Wie seht ihr es? Rechtlich und persönlich.

[Crash2001]

vor 29 Minuten schrieb Visar:

[...] Zu den Unklarheiten: Du weißt ja anscheinend nicht mal, was genau passiert ist. [...]

Ist das in irgendeiner Art und Weise relevant, wie es verteilt wurde, ob per Messenger, E-Mail, oder sonst wie? Ändert das irgendetwas daran? Nein, nicht wirklich. Von daher ist es komplett irrelevant.
Davon abgesehen war absolut nicht nachvollziehbar, dass das ein Beispiel sein sollte und nicht eine Zusammenfassung der realen Situation sein sollte.

vor 40 Minuten schrieb Wodar Hospur:

[...]  Sich über den DSGVO Verstoß (so es ihn denn gibt) beschweren

[...]Jemand hat in den Daten rumgewühlt und sie irgendwem weitergeleitet. Er kann jetzt versuchen diese Quelle ausfindig zu machen und vielleicht auch abmahnen zu lassen. Das hilft ihm selber nicht und lässt auch den Eindruck aufkommen ihm ist garnicht klar was er gemacht hat!

An der Aufklärung wird alleine schon dem Arbeitgeber gelegen sein, so wie es sich anhörte.

vor 37 Minuten schrieb Graustein:

Und wie findet dann die Info den Besitzer? Durch ne Glaskugel?[...]

Als jemand, der es nur an der Info abgibt, damit die den Besitzer informieren können, brauche ich nicht rein zu schauen. Finde ich es auf der Straße schaue ich rein, wo derjenige wohnt und ob irgendwelche Kontaktdaten vorhanden sind. Ist es zu weit oder keine Kontaktdaten drin, wird es zur Polizei gebracht. Aber schon interessant, wie kreativ du sein kannst (Finger im Portemonnaie zu finden).  

vor 33 Minuten schrieb _n4p_:

und ihr dürft die Arbeitsplätze und verbundene Infrastruktur für privates Nutzen?

Nicht wir, sondern er. Er darf es auch privat nutzen, musste jedoch unterschreiben, dass der Datenverkehr überwacht oder mitgeloggt werden darf.

[Whiz-zarD]

Aus meiner Sicht kommt es auf die Schwere der Tat an. Ob das Backup auf dem falschen Laufwerk lag, sei mal geschissen. Sollte zwar auch geandet werden und sich überlegen, wie man das in Zukunft verhindert aber die Person hat sich ja im Grunde nur damit selbst geschadet. Viel relevanter finde ich, was gesagt bzw. geschrieben wurde. Wenn das ehrverletzend ist, kann es sich um eine Straftat handeln und hier sollte der Chef dann handeln.

Wir hatten auch mal ein Fall gehabt, wo jemand in einem Chat sich antisemitisch gegenüber einen Kollegen geäußert hat. Das Ende vom Lied war eine Kündigung.

 

Bearbeitet 15. März 2021 von Whiz-zarD

[bigvic]

vor 3 Stunden schrieb Crash2001:

Wie seht ihr das?

Also ich würde mir da erstmal keine rechtlichen Gedanken machen - sondern abwarten ob da überhaupt was kommt. Wenn da ne Abmahnung kommt, dann kann man ja immernoch reagieren und prüfen lassen, ob diese rechtens ist.

An der Stelle deines Freundes würde ich auch nur sehr bedingt auf die Thematik des Datenschutzes eingehen - eher als ein Hinweis, dass man da ggf. auch noch tätig werden müsste und prüfen, ob das alles so richtig gelaufen ist.

Das Hauptproblem für deinen Freund ist sein Verhalten. Und wenn ich sein Chef wäre, würde ich ein entsprechendes Gespräch über angemessenes Verhalten (Werte, Kommunikation, etc.) mit ihm führen. Dein Freund sollte sich also mal Gedanken machen wie er seinem Chef glaubhaft erklärt, dass sein Verhalten eine Ausnahme war und ihm sein Verhalten und Aussagen sehr leid tun (ich gehe davon aus eine Entschuldigung beim Lästeropfer ist längst erfolgt!) und dass das zukünftig nicht mehr vorkommt. Ich an seiner Stelle würde da also extrem reumütig sein und nicht auch noch grosse Töne spucken über Fehlverhalten anderer. Das würde nicht von Reife und Einsicht zeugen, sondern eher von "der hat es leider nicht begriffen". Da geht es jetzt um seine Reputation - unabhängig davon, ob es eine Abmahnung gibt oder nicht. Das ist zweitrangig aus meiner Sicht.

 

[Crash2001]

Natürlich geht es da bei dem Gespräch primär um Einsichtigkeit und das Versprechen, dass man so etwas nicht noch einmal machen wird. Natürlich ist aber auch wichtig, wieso sich der Frust überhaupt derart aufbauen konnte, dass er irgendwann raus musste. Derartiges Lästern ist eigentlich nicht so seine Art.

[Amorphium]

vor 17 Minuten schrieb Crash2001:

Natürlich geht es da bei dem Gespräch primär um Einsichtigkeit und das Versprechen, dass man so etwas nicht noch einmal machen wird. Natürlich ist aber auch wichtig, wieso sich der Frust überhaupt derart aufbauen konnte, dass er irgendwann raus musste. Derartiges Lästern ist eigentlich nicht so seine Art.

Ich kann verstehen, dass dein Kumpel das so sieht und es ist auch legitim - das Problem ist, dass er das erst anspricht, nachdem er "aufgeflogen" ist.

Rate ihm, die Klappe zu halten was das Fehlverhalten anderer angeht, er soll möglichst glaubhaft seine Reue und Willen zu Besserung vorbringen (oder halt ggf. den Lebenslauf aktualisieren) und kein Wort über andere verlieren.

[Crash2001]

Nein, er hat es, genau wie sein Kollege auch, schon seit ca. 1 Jahr regelmäßig und auch "lautstark" angesprochen und es ist nichts passiert.
Natürlich soll das aber nicht als Entschuldigung für das Verhalten genutzt werden, sondern maximal für die Nachvollziehbarkeit der Frustsituation erwähnt werden.

Bearbeitet 15. März 2021 von Crash2001

[Graustein]

vor 26 Minuten schrieb Crash2001:

Natürlich ist aber auch wichtig, wieso sich der Frust überhaupt derart aufbauen konnte, dass er irgendwann raus musste.

Das interessiert null.
Tut mir ja soo leid das ich gelästert habe, aber eigentlich ist ja der Kollege selber schuld, weil er ja xyz und auch noch zyx, wenn er halt einfach dies und das anders macht, dann müsste ich ja nicht lästern.
Das ist sicher überzogen, zeigt aber auch eben keine Reue, sondern nur Reue weil man halt aufgeflogen ist.
 

Bearbeitet 15. März 2021 von Graustein

[OkiDoki]

vor 9 Minuten schrieb Graustein:

Tut mir ja soo leid das ich gelästert habe, aber eigentlich ist ja der Kollege selber schuld, weil er ja xyz und auch noch zyx, wenn er halt einfach dies und das anders macht, dann müsste ich ja nicht lästern.

Das lässt sich ja auch anders formulieren. Nur sinngemäß: "Ich habe mich in letzter Zeit sehr gefrustet gefühlt, weil Thema xyz seit 1 Jahr und bla. Hier hätte ich mir gewünscht, dass bla. Der Frust über das Thema xyz hat sich über längere Zeit aufgebaut und ich habe leider den falschen Weg zum Abbau gewählt, dafür möchte ich mich entschuldige .. blabla"

Ich empfinde es schon als erwähnenswert, um die Hintergründe des eigenen Fehlverhaltens darzustellen. Ich würde aber so wie von den anderen geschrieben, so wenig wie möglich auf das Thema xyz und den Kollegen abc eingehen.

 

Wichtig: Das sollte ohne Vorwürfe, Wertung und "Er bzw. Du"-Botschaften übermittelt werden. Es soll nur eine Beschreibung seiner Sichtweise bzw. Gefühle darstellen.

Bearbeitet 15. März 2021 von OkiDoki

[bigvic]

vor 56 Minuten schrieb Crash2001:

Natürlich geht es da bei dem Gespräch primär um Einsichtigkeit und das Versprechen, dass man so etwas nicht noch einmal machen wird. Natürlich ist aber auch wichtig, wieso sich der Frust überhaupt derart aufbauen konnte, dass er irgendwann raus musste. Derartiges Lästern ist eigentlich nicht so seine Art.

Ja, er muss da halt aufpassen, so dass dies wirklich als Erklärung nicht als Rechtfertigung aufgenommen wird. Die anderen haben ja das Thema "gewaltfreie Kommunikation" schon etwas angesprochen. Daher würde ich das an seiner Stelle wirklich versuchen stark zu trennen. Quasi sowas wie "ich möchte mit für mein Verhalten entschuldigen, .... , die Ursache für mein Fehlverhalten ist mein Frust über ABC, da wäre ich froh, wenn wir das Thema mal gesondert noch angehen könnten , heute geht es mir darum, dass ich klarstellen möchte, dass ich einen Fehler gemacht habe, ... ". Das wäre mein Rat. Wenn dann der Chef gleich auf die Ursache eingehen möchte - okay. Aber nicht von selbst da drauf rumreiten.

[Gast]

Es ist doch erst einmal zu klären, ob hier:

1. Schützenswerte Daten vorliegen, (worin bestand denn dieses Lästern?)

2. der Tatbestand der üblen Nachrede erfüllt ist,

3. ob hier eine Meinungsäußerung der Chatbeteiligten vorliegt.

4. inwieweit die Art der Äußerung in die Philosphie des Unternehmens passt.

Wie schon geschrieben wurde, ist das nicht mal ansatzweise prüfbar, ohne die genauen Äußerungen zu kennen und führt hier zu wildesten Spekulationen und Beispielen.

[Maniska]

vor 2 Stunden schrieb Leimy84:

xy lässt immer sein dreckiges Geschirr in der Büroküche liegen und ich muss das dann immer wegräumen"

So etwas ist nicht lästern, das ist entweder eine Tatsache (weil er sein Zeug nachweislich recht häufig bis immer liegen lässt), eine Verallgemeinerung (wegen dem "immer") oder eine Lüge (weil er sein Zeug nachweislich eben nicht liegen lässt).

Duden sagt, lästern ist, wenn man:

sich über jemanden [der abwesend ist], über etwas abfällig, mit kritischen oder ein wenig boshaften Kommentaren äußert

Sprich, schon die Äußerung "die neue Frisur von ABC schaut aus wie ein explodiertes Vogelnest" ist lästern, aber in meinen Augen definitiv nicht abmahnfähig.

Wie das ganze bei einem "mal schauen ob XY es diesmal schafft sein Zeug rechtzeitig fertig zu bekommen oder ob er wieder kurz vor knapp mit einer Ausrede anommt..." oder, gefrusteter "Muss ich schon wieder das Zeug von XY fertig machen? Bekommt der nix gebacken? Und Cheffe schaut wie immer weg..." gewertet wird...?

Ich denek es kommt sehr darauf an, was da inhaltlich gelästert wurde. Ist es ehrverletzend, persönlich oder doch "nur" fachlich? Hier ist meiner Meinung nach ganz klar zu trennen und erst recht ist die Abgrenzung zu strafrechtlich relevantem Material (verfassungsfeindliche Symbole o.Ä.) zu treffen.

Als Chef würde ich dem Kollegen, der das Ganze "breitgetreten" hat auch noch mal auf den Zahn fühlen und erklären, dass wenn er so was noch mal findet und mehr als nur seinen direkten Chef informiert, dann gibts Haue.

Als derjenige der in dem Chat (mit)gelästert hat und auch noch so doof war das auf einem öffentlichen Laufwerk abzulegen würde ich mich zerknirscht geben, beim Chef und dem MA über den hergezogen wurde um Entschuldigung bitten. Den DSB würde ich mal schön stecken lassen, der Datenschutzvertstoß, sofern es denn einer war, geht eher von dem aus der die Daten abgelegt hat, nicht von demjenigen der sie gefunden und verbreitet hat. Ob der andere auch was gemacht hat ist erst mal egal.

[Th0mKa]

vor 1 Stunde schrieb bigvic:

Also ich würde mir da erstmal keine rechtlichen Gedanken machen - sondern abwarten ob da überhaupt was kommt. Wenn da ne Abmahnung kommt, dann kann man ja immernoch reagieren und prüfen lassen, ob diese rechtens ist.

Wenn da ne Abmahnung kommt würde ich, außer sie mit einer persönlichen Stellungname damit ich mich später erinnern kann zuhause abheften, damit gar nichts tun und mir den Arsch abfreuen. Die abgemahnten Sachen können ja nur das lästern und die falsche Datenablage sein, auf beides sollte aus bekannten Gründen zukünftig sowieso vezichtet werden. Der Vorteil einer Abmahnung wäre das der AG damit seine Sanktionsmöglichkeiten ausgeschöpft hat, also nichts weiter kommen kann. Sollte der AG die Abmahnung irgendwann mal vor Gericht verwenden wollen kann man sie immer noch prüfen lassen.

[Bitschnipser]

@Th0mKa und wenn - warum auch immer - nach $Zeitintervall eine zweite Abmahnung kommt und man gekündigt wird?
Steht man vor Gericht und es heißt "Warum haben Sie die Abmahnung denn nicht schon vor zwei Jahren angefochten, als Sie sie bekommen haben?"
Dieser Anspruch erlischt vmtl. irgendwann, wie so einige Ansprüche in D, wenn man sie nicht "zeitnah" geltend macht.

[Th0mKa]

vor 1 Minute schrieb Bitschnipser:

@Th0mKa und wenn - warum auch immer - nach $Zeitintervall eine zweite Abmahnung kommt und man gekündigt wird?

Erstens ist es ein Gerücht das man bei der zweiten oder dritten Abmahnung automatisch gekündigt wird und zweitens müßte er wegen des gleichen Sachverhalts abgemahnt werden. Wenn er das schafft dann herzlichen Glückwunsch. 

vor 6 Minuten schrieb Bitschnipser:

Steht man vor Gericht und es heißt "Warum haben Sie die Abmahnung denn nicht schon vor zwei Jahren angefochten, als Sie sie bekommen haben?"

Das wird nicht passieren, man kann eine unberechtigte Abmahnung auch noch direkt im Kündigungsschutzprozess anfechten. Deshalb den Sachverhalt zuhause möglichst genau dokumentieren um sich später auch daran erinnern zu können. Auch vor Gericht gilt "Wer schreibt der bleibt".

Man kann natürlich alternativ sofort auf Entfernung aus der Personalakte klagen, ist aber meist nicht so gut für die Stimmung.

[Maniska]

vor 2 Minuten schrieb Bitschnipser:

Dieser Anspruch erlischt vmtl. irgendwann, wie so einige Ansprüche in D, wenn man sie nicht "zeitnah" geltend macht.

Der nicht.

Abgesehen davon kann ein AG eine Abmahnung (egal ob gerechtfertigt oder nicht) auch nicht unbegrenzt lange gegen den AN verwenden. Vor 5 Jahren mal abgemahnt wegen zuspätkommen...? Tja, so was passiert, und 1x in 5 Jahren ist sicher kein Grund für eine Kündigung.

Der Vorteil gegen ungerechtfertigte Abmahnungen nicht vorzugehen liegt auf der Hand: Wenn der Chef mit irgendwelchen "Pseudoabmahnungen" vor Gericht versucht eine Kündigung zu rechtfertigen, dann wird er dort recht schnell abgewatscht. Man muss ihn nicht drauf hinweisen, dass sein Pulver nichts wert ist.

[Bitschnipser]

vor 39 Minuten schrieb Th0mKa:

das man bei der zweiten oder dritten Abmahnung automatisch gekündigt wird

davon hat keiner gesprochen ^^ die Möglichkeit gibt es.
 

 

Gut, dass der Anspruch darauf nicht erlischt, war mir neu. Ähnliches gibts ja auch bei anderen Sachen in der Arbeitswelt (Arbeitszeugnis, wenn auch nicht offiziell, dennoch so per Gericht beschlossen worden - wobei, kennt einer Fälle, wo was ähnliches mit Abmahnungen passiert ist?)

[charmanta]

vor 1 Stunde schrieb WYSIFISI:

Es ist doch erst einmal zu klären, ob hier:

1. Schützenswerte Daten vorliegen, (worin bestand denn dieses Lästern?)

2. der Tatbestand der üblen Nachrede erfüllt ist,

3. ob hier eine Meinungsäußerung der Chatbeteiligten vorliegt.

4. inwieweit die Art der Äußerung in die Philosphie des Unternehmens passt.

Wie schon geschrieben wurde, ist das nicht mal ansatzweise prüfbar, ohne die genauen Äußerungen zu kennen und führt hier zu wildesten Spekulationen und Beispielen.

das trifft den Punkt vermutlich am besten.

Datenschutz betrifft die DATEN natürlicher Personen. Lästern ist eher üble Nachrede. Wenn hier vertrauliche Informationen des Betroffenen mißbraucht werden kann evt ein Verstoß gegen Datenschutz vorliegen, viel eher aber gegen die Verschwiegenheitspflichten eines Angestellten. Das kann nur ein Jurist beantworten ...

So wie es sich liesst sind wohl aber eher keine (pikante) Details, sondern eher allgemeine Lästereien verteilt worden ...

Ich seh den Fall eher im Arbeitsrecht ... aber wie gesagt, im Zweifel ein vortrefflich Thema für Talarträger

[Polar]

Da diese ganze Thematik hier so dramaturgisch dargestellt wurde, gehe ich persönlich davon aus, dass dort nicht nur Dinge wie "Frisur ist doof" gefallen sind, sondern es unter die Gürtellinie ging. 

Unabhängig vom rechtlichen Aspekt, hätte ich alle 3 abgemahnt, je nach Wortwahl eventuell auch den einen oder anderen (A und/oder B ) rausgeschmissen. Solche Leute braucht kein Mensch in der Firma und jeder ist ersetzbar. 

Bearbeitet 15. März 2021 von Polar

[Amorphium]

vor 13 Minuten schrieb Polar:

 jeder ist ersetzbar. 

Sag das mal dem armen Typen einen Thread weiter unten der seine letzten Arbeitstage mit der Erstellung von Dokumentation verbringen muss

Bearbeitet 15. März 2021 von Amorphium

[Polar]

vor 5 Minuten schrieb Amorphium:

Sag das mal dem armen Typen einen Thread weiter unten der seine letzten Arbeitstage mit der Erstellung von Dokumentation verbringen muss

Ja, da wird dann gern mal Panik veranstaltet. Bei meinem Ausscheiden kamen dann 3 Mann von der Zentrale und haben alle Server gesichert und mir 2 Mann hingesetzt, die eingearbeitet werden sollten. Innerhalb von ein paar Tagen.  

Die Erde hört aber nicht auf, sich zu drehen. Auch wenn es viele nicht wahrhaben wollen. Durch die Aktion ist das Betriebsklima sicherlich sehr angeknackst und die Beteiligten werden da einen schweren Stand haben...

[Crash2001]

vor 19 Stunden schrieb Graustein:

Das interessiert null.[...]

Doch, es interessierte und wurde auch nachgefragt.

Es wurden wohl nicht ganz so drastische Beispiele bei dem Gespräch gezeigt, so dass es auch nicht ganz so schlimm war. Ob es eine Abmahnung gibt, bleibt noch abzuwarten - darüber wollten sie halt ohne Beisein der Person entscheiden.
Auch der Verteiler scheint noch einmal glimpflich davon zu kommen, da er nicht belangt wird, sondern nur ein persönliches Gespräch mit ihm geführt wird. Also alles auf Richtung Deeskalation gelenkt.

Thread kann somit geschlossen werden.