Müsste es neue Fachrichtungen des FI geben?

[knusper-man]

Hallo zusammen,

ich habe Wirtschaftsinformatik studiert und bin aktuell auf einem Projekt tätig, welches in Georgien neue Ausbildungsberufe nach "deutschem Standard" konzeptionieren und umsetzen soll. Bei meinen Recherchen und den Anforderungen von den Unternehmen vor Ort fällt mir auf, dass gerade der FIAE doch in heutiger Zeit extrem weit gefasst ist. Anwendungsentwicklung kann ja vieles sein (unabhängig von der verwendeten Technologie) und um ein paar Beispiele zu nennen:

- Klassische Desktopsoftware

- Web Apps

- Mobile Apps, sprich iOS / Android

Daraus resultieren meiner Ansicht nach auch unterschiedliche Dinge, die man in der Ausbildung lernen sollte. Was sagt ihr dazu? Haltet ihr den FIAE für gewappnet mit dem "one size fits all"-Ansatz? Was sollte sich verändern? Oder könnt ihr erklären, warum es nur so wie jetzt laufen kann?

Vielen Dank und Grüße!

 

[KeeperOfCoffee]

vor 9 Minuten schrieb knusper-man:

Haltet ihr den FIAE für gewappnet mit dem "one size fits all"-Ansatz

Ja absolut. Zumal sich oft die Sprachen überhaupt nicht ändern. Wenn jemand Java kann, dann kann er Web Apps, Android Apps und Desktop Programme schreiben...warum sollte er/sie sich dann für eine spezielle Fachrichtung entscheiden. Das gilt für mehrere Sprachen. 

Zumal man es extrem schnell lernen kann von Desktop auf Web zu wechseln. Ich selbst habe zuvor Web-Apps geschrieben und im neuen Job mache ich Desktop Apps...keine irre große Sache.

Dennoch ist derzeit eine Neuordnung der IT-Berufe geplant...aber eher für FISIs

https://www.duesseldorf.ihk.de/produktmarken/Ausbildung/Aktuelles/neuordnung-der-it-berufe/4000614

Bearbeitet 24. Oktober 2019 von KeeperOfCoffee

[JimTheLion]

Moin,

vor 11 Minuten schrieb knusper-man:

Klassische Desktopsoftware

Java

vor 11 Minuten schrieb knusper-man:

Web Apps

Java Backend + HTML (+ JavaScript Frontend)

vor 11 Minuten schrieb knusper-man:

Mobile Apps, sprich iOS / Android

Java

Es gibt ein paar "Schlüssel"-Sprachen mit denen man schon sehr viele Bereiche abdecken kann, wenn man doch mal eine andere Sprache nutzen muss/möchte sind die Konzepte meistens recht ähnlich.

Auch wenn ich von der Objektorientierten in die funktionale Programmierung wechsle... da arbeitet man sich halt ein. Ist alles kein Hexenwerk.

 

Eine Trennlinie würde ich dann eher zwischen der Anwendungsentwicklung und Machine Learning ziehen... aber selbst da sind 90% der Entwickler ja gerade mal Anwender der Frameworks und "erforschten Methoden", die Pioniersarbeit machen die restlichen 10%... und deren Kenntnisse ließen sich im Rahmen einer IHK-Ausbildung evtl. nicht ausreichend vermitteln, das geht dann eher in Richtung Msc.

vor 11 Minuten schrieb knusper-man:

Daraus resultieren meiner Ansicht nach auch unterschiedliche Dinge, die man in der Ausbildung lernen sollte.

Welche unterschiedlichen Dinge sollte man denn deiner Meinung nach während der Ausbildung lernen und in wie fern sind die im aktuellen Rahmenlehrplan bereits enthalten oder nicht enthalten?

 

Bearbeitet 24. Oktober 2019 von PVoss

[knusper-man]

Zunächst mal vielen Dank für die schnellen Antworten.

Mir ist bewusst, dass man sich mit einem guten Grundverständnis in der Programmierung in viele Dinge relativ schnell einarbeiten kann und dementsprechend es nicht von den Sprachen abhängt.

Dennoch lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass bspw. Web Apps und Mobile Apps sich mehr in Sachen Usability, ansprechendes Design und damit verbundenen "Spielereien" beschäftigen, die über die reine Entwicklung hinausgehen. Sollte so etwas dann nicht mehr in Vordergrund treten?

Bearbeitet 24. Oktober 2019 von knusper-man

[KeeperOfCoffee]

vor 31 Minuten schrieb knusper-man:

ass bspw. Web Apps und Mobile Apps sich mehr in Sachen Usability

Ich lehne mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass dies für Mobile Apps sogar leichter ist, da diese meist recht linear aufgebaut sind.

Deine angemerkten Spielereien gibt es auch in der Desktop Programmierung. In FXML (Java) und XAML (C#) nutzen wir auch jede Menge CSS Zeugs um Steuerelementen zu erstellen/designen. Spielraum für Klicki-Bunti Zeug gibt es also zur Genüge. Außerdem kann man längst mit HTML+JavaScript Desktop Apps erstellen (z.B. mit Electron).

Was sich schlussendlich nur ändert, ist die Plattform.

Desweiteren: Meinst du etwa, dass ein Java Entwickler es ablehnt, wenn der AG ihm sagt, er solle ne Web-App bauen, weil der eine andere Richtung gelernt hat? Das wird in der Realität nie passieren.

Bearbeitet 24. Oktober 2019 von KeeperOfCoffee

[JimTheLion]

vor 11 Minuten schrieb knusper-man:

Dennoch lehne ich mich mal aus dem Fenster und behaupte, dass bspw. Web Apps und Mobile Apps sich mehr in Sachen Usability, ansprechendes Design und damit verbundenen "Spielereien" beschäftigen, die über die reine Entwicklung hinausgehen. Sollte so etwas dann nicht mehr in Fordergrund treten?

Jein. Mit Tendenz zum Nein.

Design

Darf und kann prinzipiell jeder machen. Manche haben für so etwas ein Auge, andere (ich) kriegen zwar etwas "solides" aber nichts besonders hübsches hin. Falls meine Chefs unsere Anwendungen jetzt neu gestalten wollen würden... würde ich denen sagen die sollen einen Mediengestalter ins Haus holen, den Beruf gibt es ja auch noch.

Wenn dieser Design-Mensch dann also unsere Anforderungen aufgenommen hat und uns ein Design maßschneidert.. könnte ich das anschließend auch mit HTML und CSS umsetzen, kein Ding.

Spielereien

Webapps sind im Endeffekt auch nur JavaScript-Anwendungen und den meisten schnickschnack auf die man trifft kommen aus den eingesetzten Frameworks oder Libraries. Hier verhält es sich ähnlich wie beim Machine Learning, eine Gruppe von Entwicklern übernimmt die Vorreiterrolle, entwickelt diese ganzen Tools, abstrahiert die Prozesse die z.B. zu Animationen führen... und stellt diese Bibliotheken zur Verfügung. Als Entwickler sagst du dann nur noch... circle.rotate(420)

Bei den mobile Apps verhält sich das ähnlich, da werden gewisse Frameworks genutzt und die bringen einen gewissen Funktionsumfang mit. Wenn man mehr Funktionen braucht sieht man sich um was es bereits für Bibliotheken gibt, bindet die ein und los gehts.

 

Man kann natürlich als Entwickler seine Vorlieben haben, ich bin viel lieber im Backend bei der Datenverarbeitung und bei SQL unterwegs als bei HTML und JS. Ich kann mich aber trotzdem ohne Probleme in die Frontend-Frameworks wie ReactJS einarbeiten, mir eine Material-UI Bibliothek ins Projekt laden und trotzdem stimmige Frontends erstellen wenn ich muss/möchte.

looky, https://material-ui.com/components/buttons/ https://blog.bitsrc.io/11-javascript-animation-libraries-for-2018-9d7ac93a2c59

[0x00]

Klar, grundsätzlich muss man sich als Backend-developer nicht viele Gedanken über Usability machen. Aber die Ausbildung in Web/Mobile/Desktop oder Frontend/Backend(/Fullstack) zu splitten finde ich unnötig. Die Ausbildung soll ja auch dein Einstieg in den Beruf sein und dich nicht komplett spezialisieren.

Und zumindest bei uns in der Firma gibt es ein eigenes UI/UX-Team was sich nur mit Sachen wie Usability beschäftigt. Klar, man sollte auch halbwegs ein Gefühlt dafür haben, was gut und was schlecht ist, aber ich finde das ist nur teilweise Aufgabe des Entwicklers.

[knusper-man]

Okay,

die Diskussion hat viel geholfen. Den Ausgang hätte ich offen gesagt nicht so erwartet - wieder was gelernt. Ich trage das dann mal so weiter in das Projekt. Hier ist nämlich aktuell der Plan - nicht von mir erdacht - dass man bspw. Software Developer und Web Developers als eigenständige Spezialisierungen auffasst.

Vielen Dank!

 

[Rienne]

Ich beziehe mich jetzt nur mal kurz auf den Titel des Threads: Es ist bereits eine Umstellung der Ausbildung in IT Berufen in Planung und damit auch zwei neue Fachrichtungen für den Fachinformatiker. Nachzulesen z.B. hier!

[TooMuchCoffeeMan]

Ich finde was in der Diskussion bisher zu kurz bekommen ist, ist dass die Spezialisierung des Fachinformatikers häufig erst über die praktische Tätigkeit im Ausbildungsbetrieb zum tragen kommt. Gerade bei den Anwendungsentwicklern ist es doch so, dass sie sich auf die Technologie spezialisieren, die im Betrieb nunmal gerade verwendet wird. Sollte es überhaupt Anspruch des schulischen Teils einer dualen Ausbildung sein diese Spezialisierung umzusetzen? Ich finde dass man sich da zu sehr verzettelt.

vor einer Stunde schrieb Rienne:

Nachzulesen z.B. hier!

Danke für den Link! 

"Fachinformatiker/-innen der Fachrichtung „Digitale Vernetzung“ arbeiten mit der Netzwerkinfrastruktur und den Schnittstellen zwischen Netzwerkkomponenten und Cyber-Physischen-Systemen."

"Cyber-physisch", meine Güte. Wann hat es das Wort "Cyber" eigentlich geschafft sich total unironisch in der Welt der Informatik zu etablieren? Für mich wird das immer ein Begriff des Sci-Fi Autors William Gibson bleiben, der den Begriff ohne fachliche Expertise auf dem Gebiet zu haben geprägt hat.

[Visar]

Diese neuen Fachrichtungen halte ich schon für fragwürdig. Die geben einem das Gefühl, dass sie bestehenden Fachrichtungen eher das Wasser abgraben wollen... Dümmer ist fast nur der geplante, neue erste Teil der Prüfung. Wer hat sich das denn ausgedacht? Oo

[Rabber]

Ich finde es grundsätzlich gut, dass der Ausbildungsberuf eher grob gefasst ist und Basics vermittelt, welche fast jeder gebrauchen kann. SQL, Objektorientierung, Prozessmanagement und Grundlagen BWL z. B.. So stellen IHK/Berufsschule den groben Rahmen und die Spezialisierung (weiter oben schon korrekt genannt) erfolgen dann im Betrieb und der beruflichen Praxis.

Zwar auf einem gänzlich anderen Niveau, aber im Kern nicht so viel anders, ist es beim Bachelor auch. Da lernt man zwar mehr und tiefer gehend aber auch weniger wie man nun konkret Problem X der heutigen IT löst, sondern vor allem die Grundlagen, welche fast jeder mal antrifft.

Gerade in der schnelllebigen IT wäre alles andere auch katastrophal, denn was heute im Betrieb aktuell ist, ist in zwei, spätestens fünf Jahren schon veraltet. Welcher Lehrplan soll da mithalten?

[Griller]

vor 44 Minuten schrieb Visar:

Dümmer ist fast nur der geplante, neue erste Teil der Prüfung. Wer hat sich das denn ausgedacht? Oo

Gerade das halte ich für richtig. Das führt dazu, dass generell ein wenig tiefgründiger abgefragt werden kann und der Azubi dennoch einen ähnlich hohen Lernaufwand hat. Ihr dürft euch das nicht so vorstellen, dass die aktuelle Zwischenprüfung 1:1 in den ersten Teil überführt wird.

[Whiz-zarD]

vor 6 Stunden schrieb Visar:

Dümmer ist fast nur der geplante, neue erste Teil der Prüfung. Wer hat sich das denn ausgedacht? Oo

In vielen Berufen ist das seit über 10 Jahren normal. Die Ausbildungen werden nach und nach so umgestaltet, da sich dieses Prinzip sich bewährt hat, da man nun tieferes Wissen abfragen kann, da man beim zweiten Teil nicht mehr das abfragen muss, was im ersten Teil abgefragt wurde.

[bigvic]

Ich würde eher mal vorurteilsfrei prüfen ob man FIAE und FISI nicht zusammenlegen sollte. Oder zumindest das als "neue" Fachrichtung anbieten.

[spix]

Noch mehr Chaos.  Die HR ist doch jetzt schon Planlos. Man muss dem Management doch jetzt schon erklären, wer ist was und wer macht was. 

FIAE und FISI zusammen legen?  Nein Danke.

[bigvic]

Eben. Das macht es simpler für alle. Ich brauch einen FI. Fertig.

[Rabber]

Die Zusammenlegung finde ich vom Grundgedanken her richtig, aus genau den Gründen, die Du genannt hast.

Praktisch stelle ich mir das jedoch schwierig vor. Die Tätigkeiten von Entwicklern und Admins sind sehr unterschiedlich und haben nur wenige Schnittmengen, genau wie die Anforderungen und Klientele, welche sich für die jeweiligen Berufe entscheiden. Natürlich gibt es einen Trend zum DevOps, aber das ist für mich auch eher Medien-Hype als gelebte Realität.

Da in der Ausbildung so oder so schon nur mäßig viel Content vermittelt werden kann, stellt sich mir dann die Frage, wie man das gewichten möchte und ob nicht beide Richtungen unter der dann nötigen Komprimierung leiden werden. Während für den einen IP-Tabellen, SAN und Firewalls notwendiges Übel sind, sind sie für den andere das tägliche Brot, was im Umkehrschluss genauso für Objektorientierung, Design Patterns und Normalisierung gilt.

Ich finde die Zweiteilung AE/SY tatsächlich sinnvoll, wie sie ist. Über die konkreten Lerninhalte können und sollten wir hingegen jederzeit sprechen. Da wäre eine Überarbeitung mit Sicherheit sinnvoll.

Bearbeitet 25. Oktober 2019 von Errraddicator

[Whiz-zarD]

vor 2 Stunden schrieb Errraddicator:

Natürlich gibt es einen Trend zum DevOps, aber das ist für mich auch eher Medien-Hype als gelebte Realität.

Ähm, nein.

Es ist schon vielfach gelebte Realität. Wer z.B. Continous Integration und/oder Conutinous Deployment betreibt, kommt an DevOps gar nicht vorbei, da u.a. die Pipelines eingerichtet und gewartet werden müssen. Bei unseren neuen Produkten haben wir nun auch angefangen CI/CD einzuühren und merken selber, dass wir ohne eine Person für DevOps nicht mehr auskommen. Wir haben zuerst auch gedacht, dass die Entwickler es auch machen könnten aber es zeigt, dass man halt einfach jemanden braucht, der sich um die Maschinerie kümmert und das kann weder ein Entwickler noch ein Admin.

vor 2 Stunden schrieb Errraddicator:

Ich finde die Zweiteilung AE/SY tatsächlich sinnvoll, wie sie ist. Über die konkreten Lerninhalte können und sollten wir hingegen jederzeit sprechen. Da wäre eine Überarbeitung mit Sicherheit sinnvoll.

Hat man damals beim Mechatroniker (Mechaniker und Elektroniker) auch gesagt und trotzdem hat es irgendwie geklappt. Ich finde schon, dass es durchaus sinnvoll sein könnte, beide FI-Fachrichtungen zu vereinen. Entscheidend ist, wohin man sich später spezialisert.

Bearbeitet 25. Oktober 2019 von Whiz-zarD

[Rabber]

@Whiz-zarD

Eine kurze Suche bei Monster, keine Filter:

• Software entwickler/Developer ~14.400 Jobs
• Systemintegration ~1.800 Jobs / Administrator ~1.300 Jobs
• DevOps ~680 Jobs
• Data Science ~530 Jobs

DevOps ist eine Nische, welche ähnlich wie Data Science in einer Grundlagen-Ausbildung wie dem FI wenig zu suchen hat. Derartige Spezialisierung geschehen im Beruf und/oder individuell. Es muss nicht die breite Masse von ca. 17.000 Stellen Entwicklern/Admins darunter "leiden", dass es deutschlandweit keine 700 Stellen für DevOps gibt. Auch, wenn es gerade trendy ist und bei Euch Verwendung findet.

[bigvic]

Wenn man deine Suche als Massstab nimmt ist auch FISI eher eine Nische und die Richtung FIAE würde reichen. (Was auch ehrlichgesagt in die Richtung geht, die ich mir vorgestellt habe beim zusammenlegen).

[Gast Exception]

Zitat

Praktisch stelle ich mir das jedoch schwierig vor. Die Tätigkeiten von Entwicklern und Admins sind sehr unterschiedlich und haben nur wenige Schnittmengen, genau wie die Anforderungen und Klientele, welche sich für die jeweiligen Berufe entscheiden.

Naja, so unterschiedlich nun auch nicht. Fachlich müssen beide Fachrichtungen das selbe draufhaben. Beispielsweise müssen Entwickler auch Kenntnisse von IP-Netzwerken haben, um Netzwerkanwendungen entwicklen zu können. Umgekehrt müssen Admins Kenntnisse in Programmierung haben, um Prozesse automatisieren zu können oder Software Fehler erkennen zu können. Deshalb war es bei mir in der Berufsschule so, dass beide Fachrichtungen alle drei Lehrjahre zusammen in einer Klasse waren.

Unterschiedlich wird es dann nur bei den Aufgaben im Betrieb. Da findet dann eher die Spezialisierung statt. Daher finde ich persönlich, dass die zwei Fachrichtungen unnötig sind. Viele Stellenangebote schreiben inzwischen auch die Fachrichtung nicht mehr an. 

[Whiz-zarD]

vor 2 Stunden schrieb Errraddicator:

@Whiz-zarD

Eine kurze Suche bei Monster, keine Filter:

• Software entwickler/Developer ~14.400 Jobs
• Systemintegration ~1.800 Jobs / Administrator ~1.300 Jobs
• DevOps ~680 Jobs
• Data Science ~530 Jobs

DevOps ist eine Nische, welche ähnlich wie Data Science in einer Grundlagen-Ausbildung wie dem FI wenig zu suchen hat. Derartige Spezialisierung geschehen im Beruf und/oder individuell. Es muss nicht die breite Masse von ca. 17.000 Stellen Entwicklern/Admins darunter "leiden", dass es deutschlandweit keine 700 Stellen für DevOps gibt. Auch, wenn es gerade trendy ist und bei Euch Verwendung findet.

DevOps ist auch ein recht neuer Begriff, der sich erst mal etablieren muss, da viele Firmen mit diesem Begriff noch nicht viel anfangen können und so nach und nach begreifen müssen, wozu DevOps benötigt wird. Den Begriff gibt es auch erst seit 4 Jahren und Deutschland gehört auch nicht zu den schnellsten IT-Ländern. Ich gehörte damals auch zu den ersten Mechatronikern auf den Arbeitsmarkt. Damals kannte den Begriff auch niemand. Nicht mal die Firmen. Die haben entweder einen Schlosser oder Elektriker gesucht. Damals musste ich den Firmen noch erklären, was eigentlich ein Mechatroniker ist oder haben sich selbst erst mal erkundigt und waren immer wieder erstaunt darüber, dass den es Beruf Mechatroniker gab, da man sich nicht vorstellen konnte, dass man zwei Berufe in einem zusammengefügt hat. Heute ist der Begriff allgegenwärtig und hat z.B. den Beruf Schlosser gänzlich ersetzt.

Deutschland ist auch noch mehr ein Land der Monolithen. Also ein großer Haufen Code, der alles kann, der noch On-Premise installiert wird. Außerdem ist hierzulande noch das Pflichten- und Lastenheft gegenwertig. Da ist CI/CD noch nicht so wichtig. Wenn man aber in Richtung agiler Softwareentwicklung denkt und den Kunden immer ein vollständiges Produkt zur Verfügung stellen möchte, dann wird CI/CD immer wichtiger und wir merken, dass es in unserem Umfeld (Banken) dies immer mehr zu einem Thema wird, da auch Banken immer mehr dazu verpflichtet werden, die Systeme auf den aktuellen Stand zu aktualisieren und sollen ihre individuelle Datenverarbeitung (IDV) abbauen. Da kommen dann inzwischen auch Themen wie SaaS oder FaaS.

Und wie @bigvic schon sagte, wenn man deine Suche als Maßstab nimmt, dann wären auch FISIs eine Nische, da 10 mal so viele Entwickler gesucht werden, wie Systemintegratoren.

Die Frage ist auch: Wie viele Personen für DevOps benötigt ein Unternehmen? Man benötigt vielleicht 40 Entwickler aber ggf. kommt man auch mit 3 DevOps aus. Das Team, dass bei uns mit CI/CD angefangen hat, besteht aus zehn Entwicklern und aus einer Person für DevOps. Wir dachten zuerst auch, dass dies die Entwickler mitübernehmen könnten aber es stellte sich heraus, dass es zu einer Vollzeitbeschäftigung wurde. Natürlich werden nicht so viele Personen für DevOps gesucht, wie für die Softwareentwicklung aber dennoch werden sie früher oder später benötigt.

[Rabber]

OK, dann lassen wir die Quantität der Jobs außer Acht.

Mir erschließt sich weiterhin nicht, was eine Veränderung der Ausbildung im beruflichen Alltag bezüglich DevOps z. B. besser machen würde? Das Problem bei Euch scheint nicht gewesen zu sein, dass die Admins/Entwickler zu doof für DevOps waren, sondern dass man gedacht hat, die machen das nebenbei, was in der Praxis nicht funktioniert hat und ein Fulltimejob wurde. Zumindest verstehe ich das so.

Das ist ein Zeit-/Ressourcenproblem, keines des Wissens oder der Ausbildung. Da würde eine Änderung der Ausbildung nichts besser machen. 

[Gooose]

Es gibt viele FIs, die mit der Zeit von AE zu SI oder anderes herum wechseln. Sie suchen sich hierfür ggf. Juniorstellen und starten noch mal durch. Das Rüstzeug hierfür haben beide aus dem Startblock heraus. Wenn man als FI anfängt ist es sicherlich einfacher für einen AE eine Entwicklerstelle zu finden wenn man FIAE gelernt hat. Später schaut man aber nur noch, was er gemacht hat. Mich hat bis her (10 Jahre) keiner nach der Ausbildung gefragt. Dem Arbeitgeber interessiert es, ob man deren Erwartungen erfüllen kann oder nicht.

Wenn ich in DevOps einsteigen wollte, würde ich mir eine Stelle raussuchen, und mich dann einarbeiten. Ich denke das eine FI Ausbildung reichen würde.  Alles andere kann man auch durch "externe Bildungsangebote" verfeinern (z.b. Zertifikate, "micro degrees", was auch immer).