Gleitzeit oder Vertrauensarbeitszeit

[allesweg]

Ich hatte in der Softwareentwicklung schon

• Gleitzeit
  • Kernzeit
    • ja
    • nein
  • Abbau
    • vollständig flexibel
    • beschränkt auf 2 Tage pro Monat
  • Auszahlung
    • nein
    • jährlich möglich
    • Übertrag auf "Lebensarbeitszeitkonto" im Unternehmen
• Vertrauensarbeitszeit
• feste Arbeitszeiten

Ich würde weder Vertrauensarbeitszeit noch feste Arbeitszeiten jemals wieder unterschreiben. Okay, im sehr deutlich 6stelligen Bereich könnte ich schwach werden.

[TooMuchCoffeeMan]

Ob Vertrauensarbeitszeit für den Arbeitnehmer funktioniert hängt für mich von zwei Faktoren ab:

1.) Schafft der Arbeitgeber die nötigen Rahmenbedingungen? "Vertraut" er seinen Mitarbeitern die anfallende Arbeit in der vereinbarten Zeit zu schaffen?

2.) Um welche Art von Tätigkeit handelt es sich? Aus meiner Sicht funktioniert Vertrauensarbeitszeit am besten in Projekten. Gerade im Sysadmin Bereich kann ich es mir eher nicht vorstellen bzw. nur zu Lasten des Arbeitnehmers.

Ich hatte Vertrauensarbeitszeit bisher bei 2 Unternehmen. Das erste war ein Consulting Unternehmen, bei dem man projektbasiert gearbeitet hat. Überstunden durften aufgeschrieben werden (Zeitkonto), es wurde nicht gestempelt. Man hat seine Stunden im SAP erfasst, zur Weiterberechnung an den Kunden. 

Im zweiten Unternehmen arbeite ich noch. Auch hier arbeiten wir projektbasiert. Überstunden müssen umständlich angeordnet und genehmigt werden. Ergo gibt es keine Überstunden. Wenn ich an einem Tag länger arbeite, z.B. aufgrund von Reisezeit, arbeite ich am nächsten Tag entsprechend weniger. Wie ich mir meine Zeit einteile kontrolliert Niemand. Hauptsache ich schaffe meine Arbeit.

Bearbeitet 24. Juni 2020 von TooMuchCoffeeMan

[Maniska]

vor 12 Minuten schrieb TooMuchCoffeeMan:

2.) Um welche Art von Tätigkeit handelt es sich? Aus meiner Sicht funktioniert Vertrauensarbeitszeit am besten in Projekten. Gerade im Sysadmin Bereich kann ich es mir eher nicht vorstellen bzw. nur zu Lasten des Arbeitnehmers.

Ich bin mittlerweile der Meinung dass diese Art der Arbeit nur dann funktionieren kann, wenn es klar definierte Arbeitspakete gibt. Das bedeutet in den meisten Positionen mit Kundenkontakt oder DL-Charakter (Vertrieb, HR, IT (Systembetreuung), Instandhaltung...) sind da "raus".

Wenn hier keine Stunden geschrieben werden führt das i.d.R. zu Selbstausbeutung der MA, vor allem wenn der AG nicht auch aktiv auf die Leute zugeht und dran erinnert dass es noch ein "Daheim" gibt.

[Kwaiken]

vor 16 Stunden schrieb Chief Wiggum:

Was ist so schlimm daran, mit einer transparenten Gleitzeitregelung die Anforderungen des EuGH nach einem Nachweis der tatsächlichen Arbeitszeit zu arbeiten?

Auch bei Vertrauensarbeitszeit macht man sich doch Notizen, um einen Überblick seiner Stunden zu bekommen.

Nichts ist schlimm daran. Wenn beide Seiten das möchten, ist es toll. 

Aber ich hatte z. B. auch Projektmitarbeiter, die zu bestimmten Zeiten am produktivsten sind. Nachteulen, Frühaufsteher, Mittagsschläfer. Oft landeten welche dann so gegen 20 Uhr plötzlich "in the Zone" und programmieren noch Stunden durch (sah ich dann an den Commits). Nach ArbZG müsste ich spätestens nach 12h eingeloggt-sein sagen: "Jetzt reicht's. PC aus!". Der MA wird aus seiner Zone gerissen, ist unzufrieden und ich habe am nächsten Morgen einen frustrierten und weniger produktiven MA. Die meisten würden dann einfach in Slack offline gehen und trotzdem weitermachen. Und morgens dann, um die 40h dann vermeintlich vollmachen zu müssen, übermüdet wieder auf der Matte stehen. Das ist der Sache abträglich.

Das ArbZG ist da, um Leute (auch vor sich selbst) zu schützen. Es kann aber aufgrund seiner Allgemeingültigket keine Rücksicht auf den unterschiedlichen Rhythmus einzelner Individuen nehmen. Vielleicht will einer mal 16h durchcoden und am nächsten Tag komplett ausschlafen und fühlt sich wohl dabei. Vielleicht schafft einer heute nix, will lieber abbrechen und im Park Vögel beobachten, hat dafür aber einen tollen Tag morgen.

30 km/h auf der Autobahn in der Baustelle sind von 6 - 24 Uhr vielleicht sinnvoll. In der Nacht kann man hier aber ruhig 50 km/h fahren, wie ich finde. Dass man das Schild aber nicht immer auf- und abbauen kann, steht halt immer 30 km/h da. Zum Frust derer, die am liebsten zwischen 24 Uhr und 6 Uhr die AB benutzen.

Jeder sollte die freie Wahl haben. Als Vorgesetzter sollte man hin und wieder ein Auge auf seine MA werfen, dass sowas nicht ausartet. Und wer 40h Stechuhr will, soll sie bekommen. Wer Freiheit will, ebenfalls. Da muss man dann, meiner Meinung nach, nicht stoisch auf Paragraphen beharren. Auch wenn sie für im Allgemeinen sinnvoll sein mögen. Nur sind wir halt alle unterschiedlich. 

Daher wäre meine Herangehensweise eher: "Mach einfach deinen Job. Wie, wann, wo, wie lang, ist deine Sache. Wenn Du was brauchst, um Dir das Leben zu erleichtern, sag mir Bescheid!". Und zwischendurch frage ich mal nach dem allgemeinen Wohlbefinden.

Bearbeitet 24. Juni 2020 von Kwaiken

[allesweg]

 

vor 11 Minuten schrieb Kwaiken:

30 km/h auf der Autobahn in der Baustelle sind von 6 - 24 Uhr vielleicht sinnvoll. In der Nacht kann man hier aber ruhig 50 km/h fahren, wie ich finde. Dass man das Schild aber nicht immer auf- und abbauen kann, steht halt immer 30 km/h da. Zum Frust derer, die am liebsten zwischen 24 Uhr und 6 Uhr die AB benutzen.

Regeln gelten nur, wenn deren Übertretung wozu führt? Entweder es gibt eine Regel und diese muss eingehalten werden oder man sollte sein möglichstes tun, damit die Regel abgeschafft wird.

Und Autobahnbaustellen mit Temporeduktion auf 30km/h sind sehr, sehr, sehr selten....

[Thanks-and-Goodbye]

vor 18 Minuten schrieb Kwaiken:

Wenn beide Seiten das möchten, ist es toll. 

Nein, Gesetze gelten nicht nur, wenn man gerade Lust drauf hat. Gesetze sind allgemeingültig.

Du verwechselst Vertrauensarbeitszeit mit Arbeitszeitwildwuchs. Nein, es ist nicht gesund, nächtelang 16 Stunden zu malochen. Nicht umsonst sind Verstösse gegen die Regelungen des ArbZG mit Bussgeldern belegt.

[0x00]

vor 20 Minuten schrieb Kwaiken:

30 km/h auf der Autobahn in der Baustelle sind von 6 - 24 Uhr vielleicht sinnvoll. In der Nacht kann man hier aber ruhig 50 km/h fahren, wie ich finde. Dass man das Schild aber nicht immer auf- und abbauen kann, steht halt immer 30 km/h da. Zum Frust derer, die am liebsten zwischen 24 Uhr und 6 Uhr die AB benutzen.

Nein, dafür gibt es den Zusatz 6 - 24h.

Grundsätzlich stimme ich dir schon zu, aber das ist ein sehr schlechtes Beispiel. Man kann auch auf den meisten Landstraßen sehr entspannt und sicher 120 fahren, das heißt aber nicht das man es sollte. Das Gesetz sagt halt etwas anderes.

Gleitzeit ohne Kernzeit kann durchaus für einzelne AN sinnvoll sein, aber 16h arbeiten?

[Kwaiken]

vor 12 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Nein, Gesetze gelten nicht nur, wenn man gerade Lust drauf hat. Gesetze sind allgemeingültig.

Richtig. Das ist das "Problem". Deswegen sind wir Deutschen ja auch die einzigen, die im Spanienurlaub um 4:00 Uhr Nachts, bei absolut leeren Straßen als Fußgänger an der roten Ampel stehen und warten, bis es grün wird.

vor 10 Minuten schrieb 0x00:

Nein, dafür gibt es den Zusatz 6 - 24h.

Daher fahren auch alle in der Nacht 30 km/h. Leider hat das ArbZG aber keinen Zusatz und so hast Du entweder die, die sich - egal ob in dieser aktuellen Situation sinnvoll oder nicht - wortgenau dran halten. Oder welche, die sich eine situationsangemessene Auslegung wünschen.

Leider gibt es viele, die das Fehlen von Regeln ausnutzen würden. Wir sehen ja, wohin fehlender Mindestlohn oder Arbeitsschutz, etc. führt. Daher gibt es keine Verträge, wo drin steht "Mach deinen Job! Stunden egal!" und kein ArbZG, wo drin steht, dass Du so viel arbeiten kann, wie Du Lust hast.

Eben der kleinste, gemeinsame Nenner. 

Zitat

Gleitzeit ohne Kernzeit kann durchaus für einzelne AN sinnvoll sein, aber 16h arbeiten?

War ein Beispiel, um die starre Linie von 12h zu sprengen. 

Bearbeitet 24. Juni 2020 von Kwaiken

[Thanks-and-Goodbye]

vor 4 Minuten schrieb Kwaiken:

Richtig. Das ist das "Problem".

Du kannst dich gerne als Scheinselbständiger zu einem Hungerlohn mit einem Werkvertrag an deinen Arbeitgeber verkaufen. Dann kannst du ja deine 16 Stunden durchmalochen ohne dass wer schreit.

[allesweg]

vor 5 Minuten schrieb Kwaiken:

Deswegen sind wir Deutschen ja auch die einzigen, die im Spanienurlaub um 4:00 Uhr Nachts, bei absolut leeren Straßen als Fußgänger an der roten Ampel stehen und warten, bis es grün wird.

Deshalb sind viele (Fußgänger)Ampeln in Deutschland nachts deaktiviert.

Nicht alles was hinkt ist ein Vergleich.

[Kwaiken]

vor 3 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Du kannst dich gerne als Scheinselbständiger zu einem Hungerlohn mit einem Werkvertrag an deinen Arbeitgeber verkaufen.

Wir können uns auch gerne von einem Extrem ins andere stürzen. Aber ich kann Dir versichern, dass von denen niemand mit weniger als einem sechstelligen Betrag nach Hause gegangen ist. Und die Arbeitszeit war auch selten über 40h pro Woche, meist weniger.

vor 4 Minuten schrieb allesweg:

Deshalb sind viele (Fußgänger)Ampeln in Deutschland nachts deaktiviert

Aber nicht in Spanien. Und das ArbZG ist auch nicht deaktiviert, wenn es "sinnvoll", d. h. von dem, den es eig. schützen soll, temporär gewünscht wäre.

Ich denke, ich habe meinen Standpunkt deutlich gemacht und meine Argumente dargelegt. Würde mich nur wiederholen.

[allesweg]

Solange das Geld stimmt, ist Gesetz irrelevant.

[Velicity]

vor 32 Minuten schrieb Chief Wiggum:

Nein, Gesetze gelten nicht nur, wenn man gerade Lust drauf hat. Gesetze sind allgemeingültig.

Du verwechselst Vertrauensarbeitszeit mit Arbeitszeitwildwuchs. Nein, es ist nicht gesund, nächtelang 16 Stunden zu malochen. Nicht umsonst sind Verstösse gegen die Regelungen des ArbZG mit Bussgeldern belegt.

Klingt schön aber gerade in Deutschland mit seinen vielen kleinen und mittelgroßen Unternehmen lebt das nicht wirklich. Wir haben nicht umsonst knapp ne Milliarde Überstunden, wovon die Hälfte unbezahlt sind. Und als die EU mit der Zeiterfassung kam, gab es auch gleich einen riesen Shitstorm, unteranderem auch von Verbänden wie Bitkom. Die fordern dann eher Änderungen an den Ruhezeiten und den täglichen erlaubten Arbeitsstunden, da es nicht mehr zeitgemäß sei und man zu schnell gegen diese verstößt.

Bin auch gespannt wie das dann läuft, ob man dann einfach bestimmte Stunden nicht mehr aufschreibt oder quasi eine doppelte Stundenerfassung hat oder was daraus wird. Wir erfassen jetzt schon alles, so darf man das aber sicherlich niemanden zeigen.

[Beeble]

 @Kwaiken volle Zustimmung.

Ich habe auch das Problem, dass Mitarbeiter gerne die Mittagspause durcharbeiten würden, wir müssen dann die Gesetzeskeule rausholen und sie zu einer halben Stunde Pause zwingen obwohl sie lieber um 16 Uhr Schluss machen würden und das was sie machen einfach durchziehen wollen. Der Mitarbeiter will durcharbeiten, ich hab kein Problem damit wenn sie durcharbeiten und früher gehen, das Gesetz will es anders. Loose Loose? Und ja ein Dauerzustand sollte durcharbeiten nicht sein, da würde ich auch irgendwann einschreiten, aber ansonsten würde ich dem MA das doch gerne selbst bestimmen lassen ob und wann er die Pause macht.

 

 

 

[allesweg]

Solange genügend Menschen ihren Arbeitgeber bei Gesetzesverstößen unterstützen, wird sich daran auch wenig ändern.

Ach ich vergas, wenn man sich wehrt wird man sofort arbeitslos und findet niemalsnienicht irgend eine Arbeit!

[Gast 100426]

vor 36 Minuten schrieb Beeble:

Ich habe auch das Problem, dass Mitarbeiter gerne die Mittagspause durcharbeiten würden, wir müssen dann die Gesetzeskeule rausholen und sie zu einer halben Stunde Pause zwingen obwohl sie lieber um 16 Uhr Schluss machen würden und das was sie machen einfach durchziehen wollen. Der Mitarbeiter will durcharbeiten, ich hab kein Problem damit wenn sie durcharbeiten und früher gehen, das Gesetz will es anders. Loose Loose? Und ja ein Dauerzustand sollte durcharbeiten nicht sein, da würde ich auch irgendwann einschreiten, aber ansonsten würde ich dem MA das doch gerne selbst bestimmen lassen ob und wann er die Pause macht.

Bleibt halt die Frage, in wie vielen Firmen funktioniert das so?
Ab wann wird erwartet, dass die Pause durchgearbeitet wird und kann man dem entgegenwirken?

vor 38 Minuten schrieb allesweg:

Solange genügend Menschen ihren Arbeitgeber bei Gesetzesverstößen unterstützen, wird sich daran auch wenig ändern.

Genau das ist der Punkt, es funktioniert schon mit Gesetzen in vielen Firmen nicht, da wird das ArbZG noch als lose Rahmenbedingungen gesehen, wenn die wegfallen, wird es dann besser oder schlechter?

vor 38 Minuten schrieb allesweg:

Ach ich vergas, wenn man sich wehrt wird man sofort arbeitslos und findet niemalsnienicht irgend eine Arbeit!

Dazu sage ich dann in ein paar Monaten was, je nachdem, was für eine Arbeit ich dann habe.
 

[Maniska]

vor 11 Minuten schrieb allesweg:

Ach ich vergas, wenn man sich wehrt wird man sofort arbeitslos und findet niemalsnienicht irgend eine Arbeit!

Je nach Branche durchaus möglich. Als Arzthelferin im ländlichen Raum und recht kurzem Aktionsradius wegen Familie.. Kann passieren.

Aber ich stimme dir zu, die meisten sind zu duckmäuserisch und lassen sich alles gefallen. Das "schlimme" an der Sache ist ja wirklich, viele AN hätten wahrscheinlich gar kein Problem damit "mal" 5 grade sein zu lassen. Sei es der unvorhergesehen WE-Einsatz, der Anruf nach Feierabend oder der Arbeitstag > 10h.

Wenn so etwas die absolute Ausnahme ist und vom AG auch entsprechend honoriert wird (Freizeitausgleich, Geld oder mal einfach ein ehrliches Lob) würde das glaub jeder machen. Wenn so etwas aber schon erwartet wird, oder negativ aufgefasst wird wenn man das nicht machten kann/will... Solange mir beim "kleiner Finger anbieten" jemand am Schultergelenk kaut, gibt es halt auch keinen kleinen Finger.

Deswegen für mich auch Gleitzeit, bzw Arbeitszeitkonto > Vertrauensarbeitszeit, bei der in darauf vertrauen muss, dass ich sie auch machen darf.

[Albi]

vor 44 Minuten schrieb Beeble:

Ich habe auch das Problem, dass Mitarbeiter gerne die Mittagspause durcharbeiten würden, wir müssen dann die Gesetzeskeule rausholen und sie zu einer halben Stunde Pause zwingen obwohl sie lieber um 16 Uhr Schluss machen würden und das was sie machen einfach durchziehen wollen. Der Mitarbeiter will durcharbeiten, ich hab kein Problem damit wenn sie durcharbeiten und früher gehen, das Gesetz will es anders. 

Also bei uns wird einfach Automatisch die Pause abgezogen je nachdem wie viele Stunden man im Gebäude war, ob ich die jetzt Mittags um 12 Uhr mache oder eben um 16 Uhr früher gehe, ist dann eigentlich ziemlich egal.

[allesweg]

vor 3 Minuten schrieb Maniska:

Je nach Branche durchaus möglich.

Wir reden hier über unsere Branche - dachte ich?

vor 4 Minuten schrieb Maniska:

kein Problem damit "mal" 5 grade sein zu lassen

Wenn Regeln im Grenzbereich ignoriert werden dürfen, wieso nehmen wir den Grenzbereich nicht mit rein? [goto Zeilenanfang]

Ja, habe ich auch schon. Nur genau mit diesem Problem wie weit dehnt man. Alternativ saß ein Kollege eines 10h-Verstoß im einstelligen Minutenbereich mit unserem Chef, Chefchef, Betriebsrat und HR zusammen.

 

@Albi gemeint war hier nach meinem Verständnis 10-18 Uhr durcharbeiten = 8h Arbeitszeit. Nicht 7,5h, sondern die halbe Stunde Pause erst nach 8h auf dem Heimweg machen...

[Maniska]

vor 20 Minuten schrieb Albi:

Also bei uns wird einfach Automatisch die Pause abgezogen je nachdem wie viele Stunden man im Gebäude war, ob ich die jetzt Mittags um 12 Uhr mache oder eben um 16 Uhr früher gehe, ist dann eigentlich ziemlich egal.

Solange du deine Pause irgendwann zwischen Stunde 2 und 6 angetreten hast ist es egal in welchen Zeitfenster du angefangen hast und gehst. Wenn du aber 8h durcharbeitetest und die 30 Min Pause auf dem Heimweg machst dann geht das nicht. Egal wie, um 16 Uhr gehen zu können musst du 7:30 angefangen haben.

vor 8 Minuten schrieb allesweg:

Wenn Regeln im Grenzbereich ignoriert werden dürfen, wieso nehmen wir den Grenzbereich nicht mit rein? [goto Zeilenanfang]

Schon klar dass man sich an das Gesetzt zu halten hat, beide Seiten!

Nur ob man seinem Chef wegen "mal" an Bein pinkelt oder nicht... Die kaputte Hardware interessiert es nicht ob man eigentlich gehen müsste. Und das eigene Gewissen/die eigene Blödheit lässt einen in dem Fall auch nicht zur Ruhe kommen, selbst wenn man daheim ist.

Mir ist es lieber ich bin am Freitag Abend noch so lange da wie es dauert bis etwas wieder geht anstatt das ganze WE die Ratte "wenn das zur Frühschicht nicht geht könne die nicht arbeiten" im Hirn rumtrippelt. Ja, mit dem langen Freitag verstoße ich gegen das Arbeitszeitgesetz, aber mein Hirn lässt mich am WE in Ruhe, das ist bedeutend erholsamer wie deswegen ein unruhiges WE zu haben.

Im Idealfall kommt man dann am Montag früh rein, schaut ob alles geht, erklärt den Chef was Phase ist und geht wieder heim.

Wenn das so funktioniert, dann bin ich auch bereit den Gesetzesverstoß zu ignorieren und den AG zu "decken".

Wenn der AG aber nicht bereit ist marode Teile der Infrastruktur zu erneuern weil die doofe Maniska macht das ja, dann macht die das halt auch nicht mehr. Dann ist aber auch das Gewissen nicht allzu erschüttert.

Zitat

Ja, habe ich auch schon. Nur genau mit diesem Problem wie weit dehnt man. Alternativ saß ein Kollege eines 10h-Verstoß im einstelligen Minutenbereich mit unserem Chef, Chefchef, Betriebsrat und HR zusammen.

Prinzipiell auch gut, wenn das "warum" mit hinterfragt wird. Hat der Kollege noch einen Boxenstopp eingelegt der länger gedauert hat vor der Stempeluhr, oder war es bis Ultimo am Platz? Natürlich, der Gesetzgeber fragt da nicht, der AG kann abmahnen und hat damit sogar Recht, aber was gewonnen?

 

[allesweg]

@Maniska meine Zustimmung.

Ach: der Kollege war außnahmsweise wegen einer Störung bis kurz vor Ultimo am Platz und hatte die Wahl zwischen erst zur Stechuhr und dann wieder 2 Minuten zurück zur Box oder der von ihm gewählten Sicherheitsvariante der trockenen Heimfahrt 🙈🙉🙊

[Gast]

Ich (15 Jahre Gleitzeit, seit diesem Jahr VAZ) sehe es so:
Wer noch sehr jung ist oder unerfahren oder sich mit seinem Chef nicht auf Augenhöhe fühlt für den ist GZ sicherlich die sicherste und angenehmste Erfahrung. Wer aber mit seinem Chef konstruktiv reden kann, wenn die 40h/Woche einfach zu viel sein sollte - und das auch tut! - hat wahrscheinlich mit VAZ auch kein Problem. Keine gute Firma / Manager / HR will, dass Leute ausbrennen oder mittelfristig nicht zufrieden sind. Es will aber wohl auch keiner von diesen, dass Leute nur 20h arbeiten, nur weil sie das könnten wenn sie nicht mehr stempeln müssen.

Ich arbeite aktuell irgendwas zwischen 35 und 45 Stunden - ich weiß es gar nicht. Und ich achte darauf, dass ich lange Tage stets mit einem kurzen/halben Tag beantworte. Ab einem gewissen Alter fühlt sich das sogar recht "natürlich" an 🙃