Wann Rahmenbedingungen (Überstunden, Urlaub) abklären

[LetaleDosis]

Hallo zusammen,

ich bin nach wie vor auf Jobsuche.
Gestern Abend hatte ich wieder ein kurzes Zweitgespräch, ich war am Dienstag schon in der Firma, da aber nur ein Gespräch mit der Fachabteilung gehabt. Das war auch vorher so kommuniziert. Erstgespräch, auf Basis von dem Ergebnis ein zweites mit Aufgabenstellung und dann eben noch eines zur finalen Vertragsunterzeichnung. Für das erste war kein Termin außerhalb meiner Arbeitszeiten möglich, also musste ich wieder Urlaub nehmen.

Das Gespräch lieg ganz gut, war aber rein mit der Fachabteilung und dem potenziellen Teamleiter. Das übliche Lebenslauferzählen, Techstack abgleichen und ein paar Fachfragen. Gestern Abend, zum Glück nach Feierabend, hatte ich dann das Gespräch mit der Personalerin. Bekam da gutes Feedback und zwei Aufgaben zum Bearbeiten. Die sind nicht ganz ohne, ein kleines Projektkonzept und eine Programmieraufgabe mit Graphen. Aber ich habe dann mal die Arbeitsbedingungen angefragt, denn im ersten Gespräch verwies man mich auf eben jenes Gespräch. Jetzt gibt es dort auch wieder nur 28 Tage Urlaub, Vertrauensarbeitszeit und keine bezahlten Überstunden. Natürlich kommen Überstunden nie vor, aber flexibel müsste man schon sein in Deadline- und Releasephasen und für die üblichen Anwesenheitszeiten muss man sich mit den Kollegen abstimmen. Externe Weiterbildung gibt es nicht, das wurde nicht so direkt gesagt, aber so habe ich rausgehört. Es gibt nur Entwickler schulen andere Entwickler, das wäre auch für jeden Senior in der Zielvereinbarung hinterlegt, dass er sowas abhalten muss. Dann habe ich, auch aufgrund der Erfahrung in den bisherigen Gesprächen, gefragt ob das mit dem Gehalt passt, immerhin hatte ich da 65k als Vorstellung geschrieben. Die Dame wollte sich nicht festlegen, eine Beurteilung gäbe es erst nach dem Test, aber grundsätzlich wäre es so, dass die ein Fixgehalt hätte, hier jetzt z.B. 48-50k und dann 3 variable Anteile mit insgesamt 10k, persönliche wie eben dieses andere Mitarbeiter schulen, dann Projekterfolgsziele und Firmenerfolgsziele. Auf die Frage wie so die Quote wäre für die Auszahlung, habe ich auch keine konkrete Antwort bekommen, je nach Team mal so mal so.

Das klingt jetzt alles nicht Grottenschlecht, aber wenn ich die Fakts 28 Tage Urlaub, Überstunden abgegolten, niedriges Fixgehalt plus 20% variable Anteile und nicht unerheblichen Aufwand für den Test vorher gehabt hätte, hätte ich mir den Tag Urlaub eventuell gespart.
Tatsächlich bin ich mir auch gerade noch nicht sicher, ob ich jetzt das ganze Wochenende mit den Aufgaben verbringen soll. Es wäre nämlich Prima, wenn ich das nächst Woche schon liefere oder dann übernächste Woche, aber so einfach schüttle ich mir die nicht mal kurz aus dem Ärmel.
Fragt ihr solche Details vorher ab? War eine Bewerbung ohne Headhunter, auf eine ausgeschriebene Stelle. Wie legitim ist es diese Vertragsdetails schon vor einem ersten Gespräch abzufragen oder sogar vielleicht schon vor der Bewerbung? Oder bin ich derjenige der gerade die Situation verkennt und muss mich damit abfinden?

 

[JimTheLion]

Moin,

Zitat

Bewerber: Ahoi! Ich überlege mich bei Ihnen zu bewerben. Sind 65k Gehalt ok?

HR: Das ist happig, aber erreichbar!

Bewerber: Cool! Hier sind meine Unterlagen.

3 Bewerbungsrunden und 2 Tests später.

HR: Super! Wir würden Ihnen gerne einen Job anbieten. Auf Grund Ihrer Ergebnisse in den Testrunden und unserer Einschätzung nach den Gesprächen können wir Ihnen 50k anbieten.
Bewerber: Meh.

Es ist imo recht normal, dass erst das Bewerbungsverfahren durchläuft und man dann die konkreten Zahlen genannt bekommt.

Hast du die Frage nach den externen Weiterbildungen auch schon beim ersten Termin mit der Fachabteilung gestellt? Dort würde ich von den Gesprächspartnern eine Antwort darauf erwarten.

[allesweg]

Von 65k Gehaltsvorstellung zu 48k Angebot ist ein großer Unterschied - da fehlt ein Viertel! Hast du diese Diskrepanz angesprochen? 

Abgegoltene Überstunden sind bei 48k arbeitsrechtlich nicht zu halten.

[TooMuchCoffeeMan]

Ich kläre die Rahmenbedingungen einer Stelle im Normalfall vorher ab. Wie soll ich sonst wissen ob ich meine und die Zeit der Fachabteilung verschwende, wenn die Vorstellungen stark voneinander abweichen? Gerade so ein Thema wie die Bezahlung von Überstunden wäre für mich ein Auswahlkriterium. Wenn das Unternehmen meine Gehaltsvorstellungen mit über 20% unterbietet wäre das für mich ehrlich gesagt der Moment wo ich dankend ablehne.

[larrud]

 

vor einer Stunde schrieb LetaleDosis:

Vertrauensarbeitszeit und keine bezahlten Überstunden. Natürlich kommen Überstunden nie vor, aber flexibel müsste man schon sein in Deadline- und Releasephasen

Ciao.

 

Dazu kommt noch die Gehaltsgeschichte und die variablen Anteile, die ja auch nach Lust und Laune vermutlich eher selten gezahlt werden. Das Gesamtpaket sieht für mich einfach nicht wirklich Arbeitnehmerfreundlich aus.

Vertrauensarbeitszeit klingt toll, ist aber das letzte. (mMn) Unternehmen die von selbst nicht wollen, das Stunden genau gebucht werden, denken sich da was bei.

[TooMuchCoffeeMan]

vor 4 Minuten schrieb larrud:

Vertrauensarbeitszeit klingt toll, ist aber das letzte

Kann ich so nicht unterschreiben und ist stark vom Unternehmen abhängig. Bei meinem alten Arbeitgeber hatte ich Vertrauensarbeitszeit und konnte jede Überstunde aufschreiben und ausbezahlen lassen / abfeiern. Bei meinem derzeitigen Arbeitgeber habe ich ebenfalls Vertrauensarbeitszeit und arbeite nie mehr als meine vertraglich vereinbarte Zeit. Überstunden müssen angeordnet werden, was bis dato noch nie vorkam. 

Vertrauensarbeitszeit kann für Arbeitnehmer auch Nachteile haben, da gebe ich dir Recht. Aber pauschal zu behaupten Sie sei "das Letzte" ist meiner Meinung nach auch zu kurz gedacht.

[larrud]

vor 9 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

Kann ich so nicht unterschreiben und ist stark vom Unternehmen abhängig. Bei meinem alten Arbeitgeber hatte ich Vertrauensarbeitszeit und konnte jede Überstunde aufschreiben und ausbezahlen lassen / abfeiern. Bei meinem derzeitigen Arbeitgeber habe ich ebenfalls Vertrauensarbeitszeit und arbeite nie mehr als meine vertraglich vereinbarte Zeit. Überstunden müssen angeordnet werden, was bis dato noch nie vorkam. 

Vertrauensarbeitszeit kann für Arbeitnehmer auch Nachteile haben, da gebe ich dir Recht. Aber pauschal zu behaupten Sie sei "das Letzte" ist meiner Meinung nach auch zu kurz gedacht.

Ok sorry, stimmt. Da hab ich mich von meiner persönlichen negativen Erfahrung leiten lassen. Wie das immer so ist.

 

[LetaleDosis]

vor 41 Minuten schrieb PVoss:

Moin,

Es ist imo recht normal, dass erst das Bewerbungsverfahren durchläuft und man dann die konkreten Zahlen genannt bekommt.

Hast du die Frage nach den externen Weiterbildungen auch schon beim ersten Termin mit der Fachabteilung gestellt? Dort würde ich von den Gesprächspartnern eine Antwort darauf erwarten.

Ja Gehalt ok, wobei ich auch schon erlebt habe, dass man das nie vorhatte so viel zu bezahlen und trotzdem den ganzen Prozess durchläuft.
Da ging es mir jetzt auch eher darum, das große Anteile am Gehalt nachher variable sind und die Urlaubstage, Überstundenregelungen und Weiterbildungsmöglichkeiten.

Ich habe nach den Weiterbildungsmöglichkeiten gefragt, man sagte mir das es dafür Programme gäbe mir die HR das näher erläutert. Nach externen Weiterbildungen frage ich schon gar nicht mehr, die hat bisher keiner wirklich Angeboten. Wenn dann nur Budgets, die aber so niedrig waren, das eher keine externe Weiterbildung in Frage kommt.

vor 38 Minuten schrieb allesweg:

Von 65k Gehaltsvorstellung zu 48k Angebot ist ein großer Unterschied - da fehlt ein Viertel! Hast du diese Diskrepanz angesprochen? 

Abgegoltene Überstunden sind bei 48k arbeitsrechtlich nicht zu halten.

Es war eine Beispielzahl, aber man würde ja schon in die Richtung kommen, nur eben mit dem variablen Anteil. Inwiefern der nachher wirklich bezahlt wird, ist halt fraglich.

Das mit dem Überstunden habe ich jetzt auch und war auch in anderen Verträgen in der selben Gehaltsklasse zu finden, ob die jetzt alle abgegolten sind oder nur 30h im Monat, kommt für mich auf das gleiche raus.

vor 11 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

Ich kläre die Rahmenbedingungen einer Stelle im Normalfall vorher ab. Wie soll ich sonst wissen ob ich meine und die Zeit der Fachabteilung verschwende, wenn die Vorstellungen stark voneinander abweichen? Gerade so ein Thema wie die Bezahlung von Überstunden wäre für mich ein Auswahlkriterium. Wenn das Unternehmen meine Gehaltsvorstellungen mit über 20% unterbietet wäre das für mich ehrlich gesagt der Moment wo ich dankend ablehne.

Ja und wie, vor der Bewerbung oder nach der Bewerbung? Schreibst du dann auf die Einladung zu einem Gespräch vorher eine Email mit den Fragen?
 

vor 7 Minuten schrieb larrud:

Dazu kommt noch die Gehaltsgeschichte und die variablen Anteile, die ja auch nach Lust und Laune vermutlich eher selten gezahlt werden. Das Gesamtpaket sieht für mich einfach nicht wirklich Arbeitnehmerfreundlich aus.

Vertrauensarbeitszeit klingt toll, ist aber das letzte. (mMn) Unternehmen die von selbst nicht wollen, das Stunden genau gebucht werden, denken sich da was bei.

Ich habe jetzt auch Vertrauensarbeitszeit, es gibt keine Erfassung und keinen Ausgleich. Der Mitarbeiter ist selbst dafür verantwortlich, die Stunden wieder abzubauen. Allerdings gibt es keine Gleittage, man kann also nur früher gehen. Wenn es dann entsprechenden Druck gibt, lässt man das mit den abbauen auch irgendwann bleiben, weil es sonst die Kollegen ausbaden.
Ich weiß, ist mein ganz persönliches Problem. Aber ich habe halt nicht die Eier um nach 6-8h zu gehen, wenn die Kollegen dann noch länger bleiben, um meine Arbeit auch noch zu machen

Ich gehe schon auch mal früher, aber wenn es mal pressiert, kommen schnell 20h die Woche an plus drauf und wenn man es anspricht ist man nur selbst schuld. Hat einen ja keiner ausdrücklich dazu gezwungen.

Egal, die Hoffnung eine Firma zu finden, in der wirklich alle Stunden erfasst und mit Geld oder Freizeit ausgeglichen werden, habe ich schon lange aufgegeben.

Ich finde jetzt die einzelnen Angesprochenen Dinge nicht so dramatisch, aber im Gesamtpaket finde ich es unattraktiv und es ärgert mich eben, dafür einen Tag Urlaub verschwendet zu haben. Diese Jahr sind schon 6 Tage für sowas draufgegangen.

 

.

 

 

[TooMuchCoffeeMan]

vor 47 Minuten schrieb LetaleDosis:

Ja und wie, vor der Bewerbung oder nach der Bewerbung? Schreibst du dann auf die Einladung zu einem Gespräch vorher eine Email mit den Fragen?

Wenn ich mich selbst beworben habe, kläre ich solche Fragen im ersten Gespräch. Ich bereite mich immer mit einer Liste an Fragen auf Vorstellungsgespräche vor. Die Gespräche dienen nicht nur dem Arbeitgeber zur Auswahl eines geeigneten Kandidaten, sondern auch dem Kandidaten zur Auswahl eines geeigneten Arbeitgebers.

Wenn ich über eine der üblichen Plattformen (Xing, Linkedin) angeschrieben wurde und die Stelle interessant klingt, kläre ich die Rahmenbedingungen per Mail / PN. Was sich schriftlich nicht klären lässt, erfrage ich im ersten Gespräch per Telefon.

Es macht einfach keinen Sinn (für beide Parteien) den gesamten Prozess, inklusive Arbeitsprobe und dergleichen, zu durchlaufen nur um am Ende festzustellen, dass es an den Rahmenbedingungen scheitert. Wenn ein Unternehmen mir zu den Rahmenbedingungen im ersten Gespräch nichts sagen möchte, betrachte ich das schon als schlechtes Zeichen. Zugegebenermaßen kann das beim Thema Gehalt etwas schwierig sein, aber da kommuniziere ich im Vorfeld offen meine Wünsche und gehe davon aus, dass man mich nur dann zu einem zweiten Gespräch einlädt wenn mein Gehaltswunsch erfüllbar ist.

Bisher bin ich damit zum Glück nur einmal Baden gegangen. Für das zweite Gespräch hatte ich mir auch extra einen Tag Urlaub genommen. Man wollte mich am Ende des Gespräches gerne einstellen und schob mir eine Mappe mit einem Blatt Papier über den Tisch. Darin fanden sich die gehaltlichen Modalitäten. Ich hätte fast kurz aufgelacht, konnte mich aber zum Glück beherrschen. Mein Wunschgehalt war auf dem Zettel aufgesplittet in: Fixgehalt + (möglicher) Bonus + Ausbezahlung angenommener Überstunden + Einmaliger Signing Bonus. Das Fixgehalt lag gute 20% unter meinem Wunschgehalt. Ich habe dann noch im Raum abgesagt und mich sehr darüber geärgert meine Zeit verschwendet zu haben.

Bearbeitet 5. Juli 2019 von TooMuchCoffeeMan

[R4zzoz]

vor 41 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

Ich hätte fast kurz aufgelacht, konnte mich aber zum Glück beherrschen.

Ganz ehrlich ich hätte gelacht. Was sich Arbeitgeber erlauben teilweise ist einfach lächerlich. Vor allem in deinem Beispiel, das ist echt absolute Zeitverschwendung. Denken die wirklich wir haben keine anderen Optionen und Alternativen? WIR sind die Fachkräfte die einen Mehrwert zu bieten haben und manche AGs versuchen es genau umzudrehen..

[Albi]

oder nen Stift rausholen, alle sachen die einem net passen durchstreichen und äbändern und dann sagen "Hab das mal für sie korrigiert" xD

[LetaleDosis]

vor 1 Stunde schrieb TooMuchCoffeeMan:

Wenn ich mich selbst beworben habe, kläre ich solche Fragen im ersten Gespräch.

Also doch schon das erste Gespräch und einen Tag Urlaub weg, so ungefähr war es ja jetzt auch bei mir.

 

vor 59 Minuten schrieb R4zzoz:

WIR sind die Fachkräfte die einen Mehrwert zu bieten haben und manche AGs versuchen es genau umzudrehen..

Sind wir das? Ich habe nicht den Eindruck, weder wie auf meine Bewerbungen reagiert wird, noch wie es in den Vorstellungsgesprächen läuft und was für Arbeitsbedingungen angeboten werden.

Ich habe Bekannte, die arbeiten in der Industrie oder Handwerk, die kämen nicht im Traum darauf einen Vertrag zu unterschreiben in dem auch nur eine Überstunde abgegolten ist. Geschweigenden einen Vertrag mit weniger als 30 Tagen Urlaub zu unterschreiben. Da sind Dinge wie 40h die Woche schon was Böses. Und es wird rumgeheult, wenn man mit Zuschlag bezahlte Überstunden leisten muss. Selbst Weiterbildungen und Zertifizierungen werden den Leuten hinterhergetragen. Da gibt es sogar Boni wenn man von der Firma bezahlte Weiterbildungskurse während der Arbeitszeit besucht.
Wenn ich nur auf dreiviertel der Dinge bestehe, kann ich beim Arbeitsamt stempeln gehen.

 

[Velicity]

vor 2 Stunden schrieb R4zzoz:

WIR sind die Fachkräfte die einen Mehrwert zu bieten haben und manche AGs versuchen es genau umzudrehen..

Klingt schön, oft hat der AN aber mehr Druck. Klar aus einem unbefristeten Arbeitsverhältnis heraus meist nicht. Ansonsten sieht das aber oft anders aus. Man hat eben Rechnungen die reinflattern, während der AG meist nur ein wenig Gewinn liegen lässt. Muss natürlich nicht alles so sein aber denke das ist häufig die Situation, vor allem eben bei Einsteigern.

Hatte das Spiel hier ja auch, ausschließlich schlechte Angebote und irgendwann muss man halt was nehmen, solange das Geld nicht auf Bäumen wächst.

[Miraishiki]

vor 52 Minuten schrieb Velicity:

Hatte das Spiel hier ja auch, ausschließlich schlechte Angebote

Ohne betriebliche Ausbildung oder Studium, ist es heutzutage eben sehr schwer gute Angebote zu bekommen.

[Velicity]

vor 25 Minuten schrieb Miraishiki:

Ohne betriebliche Ausbildung oder Studium, ist es heutzutage eben sehr schwer gute Angebote zu bekommen.

Mag sein. Kenn es nicht anders. Hatte früher durchaus auch im Hinterkopf noch ein Studium dran zu hängen an die schulische Ausbildung. Für mich war ein Studium da im Gedanken auch etwas sehr Besonderes und ich hatte da ziemliche Ehrfurcht vor und habe die Leute ähnlich betrachtet, wie man Ärzte betrachtet, so ein wenig ala Götter in Weiß oder in der IT eben in Hemden oder Poloshirts.

Mittlerweile denke ich eher es wäre Zeitverschwendung, weil ich in der Praxis da keine Unterschiede bei uns im Betrieb sehe, weder vom Gehalt, noch den Fähigkeiten, zumindest denen die hier in der Praxis genutzt werden. Gibt sicher Branchen wo das anders aussieht. Persönliches Interesse rein der Theorie wegen habe ich da auch weniger. Wenn ich was in der Praxis brauche, dann arbeite ich mich eben da ein, ohne Praxisbezug kann ich mich da wenig für begeistern, bleibt ja sonst eh nix hängen und wird nur für die nächste Klausur gepaukt.

Bearbeitet 5. Juli 2019 von Velicity

[LetaleDosis]

vor 2 Stunden schrieb Miraishiki:

Ohne betriebliche Ausbildung oder Studium, ist es heutzutage eben sehr schwer gute Angebote zu bekommen.

Also ich habe eine betriebliche Ausbildung und 10 Jahren Berufserfahrung und es ist trotzdem sehr schwer gute Angebote zu bekommen. Zumal in den ganzen Firmen mit den schlechten Angeboten auch nicht nur ungelernte Arbeiten, die meisten in der Entwicklung haben wohl immer noch studiert.