Allgemeiner Verdienst, Gehalt, Arbeitszustände im Bereich IT - Laberfaden

[Graustein]

Hier können wir uns austoben, damit andere Fäden sauber bleiben
@Mods
Hoffe ist ok.

[Rabber]

Wo sind wir denn stehengeblieben? Ich weiß es nicht mehr. Alzheimer und so.

[treffnix]

@Rabber Jaja das Alter 😛 

Aber ich möchte kurz nochmal etwas aus deinem Posting aufgreifen, was ich sehr interessant fand:

Zitat

Zudem machst Du den gleichen Fehler, den zu viele Arbeitnehmer machen: Sie machen sich mehr Gedanken um die Gewinne der Unternehmer als um ihr eigenes Einkommen. Ich bin Arbeitnehmer und mein primäres Interesse ist somit mein Einkommen und nicht, wie hoch die Gewinnquote des Unternehmens ist und ob meine Arbeit für das Unternehmen noch genug Gewinn abwirft oder nicht.

Wenn ich jetzt beispielhaft als Entwickler 100k umsetze p.a., gehe ich hin und überschlage grob wieviel auf mein Gehalt an Nebenkosten kommt und das noch Gewinn für das Unternehmen bleiben muss und fordere dann meinetwegen 50k. 

Was ich aber noch nie ernsthaft in Betracht gezogen habe: Wir suchen seit ca. 1,5 Jahren einen C# Dev, Chef findet aber nichts was ihm gefällt. Angebot und Nachfrage... vielleicht sollte ich den Umsatz den ich generiere einfach ignorieren? "Soll er mal schon zahlen, damit ich bleibe, ich weiß ja das er nichts Neues findet" 

Ich weiß nicht so wirklich was ich davon halten soll. 

[Rabber]

vor 16 Minuten schrieb treffnix:

 Ich weiß nicht so wirklich was ich davon halten soll. 

"Mein primäres Interesse" heißt nicht "mein einziges Interesse". Natürlich fließen zahlreiche Faktoren ein, welche zu allerlei unterschiedlichen Schlussfolgerungen führen können, die finanziell nicht vorteilhaft sind. Das Leben ist bekanntlich selten schwarz/weiß, sondern grau. So soll diese Aussage verstanden werden.

Nichtsdestotrotz stehe ich zu dieser Aussage. Wenn ich eines, in ca. 20 Jahren Beruf und IT-Branche, gelernt habe, dann ist es, dass Dir diese Form von Loyalität kaum einer dankt. Gleich doppelt nicht angemessen. Am erfolgreichsten sind nicht die Arbeitnehmer, welche sich stets loyal und fürsorglich um ihren Arbeitgeber gekümmert haben, sondern die, welche zumindest regelmäßig das eigene Interesse in den Vordergrund stellen. "Fordern und Fördern" heißt es bei der Agentur für Arbeit. Ähnliches gilt auch für Arbeitnehmer.

Wenn es dem Unternehmen mal schlecht geht und hart auf hart kommt, wird der Chef zu 99 % entscheiden wie es seinem Charakter entspricht, was seine Finanzen erlauben und was er für Angemessen erachtet. Ob Du die 10 Jahre zuvor 10 % mehr oder weniger Gehalt bekommen hast, wird in diesem Moment kaum bis keine Rolle spielen. Für Dich machen diese 10 Jahre 10 % mehr oder weniger aber den Unterschied, ob Du im Urlaub warst oder nicht. Ob Du den alten Wagen fährst oder den jungen usw. Also einen spürbaren Unterschied.

Kurz gefasst ist der Deal einfach: Der AG möchte, dass der AN etwas für ihn erledigt und dafür bezahlt der AG dem AN Geld, welcher wiederum seine Zeit und Expertise investiert. Eine gewisse Loyalität und Vertrauensbasis gehört beidseitig dazu. Schlussendlich ist es eine rein professionelle Beziehung und alles, was darüber hinaus geht, gehört in eine Freundschaft/Liebesbeziehung. Nicht in das Verhältnis Arbeitgeber/Arbeitnehmer.

[Graustein]

Sehe ich ähnlich, obwohl ich relativ, wie kann man das sagen, Pro AG bzw halt pro Loyalität eingestellt bin.

Im Inhabergeführten Unternehmen, wo man per Du mit dem Chef ist mag das vielleicht noch anders aussuchen, aber sonst juckt den AG ja eigentlich auch null was der kleine AN da gemacht hat.
vor allem wenn dann dein Chef wechselt und der neue weiß eh nicht was du die letzten 10 Jahre gemacht hast und der Abteilungsleiter erst 3x nicht

[treffnix]

vor 35 Minuten schrieb Rabber:

So soll diese Aussage verstanden werden.

Das habe ich auch so aufgenommen, keine Sorge.

vor 35 Minuten schrieb Rabber:

Wenn ich eines, in ca. 20 Jahren Beruf und IT-Branche, gelernt habe, dann ist es, dass Dir diese Form von Loyalität kaum einer dankt.

Es ging mir dabei nicht um "Loyalität" gegenüber des AG. Mein AG bestellt sich meine Loyalität monatsweiße mit einer Gehaltsabrechnung  

Aber denkst du, das es sinnvoller ist Gehaltforderungen von dem persönlichen Umsatz (sofern halt mehr oder minder messbar) zu lösen? Sollte man lieber sagen "Nicht mein Problem wenn du mich für interna einsetzt, ich möchte x k p.a., obwohl ich nur x - y k p.a. erwirtschafte? Ich kann mir nicht vorstellen, dass das besser funktionieren soll als anhand von hohem Umsatz zu argumentieren. Hast du damit persönliche Erfahrungen gemacht?

[Rabber]

@treffnix

Bei dem aktuellen AG natürlich nicht. Dann muss man im Zweifel wechseln.

Wenn ich weiß, dass z. B. 50k für meine Erfahrung, Ort, Branche, etc. marktüblich sind, mein AG mir jedoch nur 40k zahlen kann oder will, ist das in erster Linie sein Problem. Mein AG muss wahlweise mitziehen oder mir Anderweitiges bieten, sodass ich mit dem Verzicht von -10k leben kann. Das muss kein Geld sein, sondern kann eine reduzierte Arbeitszeit, dauerhaftes Home-Office oder die räumliche Nähe sein. Möglichkeiten gibt es genug und der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt.

Persönlicher Umsatz ist in der IT eine schwierige Kennzahl. Schließlich kann die fast nie ermittelt werden, wenn ich nicht als Consultant auf Stundenbasis verkauft werde. Das ist ein Sonderfall, der natürlich gesondert betrachtet werden muss. Im Regelfall arbeitest Du an Produkten und/oder im Team, sodass man das kaum bis gar nicht in Euro messen kann.

Aber es ist und bleibt die originäre Aufgabe des AG, dafür zu sorgen, dass er genug Umsatz mit mir oder meinen Produkten macht, um mir ein gutes Gesamtangebot anzubieten. Kann oder will er das nicht, hat er seine Hausaufgabe nicht gemacht und kann nicht erwarten, dass ich meine Arbeitskraft in seinen Dienst stelle. Erst recht nicht, wenn die Konkurrenz um die Ecke ihren Job besser macht und mir ein besseres Angebot unterbreitet.

Ebenso wenig erwarte ich als Arbeitnehmer, dass ich mich nicht weiterbilde, fachlich nicht fit bin, nur Dienst nach Vorschrift mache und dafür von jedem AG der Welt mit Kusshand für 60k p. a. angestellt werde. Bei einem professionellen Verhältnis wie dem Arbeitsverhältnis haben beide Seiten ihren Teil zu leisten.

Eine Ansicht, die nur allzu fair ist, gesellschaftlich, medial und politisch aber leider viel zu kurz kommt, da hauptsächlich Anforderungen an den AN gestellt werden. Mit ein Grund, warum ich Fan von Tarifverträgen bin. Sie sorgen für eine gewisse Verbindlichkeit. Nicht nur im Verhältnis zwischen AG und AN, sondern auch zwischen AG und Konkurrenz.

Bearbeitet 2. Februar 2021 von Rabber

[Kwaiken]

vor einer Stunde schrieb Rabber:

Wenn ich weiß, dass z. B. 50k für meine Erfahrung, Ort, Branche, etc. marktüblich sind, mein AG mir jedoch nur 40k zahlen kann oder will, ist das in erster Linie sein Problem. Mein AG muss wahlweise mitziehen oder mir Anderweitiges bieten, sodass ich mit dem Verzicht von -10k leben kann. Das muss kein Geld sein, sondern kann eine reduzierte Arbeitszeit, dauerhaftes Home-Office oder die räumliche Nähe sein. Möglichkeiten gibt es genug und der Kreativität sind keine Grenzen gesetzt

Das finde ich hingegen spannend.

Ich sehe, dass es bei vielen AGs sehr familiär zugeht und der Einsatz der MA, unabhängig der Benefits, auf freundschaftlicher Basis für das Unternehmen sehr hoch ist. Wenn es kriselt wird der loyale MA dann nicht selten im Regen stehen gelassen. Kann daher die Umstellung auf "professionellen Umgang" miteinander durchaus befürworten.

Der Arbeitgeber würde für das Gehalt, dass er Dir zahlt statt deiner Arbeitsleistung auch keine warmen Worte akzeptieren. Ein MA muss sich daher auch nicht mit einem "Gut gemacht" abspeisen lassen.

Was ist mich jedoch seit einiger Zeit frage ist, ob man trotz einem professionellen Umgang miteinander, mit dem ja eine gewisse Distanz zueinander und Anonymität einher geht, auch eine starke Unternehmensbindung schaffen kann. Bis vor kurzer Zeit war ich der Meinung, dass das nicht geht und man keinen MA mit derart wenigen Mitteln halten kann, wenn er wo anders ~20-25% mehr Gehalt bekommt. Bin eines Besseren belehrt worden. Kann auch gerne was zu erzählen, möchte aber Meinungen nicht beeinflussen, sondern würde gerne hören, wir Ihr das seht.

Bearbeitet 2. Februar 2021 von Kwaiken

[treffnix]

vor 15 Stunden schrieb Kwaiken:

Ein MA muss sich daher auch nicht mit einem "Gut gemacht" abspeisen lassen.

Jetzt muss ich an die Worte des Teamleiters meiner Freundin denken, auf die Frage nach einer Gehaltsanpassung im Mitarbeitergespräch: "Das sitzt leider nicht drin. Aber bei uns bekommst du wenigstens Anerkennung!"

vor 15 Stunden schrieb Kwaiken:

Was ist mich jedoch seit einiger Zeit frage ist, ob man trotz einem professionellen Umgang miteinander, mit dem ja eine gewisse Distanz zueinander und Anonymität einher geht, auch eine starke Unternehmensbindung schaffen kann. Bis vor kurzer Zeit war ich der Meinung, dass das nicht geht und man keinen MA mit derart wenigen Mitteln halten kann, wenn er wo anders ~20-25% mehr Gehalt bekommt.

In dem Unternehmen, in dem ich meine Ausbildung gemacht habe, war es so wie du am Ende beschreibst. Mit ein paar netten Worten, ein bisschen kostenlosem Obst und 'nem Kicker haben viele gerechtfertigt, das sie zwar woanders >20% mehr bekommen könnten, aber doch lieber bleiben wollen. Aber eigentlich gab es dort unter der Haube deutlich mehr Sticheleien und Spannungen, als in meinem jetzigen Unternehmen, wo ich gehaltstechnisch beim Wechsel einen ordentlichen Sprung machen konnte. Hier klappt es auch einen professionellen Umgang zu wahren, aber trotzdem identifiziert sich der Großteil der Angestellten imho überdurchschnittlich mit dem Produkt bzw. der Firma.

[Rabber]

@Kwaiken 

Ich würde sogar so weit gehen, zu behaupten, dass gerade der professionelle Umgang eine besonders starke Bindung schaffen kann. Denn der professionelle Umgang ist vor allem eines: fair und transparent. Etwas, das ich nicht genug unterstreichen kann.

Das viel zitierte "familiäre" in Betrieben endet häufig in einem Wünsch-Dir-Was-Szenario, bei dem der Arbeitgeber mal gütig ist, dann nur teilweise und bei anderen Dingen regelrecht geizig. Heute so und morgen wieder ganz anders. Und wenn es Knartsch mit Frau oder Kind gab, sprichst Du den Chef besser gar nicht erst an. Das mag anfangs nicht stören oder "menschlich" wirken, was viele für positiv befinden. Auf Dauer ist das Gift für die Beziehung im Beruf.

Nachtrag: Das passt zur Einschätzung von @treffnix

Bearbeitet 3. Februar 2021 von Rabber

[treffnix]

vor 2 Minuten schrieb Rabber:

Heute so und morgen wieder ganz anders. Und wenn es Knartsch mit Frau oder Kind gab, sprichst Du den Chef besser gar nicht erst an. Das mag anfangs nicht stören oder menschlich wirken. Auf Dauer ist das Gift für die Beziehung im Beruf.

Du kennst meinen alten Chef?

Und wenn Chef dann sichtlich schlecht gelaunt eine Besprechung geleitet hat, mit entsprechend nicht nachvollziehbaren Entscheidungen, geht es danach in die Büros, wo die Angestellten das ausdiskutieren (und lästern), was man dann auch in den Nachbarbüros feststellt bzw. mithört und im Nachhinein ist der Chef der sich als ach so besonders freundlicher und kumpelhafter Geschäftsführer (weil Chef darf man nicht sagen, klingt zu hierarchisch) des familiären und harmonischen Teams dann doch der Buhmann. 

[allesweg]

Mitarbeiterführung ist nicht die Kunst, Untergebene über den Tisch zu ziehen und die Reibungswärme als Nestwärme zu verkaufen!

"familiär", "Benefits: gemeinsame Kickerabende, kostenlos Obst & Wasser" - Das sind mich triggernde Buzzwords!

Wenn ich Obst essen will, will ich das Obst essen, welches ICH essen will. Nicht vorgegeben nur die sauren Äpfel des verklüngelten Bauern im Nachbarort. Und ich will es mir leisten können.

Wasser ist kostenlos - wow! Was kostet der m³ Leitungswasser? Ist der Sprudel-Automat hygienisch? alternativ: ich will mir mein Lieblingswasser leisten können.

Ein AG darf solche Dinge gerne anbieten - nur sollte das keinen signifikanten Einfluss auf die Gehälter haben.

 

Aber auch: Geld ist nicht alles. Anerkennung erfolgt nicht nur per Überweisungen! Was bringt mir das höchste Gehalt, wenn ich 40h/Woche schlechte Laune haben muss...

Bearbeitet 3. Februar 2021 von allesweg
so besser @treffnix?

[Velicity]

Denke mal ein Faktor ist schlicht oft auch, dass die meisten Arbeitgeber/Unternehmer eben genau das sind, Unternehmer. Sie identifizieren sich mit den Zahlen und Gewinnen des Unternehmens, das ist ihr Interessengebiet und ihr Antrieb.

Viele Arbeitnehmer sind dabei in erster Linie nicht Arbeitnehmer und haben sich für den Job aufgrund des Gehalts entschieden. Ich bin in die IT, weil mich die IT interessiert. Motivation und wie glücklich ich damit bin oder nicht im Alltag entscheidet sich da auch weniger da rüber, wie viel Geld ich überhabe und sparen kann, sondern spannende Aufgaben, was dazu zu lernen und besser in meinem Bereich zu werden, als auch Verantwortung, Mitbestimmung usw. Den Rest spüre ich zumindest heute nicht. Der kann ggf. bedeuten, dass ich in ein paar Jahrzehnten 2-3 Jahre früher in Rente gehen kann. Das sind für mich aber rationale Überlegungen die weit weg sind, nix was ich hier und jetzt fühle oder etwas an meiner Motivation oder Zufriedenheit ändern würde. Mal davon ab, dass die Zahlen häufig zwar weit auseinander liegen am Ende aber Netto im Monat der Unterschied natürlich ziemlich zusammenschrumpft.

Sehe das ein wenig wie bei einen Sportler, der gewinnen möchte, der Beste in seinen Bereich sein möchte und sich verbessern möchte. Das nebenbei Werbeverträge und Geld über Merchandisingartikel reinkommen ist sicher super, das wird für die Wenigsten aber der wirkliche Antrieb sein.

Natürlich geht das alles auch in die andere Richtung, wenn die Bezahlung so mager ist, dass man sich ungerecht behandelt fühlt oder das Geld schlicht nicht reicht für ein angenehmes Leben. Denke aber gerade im IT-Bereich sind wir davon Gott sei Dank meist weit entfernt, wobei es sicher auch Leute gibt die irgendwo über Zeitarbeit/Leiharbeit wo reinrutschen und wo am Ende des Geldes noch zu viel vom Monat übrig ist.

Ansonsten kenne ich die Situation nur in einen kleinen Unternehmen und hier ist die Identifizierung mit dem Unternehmen und Produkt sehr, sehr stark und geht denke ich oft weit über dem hinaus was ich trocken unter einem Angestelltenverhältnis verstehen würde und das häufig auch nicht vom Arbeitgeber gefordert, sondern es kommt meist von den Arbeitnehmern selbst.

Bearbeitet 3. Februar 2021 von Velicity

[treffnix]

vor 31 Minuten schrieb Velicity:

Viele Arbeitnehmer sind dabei in erster Linie nicht Arbeitnehmer und haben sich für den Job aufgrund des Gehalts entschieden.

Ich glaube, kaum jemand hat sich für eine Position als Angestellter wegen des Gehaltes beworben  Klar, Stundenlohn ist dort oft nicht schlecht, aber wenn ich doch nur am Ende des Monats eine große Summe auf dem Konto haben möchte, gehe ich vermutlich etwas Risiko ein und mache mich selbständig. Dann kann Unmengen an Stunden machen und am Ende ist (ein wenig unternehmerisches Geschick vorausgesetzt) das Konto voller als beim Angestellten. Obwohl man das natürlich auch nicht verallgemeinern kann und es auch von Job/Region und vielen anderen Faktoren abhängt ob sich ein Angestelltenverhältnis "lohnt".

[Graustein]

Also wenn der Lohn usw. erst mal passt (je nach Region und Job 60-80k), dann kann alles was mehr ist auch gerne Obst und Naturalien sein.
Wenn man natürlich nur 20 Tage Urlaub bekommt und 35k zahlen will in München, dann bringt auch ne Xbox, Kicker und Obst wenig.
Ich würde jetzt nicht für nur mehr Geld wechseln (weil mir mein Lohn so wie er ist reicht). Wenn natürlich das Gesamtpaket passt, gerne.
eher bin ich aber an dem Punkt wo ich für spannendere Aufgaben wechseln würde, als für Geld.

[treffnix]

Obwohl man ja dazu sagen muss, das du über den genannten 60-80k liegst. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege @Graustein

Das ist aber imho eine Frage die davon abhängt, wie sehr die "Lifestyle Inflation" einen trifft. Wenn ich natürlich immer mehr Geld ausgeben muss auch das Gehalt immer weiter steigen... Wenn ich irgendwann, meinetwegen in der Spanne 60-80k lande und meine Ausgaben dazu passen, dann kann man damit gut klarkommen, das glaube ich auch.

[Maniska]

vor 4 Minuten schrieb treffnix:

Wenn ich irgendwann, meinetwegen in der Spanne 60-80k lande und meine Ausgaben dazu passen, dann kann man damit gut klarkommen, das glaube ich auch.

Sobald man in dieser Spanne ist, kann man ggf. auch mit einem Gehaltsverzicht zu einem neuen AG gehen, bei dem man entweder ein ruhigeres Leben oder spannendere Aufgaben hat. Oder beides.

[treffnix]

Oder, um es anders zu formulieren: Ab da erreiche ich einen Punkt, wo entweder gesagt werden kann "Okay, ich gebe weiter Gas, nehme Verantwortung auf mich, übernehme Projekt- oder Teamleitung und steigere weiter mein Einkommen" oder "Meine Fachkarriere erreicht langsam die gläserne Decke, ab jetzt kann das Gehalt sich nur noch um Inflationsangleichungen anpassen, dann arbeite ich jetzt an meine "Work-Life-Balance""

[maestro impostor]

vor 49 Minuten schrieb Maniska:

Sobald man in dieser Spanne ist, kann man ggf. auch mit einem Gehaltsverzicht zu einem neuen AG gehen, bei dem man entweder ein ruhigeres Leben oder spannendere Aufgaben hat. Oder beides.

Warum nicht ruhigeres Leben und spannendere Aufgaben ohne Gehaltsverzicht bzw. sogar Gehaltssteigerung?

[0x00]

vor 1 Minute schrieb r4phi:

Warum nicht ruhigeres Leben und spannendere Aufgaben ohne Gehaltsverzicht bzw. sogar Gehaltssteigerung?

Danke! Es ist ja nicht so, dass sich ruhiges Leben, spannende Aufgaben und eine angemessene Vergütung ausschließen. Klar, man muss vielleicht ein wenig suchen, bis man einen geeigneten AG findet, aber es gibt sie!

[allesweg]

  

vor 10 Minuten schrieb r4phi:

Warum nicht ruhigeres Leben und spannendere Aufgaben ohne Gehaltsverzicht bzw. sogar Gehaltssteigerung?

Minimax-Prinzip? Minimaler Aufwand bei maximalem Profit?

Bearbeitet 3. Februar 2021 von allesweg
Zitat zur Verdeutlichung

[0x00]

vor 2 Minuten schrieb allesweg:

Minimax-Prinzip? Minimaler Aufwand bei maximalem Profit?

Auf was spielst du an? Ruhiges Leben? Für mich war das eher ein Synonym für eine angenehme Arbeitsatmosphäre, nicht aber für den faulen Lenz schieben.

[allesweg]

@0x00 diese Stellen gibt es, ohne Frage. Aber sie sind selten...

[maestro impostor]

vor 8 Minuten schrieb allesweg:

  

Minimax-Prinzip? Minimaler Aufwand bei maximalem Profit?

Das habe ich nicht gesagt.
Weniger Stress heißt aber nicht automatisch weniger Gehalt.

[Maniska]

vor 9 Minuten schrieb r4phi:

Warum nicht ruhigeres Leben und spannendere Aufgaben ohne Gehaltsverzicht bzw. sogar Gehaltssteigerung?

Im Idealfall ja.

Hab ich aber Leidensdruck wegen Stress, BurnOut oder einfach nur nem schlechten Vorgesetzten den Job zu wechseln tu ich mir leichter auf 10% von 80k zu verzichten als auf 10% von 40k. Einfach weil ich bei 40k schon viel mehr davon in meine Lebenshaltungskosten stecken muss.

Oder ich will unbedingt bei AG XY anfangen weil ich total hinter dem stehe was die tun (zB eine NGO o.Ä.) oder weil sie in einem echt interessanten Bereich forschen oder...