Azubi lernt Programmieren nicht — was tun?

[DerCoole]

Einen schönen guten Abend,

ich bräuchte mal euren Rat...

Unser Azubi FIAE hat im August 2020 angefangen, dementsprechend ist er jetzt seit über sieben Monaten dabei. Er hat die ersten sechs Monate intensive, betreute Schulungen in unserer Programmiersprache (C#) bekommen. Dabei hat er bereits verschiedenste Themengebiete durchlaufen.

Seit einem Monat sind diese Schulungen vorbei und er arbeitet direkt am allgemeinen Tagesgeschäft mit und bekommt dort natürlich leichte Einsteigeraufgaben.

Jetzt das große Problem: Er schafft es nicht, auch nur einen einzigen Task zu implementieren. Er weiß mit keiner Sache umzugehen oder etwas anzufangen. Wir sind zurück bei den Grundlagen der Programmiersprache gelandet und er ist nicht mal in der Lage, eine einfache if-Abfrage zu formulieren. Wir haben alles probiert, aber auch nach vier Wochen versteht er nicht, was eine if-Abfrage macht.

Die Schulungen haben nicht wir durchgeführt, sondern eine unserer Tochtergesellschaften. Hier ist das wohl niemanden aufgefallen und es wurde nicht richtig drauf geachtet.

Sind hier Hopfen und Malz verloren? Was sollen wir machen?

Gruß aus dem Rheinland
DerCoole

[OpenWorld]

Er hat die Lernpflicht sollt er noch in der Probezeit sein würde ich ihn kündigen 

Wenn er nicht mehr in der Probezeit ist ein ernstes Gespräch führen und darauf hinweisen dass er FiAE ist.

[Bitschnipser]

"Unsere Tochtergesellschaft hat ihre Arbeit nicht richtig gemacht und wir haben auch keinen Bock jemandem <Hälfte des MIndestlohns zu zahlen, weil er nicht produktiv mitarbeiten kann. Wir haben auch keinen Bock ihn ordentlich auszubilden. Besser wir feuern ihn"

Genialer Gedankengang

 

Bearbeitet 10. März 2021 von Bitschnipser

[KeeperOfCoffee]

vor 23 Minuten schrieb DerCoole:

Die Schulungen haben nicht wir durchgeführt, sondern eine unserer Tochtergesellschaften. Hier ist das wohl niemanden aufgefallen und es wurde nicht richtig drauf geachtet.

Wie sieht das "Programm" den dort aus? Kursmaterialien geben, die die Leute durchackern müssen bis sie ihre Zeit überbrückt haben? Das erklärt dann natürlich, dass es keinem aufgefallen ist...

[Whiz-zarD]

vor 19 Minuten schrieb OpenWorld:

Wenn er nicht mehr in der Probezeit ist ein ernstes Gespräch führen und darauf hinweisen dass er FiAE ist.

Damit er erst recht zu macht?

Erstmal sehe ich Versäumnisse auf eurer Seite. Es fanden offenbar überhaupt keine Feedback-Gespräche während der Probezeit statt. Dann wurden auch seine Lernerfolge nicht kontrolliert.

Den Azubi nun nach einem halben Jahr ins kalte Wasser zu schmeißen, damit er schwimmen lernt, halte ich auch nicht für klug. Anstatt mit der Lernpflicht-Keule zu kommen, solltet ihr erstmal ein ruhiges Gespräch mit dem Azubi führen, um herauszufinden, was los ist. Vielleicht war auch die Schulung schlecht. Das klingt schon für mich danach, wenn man da keine Rückmeldung bekommt bzw. ihr keine Rückmeldung anfordert. Im Gespräch kann man ja mal erfragen, was er dann so in der Schulung gemacht hat. Vielleicht, dass er es auch in ein oder zwei Sitzungen mal präsentiert.

Nach Habt ihr dann schon mal Pair-Programming ausprobiert? Möglich, dass der Azubi auch schüchtern ist und sich einfach nicht traut und sich unsicher fühlt. Vielleicht ist der Azubi auch noch recht jung. Nach einem halben Jahr kann man aber auch keine Wunder erwarten.

Bearbeitet 10. März 2021 von Whiz-zarD

[Bitschnipser]

Mal zum Vergleich: An unserer BS hatte man nach einem Jahr ungefähr Hello World, ein paar print-lns in Java und Datentypen gemacht. Und ich glaube nicht mal if- und for-Schleifen. Zwar Fisi, aber der Unterricht die ersten zwei Jahre in der Schule sind wohl gleich.

 

vor 23 Minuten schrieb OpenWorld:

Er hat die Lernpflicht sollt er noch in der Probezeit sein würde ich ihn kündigen 

 

vor 4 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Möglich, dass der Azubi auch schüchtern ist und sich einfach nicht traut und sich unsicher fühlt.

Meinst du, weil es Deppen gibt, die einen wegen sowas in der Probezeit feuern wollen, was dafür sorgt, dass man nie auf die Ursache kommt und Potential wegwirft? ^^

 

Bearbeitet 10. März 2021 von Bitschnipser

[Whiz-zarD]

vor 12 Minuten schrieb Bitschnipser:

Mal zum Vergleich: An unserer BS hatte man nach einem Jahr ungefähr Hello World, ein paar print-lns in Java und Datentypen gemacht. Und ich glaube nicht mal if- und for-Schleifen. Zwar Fisi, aber der Unterricht die ersten zwei Jahre in der Schule sind wohl gleich.

http://www.if-schleife.de/

*SCNR* 😂

Aber wenn wir gerade bei der Berufsschule sind: Nach einem halben Jahr müsste er doch schon ein Schulblock hinter sich haben. Vielleicht wäre es auch eine Option, mal die Schulsachen anzuschauen. Wenn er noch unter 18 ist, könnte man sich ja auch mal bei der Berufsschule erkundigen, denn schließlich habt ihr auch einen Erziehungsauftrag als ausbildenes Unternehmen.

[be98]

Was hat der Noten in der Berufsschule und davor in der allgemeimbildenden Schule?Vielleicht liegt es ja auch an euer minimalen Vermittlungskompetenz? 

[Visar]

vor einer Stunde schrieb DerCoole:

Die Schulungen haben nicht wir durchgeführt, sondern eine unserer Tochtergesellschaften. Hier ist das wohl niemanden aufgefallen und es wurde nicht richtig drauf geachtet.

Was sollen wir machen?

Mit den Verantwortlichen für die Schulungen der Tochtergesellschaft sprechen.

vor einer Stunde schrieb DerCoole:

Wir haben alles probiert, aber auch nach vier Wochen versteht er nicht, was eine if-Abfrage macht.

...da würde mich ja brennend interessieren, wie versucht wird dem Azubi das zu vermitteln.

Oder auch: Wenn ihr so wenig von eurem Azubi haltet, weshalb ist er dann noch da? Besetzungscouch? 😏

[DerEntwickler]

Hallo,

ich bin selber Ausbilder. Also erstmal ist zu sagen das der erste Fehler bei euch liegt / lag. Einen Azubi mehrere Monate auf externe Schulungen zu schicken ohne Feedback-Gespräche und Lernkontrollen ist somit das schlimmste was man machen kann. Das bekommt man eigentlich auch so ziemlich als erstes eingetrichtert wenn man den Ausbilderschein bei der IHK macht. Das Argument "Die Tochtergesellschaft hätte die Lernkontrollen machen müssen" zieht nicht. Verantwortlich ist der Ausbilder welcher im Ausbildungsvertrag genannt wird.  Auch während der externen Schulungen hätte es Feedbackgespräche und Lernkontrollen von euch geben müssen oder Gespräche mit den Lehrern der Schulungen. Das solltet ihr bei zukünftigen Azubis besser machen.

Wie ich raus lese versucht ihr jetzt schon seit mehreren Wochen ihm die einfachsten Dinge im Bereich des Programmierens beizubringen. Ich kenne eure Lehrmethoden nicht aber wenn man If-Bedingungen nach 4 Wochen nicht versteht gibt das zu denken. Hier kommt ihr als Ausbilder ins Spiel und müsst eure Rolle als pädagogische Begleitung ins Berufsleben wahrnehmen. Ja, junge Menschen Menschen auszubilden bedeutet nicht nur ihnen Stoff einzutrichtern sondern sie generell pädagogisch ins Berufsleben zu begleiten.

Ich halte ein Gespräch mit dem Azubi, aufgrund der beschriebenen Situation, absolut für sinnvoll. Aber nicht nach dem Motto "Du lernst das jetzt oder wir kündigen dich!". Das gibt übrigens auch ganz schnell rechtliche Probleme, weil man einen Azubi nicht so einfach wegen mangelnder Leistung kündigen darf. Es ist eure Pflicht zunächst zu evaluieren ob man die Probleme abstellen kann. Das Gespräch sollte der Azubi also als Hilfsangebot verstehen und nicht als "Anschiss".

Es wäre zu evaluieren warum er die Sachen nicht versteht:

- Gibt es Probleme zuhause? Ist er mit den Gedanken woanders? Hat er Depressionen? Hat er Druck von außerhalb?
- War er vielleicht immer schon Leistungsschwach? Wie war er in der Schule (Abi/Realschule)?
- Interessiert ihn der Beruf überhaupt noch? Macht ihm das Spaß? Hat er sich den Beruf vielleicht ganz anders vorgestellt?

...wenn ihr das alles evaluiert habt...und es keine Lösungen gibt...dann ja kann man sich gemeinsam darauf einigen die Ausbildung vorzeitig zu beenden. Programmieren liegt auch nicht jedem, das muss man auch ehrlich sagen. Einer bei uns im First-Level-Support hat auch sein Informatikstudium wegen den Programmier-Modulen abgebrochen, weil er es nicht verstanden hat. An sich ist er aber sehr intelligent aber dieses sehr abstrakte Denken beim programmieren lag ihm einfach nicht. Das ist nicht schlimm, jeder hat eben seine stärken und schwächen.

Und bitte: Falls es zur vorzeiten Beendigung der Ausbildung kommt, solltet ihr ihn beraten wie es für ihn weitergeht. Ihr solltet mit ihm dann nochmal ein Gespräch führen um seine stärken / schwächen herauszufinden und ihm eine Orientierung geben. Das fiel beim Ausbilderschein unter den Punkt "Gesellschaftliche-Verantwortung". Ausbilder sein ist ein bisschen sowas wie Lehrer sein an einer Schule, da geht es auch nicht nur um den Unterrichtsstoff sondern auch um die generelle "Reifung" des Lehrlings. Ich weiß nicht wie alt euer Azubi ist aber wenn er erst 16/17/18 ist, dann ist es nicht selten das denen noch oft die notwendige Reife und Orientierung fehlt. Vielleicht liegt ihm ja mehr was handwerkliches.

 

Bearbeitet 10. März 2021 von DerEntwickler

[eneR]

Vielleicht ist er aber auch einfach unfähig und für diese Ausbildung nicht geeignet. Uiuiui... das gibt wieder verwirrte Smileys.

[allesweg]

@DerCoole ich habe 2 Fragen:

Wie sind die bisherigen Feedback-Gespräche gelaufen?

Zwischen wem fanden die in welchen Abständen statt?

[Rabber]

Sosehr ich grundsätzlich auch auf der Seite derer bin, welche die Verantwortung beim Ausbilder/Betrieb suchen, muss man zugeben, dass so etwas Triviales wie eine If-Abfrage nun wirklich jeder nach kurzer Zeit drauf bekommen sollte. Also entweder erzählt uns der Originalposter hier nur die halbe Geschichte oder der Azubi ist unfähig und/oder unwillig. Was übrigens kein Weltuntergang wäre. Nicht jeder muss FIAE werden. Auch dann nicht, wenn er eine solche Ausbildung begonnen hat.

Deswegen bildet ein ordentlicher Betrieb auch nicht nur knapp auf Bedarf aus, sondern darüber hinaus. Mit so etwas muss man rechnen. Wir z. B. betreuen unsere Azubis heute so intensiv und ausgiebig wie seit min. 10 bis 20 Jahren nicht. Das impliziert aber nicht, dass wir aktuell die besten Azubis seit Betriebsgründung hätten. Zum Endergebnis gehören bekanntlich immer zwei.

[treffnix]

vor 12 Stunden schrieb DerCoole:

Wir haben alles probiert, aber auch nach vier Wochen versteht er nicht, was eine if-Abfrage macht.

Woran scheitert es denn? Syntax? Kann man auswendig lernen. das Formulierung der Bedingung mit entsprechenden Operatoren, den Datentypen etc.? Kann man auch noch sehr gut lernen. Logik an sich? Also.: "Wann und wo brauche ich ifs?" Das ist imho schon schwieriger zu verstehen, wenn man noch nicht so fit ist.

[DerCoole]

vor 12 Stunden schrieb KeeperOfCoffee:

Wie sieht das "Programm" den dort aus?

Das ist ein eigenes "Bildungszentrum", was einen sehr guten Ruf hat. Es gab noch nie Probleme und alle Azubis, die das durchlaufen haben, waren super vorbereitet und auf einen gleichen Stand gebracht worden. Er war dort nicht alleine, sondern von unseren ganzen Gesellschaften waren auch andere FIAEs dort. Die Vermutung ist, dass er dort nicht so aufgefallen ist.

Jedenfalls kenne ich die Inhalte, die dort vermittelt werden. Und dazu gehören natürlich auch if-Abfragen und z.B. Debugging. Der Azubi tut aber so, als wenn er das nie gelernt hätte, obwohl ich weiß, dass das dort vermittelt wurde. Achja, und in der Berufsschule kam das übrigens auch schon parallel dran.

vor 11 Stunden schrieb bene98:

Was hat der Noten in der Berufsschule und davor in der allgemeimbildenden Schule?

Da muss ich mal nachfragen. Von der Berufsschule habe ich bislang nichts gehört...

vor 11 Stunden schrieb Visar:

Mit den Verantwortlichen für die Schulungen der Tochtergesellschaft sprechen.

...da würde mich ja brennend interessieren, wie versucht wird dem Azubi das zu vermitteln.

Oder auch: Wenn ihr so wenig von eurem Azubi haltet, weshalb ist er dann noch da? Besetzungscouch? 😏

Das ist geplant. Die extremen Defizite sind wie gesagt erst jüngst aufgefallen, nachdem er nicht mehr im Kollektiv, sondern ohne die anderen war.

vor 21 Minuten schrieb treffnix:

Logik an sich? Also.: "Wann und wo brauche ich ifs?" Das ist imho schon schwieriger zu verstehen, wenn man noch nicht so fit ist.

Guter Punkt.
Wir haben da bereits verschiedene Dinge betrachtet und es scheint tatsächlich an der Logik zu scheitern. Es liegt eine Problemstellung vor und er weiß nicht, ob er eine for-Schleife, if-Abfrage oder while benutzen soll. Und wenn er sich für eine entschieden hat, weiß er auch nicht, wie er diese auf die Problemstellung richtig einsetzt.

[treffnix]

vor 1 Minute schrieb DerCoole:

Das ist geplant. Die extremen Defizite sind wie gesagt erst jüngst aufgefallen, nachdem er nicht mehr im Kollektiv, sondern ohne die anderen war.

 

vor 1 Minute schrieb DerCoole:

Der Azubi tut aber so, als wenn er das nie gelernt hätte, obwohl ich weiß, dass das dort vermittelt wurde. Achja, und in der Berufsschule kam das übrigens auch schon parallel dran.

Klingt für mich nach klassischem "Letzte-Reihe-Schüler". War ich übrigens auch. Im Unterricht und bei eurem Dienstleister konnte man durch das System schlüpfen und nun steht er alleine da und er kann sich nicht mehr mitziehen lassen. Ich würde hier zunächst die Frage der Motivation klären. Es scheint mir so, als fehle ihm der wirkliche Antrieb.

[astero]

Ich weiß jetzt nicht, wie das mit FiAe lernen ist, und wie er am Anfang gelernt wurde. Hat er denn direkt eine Programmieroberfläche bekommen, oder hat man erstmal Theorie OHNE Code gemacht?

Mir als FiSi hats am Anfang geholfen, Struktogramme richtig zu verstehen. Grafische Darstellung von if/... - macht es leichter. Natürlich hatte ich aber auch bisschen Interesse, das verstehen zu wollen, und trotz unfähigem Lehrer, aber dank Internet, es verstanden und weiteren aus der Klasse erklären können. Vielleicht geht man auf "Vor dem Einstieg" nochmal zurück?

Ansonsten haben die vorherigen ja schon qualitative Antworten gegeben.

 

In der Schule gute Noten sind auch nicht wirklich Aussagekräftig. Ich hab durch schulische Vorbildung (Fachabi) ohne zu lernen einen guten 1er Schnitt in den ersten zwei Lehrjahren. Für andere Schüler ändern Lehrer auch manchmal individuell die Bewertung, damit es bessere Noten (oder auch schlechtere) gibt   Schulinhalt ist soweit ich weiß, für Systemelektroniker und FiSi gleich soweit ich weiß (zumindest machen wir die etechnik mit), und für FiAe überwiegend in den ersten 2 LJ auch, ggf. ist FiAe etwas schneller, da diese ein besseres Verständnis schon im zweiten Lehrjahr für die Programmierung haben.

[treffnix]

vor 6 Minuten schrieb astero:

Systemelektroniker und FiSi gleich soweit ich weiß

Ist identisch, nur ein E-Technik Modul haben nur die ITSE (Wo sich bei uns aber auch fast alle FISIs freiwillig für gemeldet haben)

[Shade90]

Also mal meine sicht aus sich eines Azubis:

Ich mache ne Umschulung zum Fisi und hatte zwischenzeitlich ein Projekt in dem auch ich programmieren musste. Ich hatte null vorkenntnisse und das Projekt lief ohne Betreuung ab. In 4 Wochen habe ich genug lernen können, um nach 7 gescheiterten Projekten (Bautaile waren kaputt und kein ersatz vorhanden) zumindest eine Selbstauslösende Kamera Bauen und Programmieren zu können.

Meiner Ansicht nach, wenn er in 7 Monaten nicht mal weiß was eine If-Abfrage macht, ist dieser Beruf nichts für ihn. Klar kann man eure Lehrmethoden/die Lehrmethoden der Schulung in Frage stellen, aber was eine If-Abfrage ist, kann man nach 5 Minuten Google in ca. 1000 Tutorials raus finden.

Wenn er jetzt schon nicht mal diese kleine Eigenleistung erbringt und selbst ein wenig für den Beruf den er erlernen will, lernt, wie soll das dann nachher in der Abschlussphase aussehen? Lernen für die Prüfung...Abschlussprojekt...

Ich kann das verstehen wenn man faul ist...bin ich auch...aber 7 Monate lang nichts gelernt, ist schon sehr heavy

[bitty]

vor 15 Stunden schrieb Bitschnipser:

"Unsere Tochtergesellschaft hat ihre Arbeit nicht richtig gemacht und wir haben auch keinen Bock jemandem <Hälfte des MIndestlohns zu zahlen, weil er nicht produktiv mitarbeiten kann. Wir haben auch keinen Bock ihn ordentlich auszubilden. Besser wir feuern ihn"

Genialer Gedankengang

 

Es kann auch Auszubildende geben, die für den Ausbildungsberuf einfach nicht geeignet sind. Das gab es schon immer und das wird es immer geben. Das muss die Firma/der Ausbilder jetzt zusammen mit dem Auszubildenden in Ruhe rausfinden. Dazu sind in diesem Thread schon sehr gute Ansätze geschrieben worden, die hoffentlich auch umgesetzt werden.

 

[be98]

Es kann gut sein , dass es an der Motivation liegt. Wenn die Person allerdings Abitur hat kann man davon  ausgehen, dass er/sie im Grunde ausreichend lernfähig ist. Dann fehlt es wohl an Motivation und oder Vermittlungsfähigkeit. 

Bearbeitet 11. März 2021 von bene98

[mapr]

Mal dazwischengekrätscht: Wir gehen hier bitte respektvoll miteinander um, danke!

[be98]

Gerade Motivation sollte ein geübter Personaler in einem Vorstellungsgespräch erkennen können. Es ist auch das wichtigste Kriterium bei der Auswahl eines Azubis. Da würde ich mal dort erkundigen, wie das eingeschätzt wurde

[meikebam]

vor 3 Stunden schrieb DerCoole:

Da muss ich mal nachfragen. Von der Berufsschule habe ich bislang nichts gehört...

Hallo @DerCoole, ich bin selbst Ausbilderin und habe aktuell 6 Azubis in allen 3 Lehrjahren des Fachinformatikers. Noten werden bei uns immer offen kommuniziert, deshalb ist es mir ein Rätsel, wie du als Ausbilder (hab ich so verstanden, dass du das bist?) keinerlei Infos hierüber hast. Wir führen alle eine Excel-Liste mit automatischer Zeugnisnoten-Berechnung - dies würde ich empfehlen bei euch im Unternehmen einzuführen.

In den aktuellen Fortschritt meiner Ausbildung bin ich auch nicht von heut auf morgen reingewachsen (mittlerweile mach ich das 5 Jahre), aber es hat dramatisch geholfen, mit allen Azubis alle 3 Monate ein Feedback-Gespräch zu führen. Dies würde ich auch dir empfehlen - einfach mal ausprobieren. In einem 4-Augen-Gespräch kommen oft Dinge zu Tage, an die man vorher niemals geglaubt hatte. Ja, das bedeutet Aufwand und Arbeit (neben der hauptberuflichen Arbeit, falls zutreffend), alle 3 Monate ein solches Gespräch zu führen. Aber das Ergebnis ist es wert. Teilweise machen Azubis in 3 Monaten einen solchen Sprung, an den ich vorher auch nicht geglaubt habe. 

Ich kann deine Situation nachempfinden, einen Azubi zu haben, der augenscheinlich nicht *will*, aber auch hier muss ich meinen Vorpostern beipflichten, dass es auch deine Aufgabe ist, herauszufinden, wie du ihn animieren kannst, etwas bzw. mehr zu tun.

Mit dem Holzhammer wird das nicht funktionieren, aber evtl. helfen dir und deinen Azubis bereits die 3-Monats-Gespräche - wenn hier das Vertrauensverhältnis erst noch aufgebaut werden muss, wird dies wahrscheinlich auch etwas dauern, also lass dich nicht entmutigen. 🙂 Ich habe gelernt, dass ca. 1 Jahr bei Azubis im Alter von 16/17/18 vergehen muss, bis die so richtig angekommen sind. So zumindest meine Erfahrung.

Wünsche dir und deinen Azubis bei dem Vorhaben gutes Gelingen und evtl. helfen dir meine Tipps.

[allesweg]

Ich fasse zusammen:

ihr habt seit >7 Monaten (somit ist die Probezeit beendet) einen Azubi, dessen Uneigenständigkeit bisher niemandem aufgefallen ist.

Und meine beiden Fragen

vor 5 Stunden schrieb allesweg:

@DerCoole ich habe 2 Fragen:

Wie sind die bisherigen Feedback-Gespräche gelaufen?

Zwischen wem fanden die in welchen Abständen statt?

wurden nicht beantwortet.

Ein Schelm, der böses dabei denkt.

 

Meine persönliche Meinung: Hier haben sich 2 gefunden...

Bearbeitet 11. März 2021 von allesweg
Probezeit!