Nutzbare Hostadressen in CIDR

[L3v14than]

Hi!

In folgender Tabelle findet man die Anzahl der nutzbaren Hostadressen für verschiedene Netzmasken.

https://de.wikipedia.org/wiki/Classless_Inter-Domain_Routing#%C3%9Cbersicht_f%C3%BCr_IPv4

Das habe ich so weit verstanden, zwei Adressen werden für Broadcasts und eine als Netzadresse benutzt.

Nun bin ich dem Buch "Computer-Netzwerke, 5. Auflage" von Harald Zisler  (ISBN 978-3-8362-6499-0) auf Seite 94 auf eine ähnliche Tabelle gestoßen, dort wird aber ab einer Netzmaske von /23 von 256er Netzen gesprochen und ab /16 von 65.536er Netzen. Nach dieser Logik werden bei einer /23-Maske zwei 256er Netze vergeben, wodurch zwei Mal Netz-IP und Broadcastadresse fällig werden und nur noch 508 statt wie bei Wikipedia 510 Adressen übrig bleiben.

Das verwirrt mich, denn ich dachte, dass mit der Netzwerkmaske /23 EIN Subnetz gebildet wird. Kann das jemand für mich klarstellen? Sollte es sich gar um einen inhaltlichen Fehler in diesem Buch handeln?

Vielen Dank vorab und liebe Grüße!

[awesomenik]

vor 2 Stunden schrieb L3v14than:

zwei Adressen werden für Broadcasts und eine als Netzadresse benutzt.

Nur um sicher zu gehen: Du meinst damit, dass zwei Adressen insgesamt benötigt werden, nicht 2 Broadcast-Adressen und zusätzlich dazu 1 Netz-ID, richtig?

vor 2 Stunden schrieb L3v14than:

Nach dieser Logik werden bei einer /23-Maske zwei 256er Netze vergeben, wodurch zwei Mal Netz-IP und Broadcastadresse fällig werden und nur noch 508 statt wie bei Wikipedia 510 Adressen übrig bleiben.

Du hast ein /23-Netz und das wird jetzt in 2 /24-Subnetze aufgeteilt. Dann brauchst du für jedes Subnetz eine Netz-ID und eine Broadcast-Adresse. Von den insgesamt 512 IP-Adressen bleiben also nur noch 508 zur Verwendung übrig.

[varafisi]

vor 4 Stunden schrieb L3v14than:

/23 von 256er Netzen

Mach dir das nicht so schwer. Eine Subnetzmaske mit /24, wo alle Bits in den ersten 3 Oktetten auf 1 stehen, bilden eine Subnetzmaske von 255.255.255.0. Soll das ein Netz im Live-Betrieb sein, hättest du ohne weiteres subnetten 2^8-2 (NID,BC) = Hostadresse , 254 Host-Adressen. Möchtest du ein größeres Netz haben als dein eines "256er Netz" mit einer /24 Subnetmask, hast du demzufolge eine /23 Subnetmask mit der Subnetzmaske von 255.255.254.0 (Hast du überhaupt mit der Bitrechnung bei Erweiterung und Verkleinerung der Subnetzmaske verstanden: https://www.elektronik-kompendium.de/sites/net/0907201.htm) und 510 Clients 2^9-2 (NID,BC) = 510 Hosts.

[L3v14than]

vor 2 Stunden schrieb awesomenik:

Nur um sicher zu gehen: Du meinst damit, dass zwei Adressen insgesamt benötigt werden, nicht 2 Broadcast-Adressen und zusätzlich dazu 1 Netz-ID, richtig?

Du hast ein /23-Netz und das wird jetzt in 2 /24-Subnetze aufgeteilt. Dann brauchst du für jedes Subnetz eine Netz-ID und eine Broadcast-Adresse. Von den insgesamt 512 IP-Adressen bleiben also nur noch 508 zur Verwendung übrig.

Zur Frage Richtig, 1xBroadcast und 1xNetz-IP

Das /23-Netz ist doch aber zunächst ein /23-Netz, oder? Ich zumindest gehe erstmal nicht bei und lege zusätzlich /24-Masken an. Daher ist meine Frage, ob es an irgendeiner Stelle einen Automatismus oder eine Regel gibt, die mir aus dem /23-Netz zwei Subnetze erstellt. Wie sonst kommt Hr. Zisler dazu, das in seinem Buch so zu notieren?

Wenn ich von meinem ISP oder Rechenzentrum nun z.B. die 188.188.2.0/23 erhalte, ist dann die 188.188.2.0 die NID und 188.188.3.255 die Broadcast und kann ich folglich dort 510 Hosts an meinen DHCP-Server hängen oder gehen doch nur zwei Netze mit je 254 Hosts, die über die Netze hinweg gar nicht kommunizieren können? Das wäre schon fatal, weil ich ja dann auch einen Router so anpassen müsste, dass beide Netze ihr Gateway sehen können.

Vielleicht läuft bei mir aber auch das Verständnis quer, darum erkläre ich noch mal möglichst genau, was ich bislang verstanden habe:

a)
Früher wurden IP-Adressen in die Klassen A-E unterteilt. Die RIRs erhielten Adressblöcke von der IANA, die wiederum in kleineren Blöcken an die ISP vergeben worden sind. Als Endkunde dann konnte man sich wiederum Blöcke zuweisen lassen. Bis hierhin gab es keine Netzmasken.

b)
Dann wurden die IPv4-Adressen knapp und man begann mit Netzmasken und Subnetzmasken zu arbeiten, diese Technologie heißt VLSM und wird in der CIDR-Notation angegeben. Die Netzklassen verloren ihre ursprüngliche Funktion, einige Blöcke werden aber weiterhin als "private Netzwerke" reserviert (z.B. 192.168.0.0 - 192.168.255.255) Erhält man nun von seinem ISP eine IP, dann ist diese stets mit einer  Netzmaske versehen. Wenn man solch eine Netzmaske wiederum unterteilt. setzt man (wenn auch nach dem gleichen Prinzip arbeitend, nun aber genannt) Subnetzmasken ein.

Könnte es nun sein, dass für Netzmasken andere Regeln gelten als für Subnetzmasken?

@varafisi Ja, das VLSM-Prinzip habe ich das schon verstanden, aber ich höre immer mal wieder Aussagen, die meine Konzepte durcheinander bringen. 

Letztlich läuft es auf die Frage hinaus: Kann ich in einem Netz mit /23-Maske 2*254 Hosts oder 1*510 Hosts unterbringen?

Bearbeitet 11. Oktober 2019 von L3v14than

[OkiDoki]

vor 21 Minuten schrieb L3v14than:

Daher ist meine Frage, ob es an irgendeiner Stelle einen Automatismus oder eine Regel gibt, die mir aus dem /23-Netz zwei Subnetze erstellt.

Nein

vor 21 Minuten schrieb L3v14than:

Kann ich in einem Netz mit /23-Maske 2*254 Hosts oder 1*510 Hosts unterbringen?

510 außer du gehst hin und machst aus deinem einem /23 Netz, zwei /24 Netze ... dann könntest du dort auch 2 * 254 unterbringen

[varafisi]

vor 20 Minuten schrieb L3v14than:

Wenn ich von meinem ISP oder Rechenzentrum nun z.B. die 188.188.2.0/23 erhalte, ist dann die 188.188.2.0 die NID und 188.188.3.255 die Broadcast und kann ich folglich dort 510 Hosts an meinen DHCP-Server hängen oder gehen doch nur zwei Netze mit je 254 Hosts, die über die Netze hinweg gar nicht kommunizieren können?

Das ist ja das schöne am subnetten. Du kannst es filigran halten und eine direkte Abspaltung fahren, wenn du willst. Aber so wie du das genannt hast, können die Clients (510 Clients) an deinen DHCP Server "drangehangen" werden, wie du es nennst.

 

vor 54 Minuten schrieb L3v14than:

Früher wurden IP-Adressen in die Klassen A-E unterteilt

Früher? also ich unterteil die immer noch so. D und E sind Sonderfäll

 

vor 55 Minuten schrieb L3v14than:

Letztlich läuft es auf die Frage hinaus: Kann ich in einem Netz mit /23-Maske 2*254 Hosts oder 1*510 Hosts unterbringen?

Fall: Du willst ein Netz mit 500 Clients.

/23 Subnetzmaske = 510 Host, ist ein Netz. Kommunikation würde untereinander funktionieren , weil sie die gleiche NetID besitzen.

2x /24 Subnetzmasken = 508 Hosts, ergibt aber zwei Netze. Kommunikation zwischen den beiden Netzen funktioniert nicht.

[eneR]

Zitat

Das /23-Netz ist doch aber zunächst ein /23-Netz, oder? Ich zumindest gehe erstmal nicht bei und lege zusätzlich /24-Masken an. Daher ist meine Frage, ob es an irgendeiner Stelle einen Automatismus oder eine Regel gibt, die mir aus dem /23-Netz zwei Subnetze erstellt. Wie sonst kommt Hr. Zisler dazu, das in seinem Buch so zu notieren?

Richtig. Das /23 ist erstmal nur ein /23 Netz. Du gehst nicht hin und legst zusätzlich /24 Netze an um das /23 zu nutzen. 

Zitat

Wenn ich von meinem ISP oder Rechenzentrum nun z.B. die 188.188.2.0/23 erhalte, ist dann die 188.188.2.0 die NID und 188.188.3.255 die Broadcast und kann ich folglich dort 510 Hosts an meinen DHCP-Server hängen [...]

Korrekt!

Zitat

a)
Früher wurden IP-Adressen in die Klassen A-E unterteilt. Die RIRs erhielten Adressblöcke von der IANA, die wiederum in kleineren Blöcken an die ISP vergeben worden sind. Als Endkunde dann konnte man sich wiederum Blöcke zuweisen lassen. Bis hierhin gab es keine Netzmasken.

Fast richtig. Ja es gab Klassen A-E aber auch die wurden mittels Netzmaske definiert.

A : 255.0.0.0 B : 255.255.0.0 C : 255.255.255.0

Zitat

Könnte es nun sein, dass für Netzmasken andere Regeln gelten als für Subnetzmasken?

Die Subnetzmaske ist gleichzusetzen mit der Netzmaske. Mittels der Maske wird ein Netz definiert, egal wie man die Maske nun nennt. Möglich das der Begriff Netzmaske noch aus Zeiten kommt wo man in Klassen gedacht hat und als man diese Netze dann unterteilt hat "Sub"-netzmasken nutzte... aber das ist heutzutage Hupe.

Zitat

Letztlich läuft es auf die Frage hinaus: Kann ich in einem Netz mit /23-Maske 2*254 Hosts oder 1*510 Hosts unterbringen?

Du könntest beides realisieren. Aber nicht zusammen. Entweder ein /23 oder zwei /24 oder vier /25 oder acht /26 usw... um noch etwas mehr Verwirrung deinerseits einzubringen. ?

[L3v14than]

Habt herzlichen Dank, es tut ja schon mal gut mit der Ansicht nicht der einzige zu sein.

Im Rahmen des Zitatrechts ist es hoffentlich gestattet, dass ich euch die fragliche Buchseite hier zeige. 

Ich werde mich also an den Autor wenden und fragen, was damit gemeint ist.

 

[awesomenik]

Das sieht mir nach einem Fehler aus. Er hat ja in der Tabelle zeigen wollen, wie sich die Subnetze von der Größe und Anzahl der Hosts zueinander verhalten. Und da hat er in seiner Formel wohl einfach einen Fehler gemacht.

[L3v14than]

Der Verlag hat geantwortet und ja: Es handelt sich um einen INHALTLICHEN FEHLER, der in der nächsten Auflage korrigiert werden wird.

Puh, das hat mir richtig lange Kopfschmerzen bereitet, weil das Buch ansonsten wirklich gut ist.

Nochmals herzlichen dank an alle hier, die es besser wussten!

Bearbeitet 15. Oktober 2019 von L3v14than

[L3v14than]

Am 11.10.2019 um 16:03 schrieb eneR:

[...]

Fast richtig. Ja es gab Klassen A-E aber auch die wurden mittels Netzmaske definiert.

A : 255.0.0.0 B : 255.255.0.0 C : 255.255.255.0

[...]

Muss ich der Erbsenzählerei halber doch Einspruch erheben, weil ich auch gerade beim Lernen nochmal darauf gestoßen bin. Im Jahre 1981 (?) wurden in RFC791 die fünf Netzklassen definiert. Sie legten etwas fest, was man heute als Netzmaske bezeichnen würde, aber den Begriff nutzte man damals halt noch nicht und die Technik war eine etwas andere. Damals nutzte man "High Order Bits", die zwar im Endeffekt zu den von dir schon genannten Hostanteilen führten, aber eben nicht VLSM nutzten, sondern im RFC definiert waren, also nicht errechnet werden konnten. So definierte man dort z.B. für Klasse A Netze, dass sie mit einer 0 beginnen müssen und wenn eine IP mit einer 0 beginnt, werden die 7 folgenden Bits als NID interpretiert. Für B ist das HOB 10 mit dann 14 folgenden Bits, für C 110 mit 21 folgenden Bits, für D 1110 und E 1111.
Anhand der HOB konnte man damals noch den IP-Adressen ansehen aus welchem Netz sie kamen.
Subnetzmasken kamen dann mit RFC950 ins Spiel.

Bearbeitet 15. Oktober 2019 von L3v14than
Ergänzungen und Tippfehler

[eneR]

Moiiin,

joar gut, wenn du bis zum Urschleim zurückgehst, könnte man das so sagen. Dann hätte man definieren müssen was „früher“ bedeutet. :p

Und um die Erbsenzählerei fortzuführen, ja, ab 1985 gab es dann RFC950 mit den Subnetzmasken wobei trotzdem noch das Konzept der Klassen Bestand hatte. Erst 1993 wurde mittels CIDR die Möglichkeit geschaffen die Ur-Klassen loszuwerden. Demnach wurden bis dahin auch für die Klassen A-E das RFC950 genutzt.

[Crash2001]

...und um das noch fortzuführen: Seit der Einführung von CIDR / VLSM wurde das Klassenwesen bei IP Adressen obsolete und wird heutzutage eigentlich gar nicht mehr verwwendet.