ab einem gewissen Level alles gleich wäre und man vor allem die Ausgaben senken solle.

Da weiß ich ehrlich gesagt gar nicht, wo ich anfangen soll.

• Ja, nette Kollegen sind wichtig. Nein, die sind nicht die Ausnahme, sondern die Regel und somit für die Berufswahl kaum ein Faktor.
   
• Die langfristige Entwicklung ist längst nicht überall gegeben. Wer nicht tariflich gebunden ist, wie die meisten IT´ler, bekommt nicht automatisch mehr Geld, nur weil er lange da ist, sondern muss jeden Euro extra erkämpfen. Das ist in Deutschland schwierig, weil Erhöhungen hauptsächlich bei Beförderung oder Wechsel ausgegeben werden.
   
• Die Sicherheit im Alter? Frag mal die IT´ler 50+, wie händeringend sie auf dem Arbeitsmarkt noch gefragt sind und wie viele von ihnen "locked in" sind. Rosig ist der deutsche Arbeitsmarkt für Menschen 50+ per Definition nicht. Der deutsche IT-Markt noch ungleich weniger. Und dann kommt mit Mitte 50 nach zwei Jahren Arbeitslosigkeit Hartz IV, nachdem man zuvor 30+ Jahre Spitzensteuern und Sozialabgaben gezahlt hat. Das muss wohl "sozial gerecht" sein.
   
• Geld macht nicht glücklich? Dann weiß ich nicht worüber wir hier reden, wenn es keine Rolle spielt, ob man nun 50, 60 oder 80k verdient. Genug ist doch genug?
   
• Ab einem gewissen Maße ist der finanzielle Mehrwert weniger wichtig? Stimmt. Nur leider liegt dieser Grenzwert ziemlich hoch und es verdienen vielleicht die Top 10% der Arbeitnehmer darüber. Dort muss man aber erst einmal hinkommen, was mit solch einer Einstellung selten klappt. Henne <-> Ei Problem.
   
• Bei den Haushaltskosten von 1.500 Euro monatlich denkst Du als erstes ans sparen. Kann man machen. Man kann sich aber auch kaputtsparen. Ich würde zuerst versuchen das Einkommen zu steigern. Denn dort ist noch deutlich Luft nach oben, wenn man ca. 2k Netto monatlich verdient. Am Lebensende habe ich mehr davon, z. B. 3k verdient und 1,5k ausgegeben zu haben, als 2k verdient und 1k ausgegeben zu haben, auch wenn bei beiden 1k "übrig" bleibt.

Diese Mentalität ist übrigens der Grund, warum internationale IT-Kräfte lieber in die USA gehen als nach Deutschland und warum dort die IT gestaltet wird und nicht hier. Für wen der Kronleuchter schon unerreichbar und die Deckenlampe ausreichend ist, wird niemals nach den Sternen greifen.

[Kwaiken]

vor 2 Stunden schrieb Liwjatan:

Ein Wechsel ist zweifelsfrei eine Methode um sein Gehalt zu steigern. 2 Jahre ist noch vertretbar. Wer jedes Jahr den Job wechselt landet irgendwann nur noch bei Firmen, die mit ihren Arbeitnehmern, Partnern und Kunden die gleiche Kultur pflegen.

Das ist korrekt. Aber hier hat DE fast ein Alleinstellungsmerkmal, denn Wechselintervalle von einem Jahr sind z. B. in GB Usus. Die wundern sich eher, wenn jemand länger als 3 Jahre irgendwo ist. Von anderen Ländern ganz zu schweigen.

Wir haben z. B. Partner in Indien. Die sitzen in einem Bürokomplex in Bangalore. Gegenüber ist ebenfalls eine Softwarefirma. Die Angestellten "pendeln" zwischen den zwei Gebäuden hin und her, je nachdem wer mehr Rupien bezahlt. Durch die Kündigungsfristen von einer Woche ist das auch überhaupt kein Problem. Und das auch für unter 5% mehr Gehalt. Das ging irgendwann so weit, dass die beiden Firmen sich abgesprochen haben, sich bei den Gehältern nicht mehr hochzubieten.

vor einer Stunde schrieb TooMuchCoffeeMan:

Unter der Prämisse halte ich einen Wechsel für sinnvoller als abzuwarten ob einem diese Dinge über Zeit  angedeihen werden.

Kann ich zustimmen und würde noch eine Kleinigkeit mit in den Raum werfen: Wenn Du deinen Job wirklich gut machst, ist es viel einfacher einen Externen auf die höhere Position zu hieven, als dich zu befördern und dann einen adäquaten Ersatz für dich zu finden. Deswegen kommen Fleißbienchen praktisch nie nach oben und Positionswechsel sind meist nur durch AG-Wechsel zu realisieren.

[Gast Liwjatan]

vor 30 Minuten schrieb Errraddicator:

• Die Sicherheit im Alter? Frag mal die IT´ler 50+, wie händeringend sie auf dem Arbeitsmarkt noch gefragt sind und wie viele von ihnen "locked in" sind. Rosig ist der deutsche Arbeitsmarkt für Menschen 50+ per Definition nicht. Der deutsche IT-Markt noch ungleich weniger. Und dann kommt mit Mitte 50 nach zwei Jahren Arbeitslosigkeit Hartz IV, nachdem man zuvor 30+ Jahre Spitzensteuern und Sozialabgaben gezahlt hat. Das muss wohl "sozial gerecht" sein.

Jop, ich finde es auch ein Unding wie schnell man im Deutschen System abrutschen kann. Umso wichtiger sich auf eine gefragte Spezalistenposition zu hiefen, eine Führungsposition zu erarbeiten und ganz generell, ab einem gewissen Lebensalter, in eine wirtschaftlich stabile und werteorientierte  Firma zu kommen, wo die Arbeitnehmer noch sicher in den Ruhestand gebracht werden (ja die gibt es noch). Wer sich natürlich sein Berufsleben nur von einer "interessanten" Entwickler Position auf die nächste hangelt, der wird irgendwann nur noch Firmen mit entsprechendem Profil und Werten sehen. Die Problematik mit 50+ gibt es nur bei 0815 Stellen. Dazu gibt es immer wieder Studien in Managermagazinen wie Computerwoche. Leute 50+ können halt irgendwann im "Technologie-Wettbewerb" nicht mehr mit jüngeren konkurrieren. Das du 100x die Firma gewechselt hast, bewahrt dich davor nicht.

Ich denke ihr verwechselt einfach folgendes: Ich sage nicht das man gar nicht wechseln soll, sondern das man es mit bedacht und strategisch sinnvoll tun soll. Jedes Jahr wird wohl nicht darunter fallen. Denn was war denn bitte an einer Firma/Position so interessant, dass man da nach einem Jahr für 300€ Netto mehr schon wieder die Flinte ins Korn wirft?

 

vor 30 Minuten schrieb Errraddicator:

Geld macht nicht glücklich? Dann weiß ich nicht worüber wir hier reden, wenn es keine Rolle spielt, ob man nun 50, 60 oder 80k verdient. Genug ist doch genug?

https://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/reichtum-studie-60-000-euro-jaehrlich-reichen-fuer-vollendetes-glueck-a-716132.html

Tatsächlich sinkt der Grenznutzen ab einer gewissen Geldsumme und Arbeitsklima, Arbeitsweg und sonstige Benefits der Firma treten erheblich in den Vordergrund für das eigene Wohlbefinden.

Meine Aussage ist auch nicht, dass man wenig Geld anstreben soll, sondern das der Blick auch mal weiter fallen sollte als bis zur nächsten Straßenlaterne, nur weil da das Licht noch ein bisschen heller scheint.

vor 30 Minuten schrieb Errraddicator:

Ab einem gewissen Maße ist der finanzielle Mehrwert weniger wichtig? Stimmt. Nur leider liegt dieser Grenzwert ziemlich hoch und es verdienen vielleicht die Top 10% der Arbeitnehmer darüber. Dort muss man aber erst einmal hinkommen, was mit solch einer Einstellung selten klappt. Henne <-> Ei Problem.

Es gibt verschiedene Strategien dahin zu kommen. Die kurzfristige Strategie, die hier genannt wurde führt bei vielen dazu, dass auch das der maximal zu erreichende Output bleibt. Bis man halt 50+ ist ...

 

vor 30 Minuten schrieb Errraddicator:

• Bei den Haushaltskosten von 1.500 Euro monatlich denkst Du als erstes ans sparen. Kann man machen. Man kann sich aber auch kaputtsparen. Ich würde zuerst versuchen das Einkommen zu steigern. Denn dort ist noch deutlich Luft nach oben, wenn man ca. 2k Netto monatlich verdient. Am Lebensende habe ich mehr davon, z. B. 3k verdient und 1,5k ausgegeben zu haben, als 2k verdient und 1k ausgegeben zu haben, auch wenn bei beiden 1k "übrig" bleibt.

Natürlich denke ich ans sparen. Ich kenne meine Generation und weiß, für was für ein Unsinn das Geld aus dem Fenster geschleudert wird. Allein mehrere hunderte Euro für Netflix/Prime/Skype Abo/Musikstreaming, etc. und alles gleichzeitig. X Leasing Verträge weil man zu dumm ist mal 3 Monate Geld an die Seite zu legen. Auto finanziert. Möbel finanziert. Jede 6 Monate ein neues Handy. Alle 5 Tage ein neues Game oder noch schlimmer: Ingame Inhalte.  Statt 200€ davon abzuzwacken und statt zu Mieten lieber in ein kleine Eigentumswohnung zu investieren o.ä.

Klar, so ein Müll dann über kurzfristige Gehaltserhöhungen ausgleichen. Total sinnvoll. Erzähl mir nichts.

vor 30 Minuten schrieb Errraddicator:

Diese Mentalität ist übrigens der Grund, warum internationale IT-Kräfte lieber in die USA gehen als nach Deutschland und warum dort die IT gestaltet wird und nicht hier. Für wen der Kronleuchter schon unerreichbar und die Deckenlampe ausreichend ist, wird niemals nach den Sternen greifen.

Warum die USA, und China inzwischen auf Augenhöhe mit den USA, Europa weit überlegen sind im IT/Software und KI Bereich hat vor allem mit den politischen Strategieplänen der Länder zu tun, die auf Jahrezehnte ausgelegt sind, und natürlich auch mit den hohen Hürden für Startups hierzulande. Das hat nichts damit zu tun, dass man in den USA mehr verdient als in Deutschland. Das ist nur das Symptom, nicht die Ursache. Ich möchte das hier aber wegen den Forenregeln nicht näher ausdetallieren.

Bearbeitet 24. April 2019 von Liwjatan

[Gast D-eath]

Ohne jetzt alles gelesen zu haben: da ich aus der Nähe von München komme, kann ich dir sagen, dass das viel zu wenig ist, vor allem mit deiner Vorbildung. Das bekommst du in den nahe liegenden, größeren Städten im Norden und selbst da ist es schon recht wenig. Bei Automotive-Dienstleistern in der Umgebung würdest du locker 80k+ verdienen.

[TooMuchCoffeeMan]

vor 7 Minuten schrieb Liwjatan:

Die kurzfristige Strategie, die hier genannt wurde führt bei vielen dazu, dass auch das der maximal zu erreichende Output bleibt.

Wo nimmst du denn diese Gewissheit her? Wer sagt denn, dass ein Wechsel deinen "maximal zu erreichenden Output" nicht sogar vergrößert, da sich auch dein Aufgabengebiet erweitert?

Ich möchte deine Meinung hier nicht unter den Teppich kehren und ich diskutiere auch gerne, aber wie wäre es, wenn du erstmal deinen Bachelor zu Ende bringst, den Einstieg in die Arbeitswelt schaffst und dann in 5 Jahren nochmal über das Thema "Sinnhaftigkeit eines Unternehmenswechsels" sinnierst? Bis dahin bleibt es nämlich eine rein akademische Diskussion ;o)

[Th0mKa]

vor 20 Minuten schrieb Liwjatan:

Es gibt verschiedene Strategien dahin zu kommen. Die kurzfristige Strategie, die hier genannt wurde führt bei vielen dazu, dass auch das der maximal zu erreichende Output bleibt. Bis man halt 50+ ist ...

Warum glaubst du das das eine kurzfristige Strategie ist?

[Gast Liwjatan]

 

Zitat

Ich möchte deine Meinung hier nicht unter den Teppich kehren und ich diskutiere auch gerne, aber wie wäre es, wenn du erstmal deinen Bachelor zu Ende bringst, den Einstieg in die Arbeitswelt schaffst und dann in 5 Jahren nochmal über das Thema "Sinnhaftigkeit eines Unternehmenswechsels" sinnierst? Bis dahin bleibt es nämlich eine rein akademische Diskussion ;o)

Den Einstieg habe ich doch schon vor Jahren längst geschafft.  Der Bachelor ist nur nebenberufliches Beiwerk. Da ich  bereits auch wie ein Akademiker verdiene, auf einer Position die sonst nur von Akademiker ausgeführt wird, kann ich wohl nicht viel falsch gemacht haben. Ich kann jedenfalls soviel verraten, dass ich das nicht durch notorisches Wechseln erreicht habe, sondern mit dem umlegen der richtigen Schalter.

vor 18 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

Wo nimmst du denn diese Gewissheit her? Wer sagt denn, dass ein Wechsel deinen "maximal zu erreichenden Output" nicht sogar vergrößert, da sich auch dein Aufgabengebiet erweitert?

Keine Gewissheit für jeden Einzelfall. Aber ich bin jemand der mit offenen Augen durchs Leben geht, beobachtet und sieht, was andere getan haben und wohin es sie geführt hat. Notorisches überstürztes wechseln gehörte da bislang nicht zum bewährten Erfolgsmodell.

Ich denke ich habe meinen Standpunkt nun auch klar gemacht. Wie gesagt, es kann jeder handhaben wie er möchte. Wer meint durch 5 aufeinander folgende jährliche Jobwechsel eine Führungsposition im DAX Konzern zu ergattern. Go for it. Wer 5x den Wechsel vom JavaEE Entwickler zum JavaEE Entwickler x€ mehr als Karriere betrachtet. Go for it. Ich gönn euch das ja alles. Wirklich.

 

Reflektieren wir noch mal den Ursprung des Diskussionsstranges:

Ich schrieb im Endeffekt  nur, dass man aufpassen sollte wenn man zu oft zu schnell wechselt, weil es negativ ausgelegt werden könnte. Offensichtlich hab ich da irgendwo den Finger in die Wunde gelegt ... Tud mir leid.

Bearbeitet 24. April 2019 von Liwjatan

[TooMuchCoffeeMan]

vor 11 Minuten schrieb Liwjatan:

Notorisches überstürztes wechseln

 

vor 11 Minuten schrieb Liwjatan:

Wer meint durch 5 aufeinander folgende jährliche Jobwechsel eine Führungsposition im DAX Konzern zu ergattern

Offenbar gibt es in deiner Welt nur die eine Art von Wechsel. Es tut mir leid, dass du oder Leute in deinem Umfeld da anscheinend durchgängig negative Erfahrungen gemacht haben. Es ist allerdings nicht die Norm. Die "notorisch überstürzten" Wechsel sind nur eine kleine Teilmenge der Obermenge "Unternehmenswechsel". 

Ich denke aber, genau wie du, dass wir unsere Diskussion an diesem Punkt beenden können. Wir reden schlichtweg aneinander vorbei.

[Gast Liwjatan]

vor 53 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

Offenbar gibt es in deiner Welt nur die eine Art von Wechsel. 

Offenbar gibt es in deiner Welt nur die eine Art von Wechsel. Es tut mir leid, dass du oder Leute in deinem Umfeld da anscheinend durchgängig negative Erfahrungen gemacht haben. Es ist allerdings nicht die Norm. Die "notorisch überstürzten" Wechsel sind nur eine kleine Teilmenge der Obermenge "Unternehmenswechsel". 

Ich denke aber, genau wie du, dass wir unsere Diskussion an diesem Punkt beenden können. Wir reden schlichtweg aneinander vorbei.

Nein. Es gibt nicht nur die eine Art. Was soll dieser Vorwurf? Ich habe doch sofort in meinem ersten Post geschrieben, dass ich einen Wechsel nach 2 Jahren für vertretbar halte und mich daraufhin bei der Kritik explizit auf mehrfache Wechsel nach  jeweils 1 jähriger Tätigkeit bezogen. Alles andere muss man abwägen, da gibt es keine allgemeingültige Wahrheit. 

Mir fehlt tatsächlich die Fantasie wie ich es hätte formulieren müssen, damit wir nicht aneinander vorbei reden. Mehr als hinschreiben geht ja irgendwie nicht? 

Bei allen anderen Posrs war ich ja mehr oder weniger damit beschäftigt darzulegen, dass ein langfristiges Arbeitsverhältnis auch Karriere und finanzielle Vorteile haben  kann (nicht muss) und sich bei dem ein oder anderen viele kleine Gehaltssprünge in der Bilanz gar soviel geben, wenn man Alternativen  gegenübergestellt und mal ein bisschen langfristiger plant . Dafür wurde ich hier angegangen als hätte ich gerade Schwerkraft verleugnet ^^.. 

 

Bearbeitet 24. April 2019 von Liwjatan