Arbeitszeugnis für die abgeschlossene Ausbildung

[ITSKChristian]

Guten Morgen,

ich wurde nach dem erfolgreichen Abschluss meiner Ausbildung von meinem Betrieb übernommen, möchte mich aber nun dennoch auf andere Positionen bewerben.

Eines der potenziellen Unternehmen hat mich nun nach Einreichen meiner Dokumente angefragt, ob ich bis nächste Woche ein Ausbildungszeugnis meines Betriebs nachreichen kann. Ich finde das insofern bedenklich, weil ich mich selbstverständlich ohne bisherige Absprache mit meiner Firma bewerbe. Eine Anforderung solch eines Zeugnisses schreit doch förmlich danach, dass ich meinen Betrieb verlassen will.

Da mir trotz Übernahme erneut eine sechsmonatige Probezeit (mit 14 Tagen Kündigungsfrist) aufgebrummt wurde, hab ich natürlich jetzt die Sorge, dass mir dieser Abwanderungswille negativ ausgelegt wird, theoretisch könnte ich bereits zu Ende Mai keinen Job mehr deswegen haben. Und nach meiner Einschätzung ist die Wahrscheinlichkeit für dieses Szenario nicht gerade gering.

Wie würdet ihr mit so einer Situation umgehen? Was könnte man sich einfallen lassen? Mit wem würdet ihr das eher regeln: mit dem eigenen Chef oder mit der AP des potenziell neuen Unternehmens?

Vielen Dank und beste Grüße

[allesweg]

1. es geht um ein Ausbildungungszeugnis, kein Arbeitszeugnis. Wichtiger Unterschied
2. du hast Rechtsanspruch auf dieses gesonderte Zeugnis, und bevor die Bewertung dieses abgeschlossenen Zeitraums schwierig wird weil so viel Zeit dazwischen liegt, willst du das jetzt. Du hast gerade erst davon erfahren, dass es hier ein gesondertes Zeugnis geben muss. (Das lernt man heutzutage nicht mehr während der Ausbildung in Wiso?)

BBiG §16 mal anschauen...

[bigvic]

Wie allesweg sagt - so oder so bekommt man sich das. Insofern ist die Frage danach normal und kann man leicht parieren. 

Aber idR dauert das einige Zeit und wenn du beim jetzigen AG Druck machst, dann ist das in der Tat auffällig. Daher ruf den potenziellen neuen AG an und sag du hast bisher versäumt eines zu beantragen. Da würdest du nun nachholen, aber kann einige Zeit dauern da du dort kein Druck machen möchtest um deine jetzige Stelle nicht zu gefährden. Sollte dem neuen AG einleuchten. An dem wird eine Einstellung nicht scheitern bzw auch da gibts ne Probezeit.

[Maniska]

"Hey Chef, mir ist aufgefallen dass mein Abschlusszeugnis der Ausbildung noch fehlt, kann ich das bitte haben?" Je nachdem wie er dann reagiert kannst überlegen was du machst.

vor 4 Stunden schrieb ITSKChristian:

Da mir trotz Übernahme erneut eine sechsmonatige Probezeit (mit 14 Tagen Kündigungsfrist) aufgebrummt wurde, hab ich natürlich jetzt die Sorge, dass mir dieser Abwanderungswille negativ ausgelegt wird, theoretisch könnte ich bereits zu Ende Mai keinen Job mehr deswegen haben. Und nach meiner Einschätzung ist die Wahrscheinlichkeit für dieses Szenario nicht gerade gering.

EIne erneute Probezeit nach der Ausbildung ist zwar zulässig, da die Ausbildungszeit aber auf die Betreibszugehörigkeit mit angerechnet wird, genißt du trotzdem den gesetzlichen Kündigungsschutz (sofern dieser bei deinem AG überhaupt greift). Einfach so rauswerfen ist also nicht.

Solltest du übernommen werden, ist eine erneute Probezeit gesetzlich möglich und dein Arbeitgeber kann auch die gesetzlich höchstzulässige Probezeit von sechs Monaten nach § 622 Abs. 3 BGB in Anspruch nehmen.
Allerdings genießt du dann als Arbeitnehmer sofortigen Kündigungsschutz in Kündigungsschutz begründet sich nicht nur aus der Betriebsgröße (i. d. R. mindestens 10 Beschäftigte), sondern ist auch an die Voraussetzung geknüpft, dass der Beschäftigte mindestens 6 Monate lang im (Ausbildungs-)Betrieb beschäftigt gewesen ist. Hier müssen Sie das vorangegangene Ausbildungsverhältnis mit berücksichtigen. Der Kündigungsschutz des „neuen“ Beschäftigten setzt im Falle einer Übernahme aus dem Ausbildungsverhältnis also unmittelbar ein. Quelle

[ITSKChristian]

Guten Morgen!

Erst einmal vielen Dank für eure Antworten.

Mir war es bisher tatsächlich nicht bewusst, dass ich - neben dem üblichen Arbeitszeugnis - das gleiche auch explizit für meine Ausbildungszeit erhalten kann. Ich werde nun versuchen, mir das Schriftstück zu besorgen.

Genauso werde ich aber auch dem Tipp folgen, dem "neuen" AG zu kommunizieren, dass ich dieses Dokument eventuell nicht bis zum Ablauf der neuen Woche einreichen kann, eben weil mein jetziger AG misstrauisch werden könnte. Darüber hinaus werde ich dieses Wochenende ein paar Zeilen vorformulieren, um dies ggf. für das eigentliche Dokument zu verwenden. Denn ich bin mir jetzt schon sicher, dass der Geschäftsführer für alles Zeit haben wird außer, so ein Zeugnis zu erstellen.

Bezüglich des Kündigungsschutzes habe ich mich ein bißchen mehr eingelesen, es ist zwar richtig, dass dieser auch nach der Ausbildung sofort greift, aber nur in Betrieben mit ab zehn Vollzeit-Mitarbeitern. Das ist bei uns nicht der Fall, auch wenn wir knapp an der Grenze sind, d.h. der übliche Kündigungsschutz tritt hier nicht ein.

[allesweg]

Was hält dich denn mittlerweile bei diesem Arbeitgeber bzw. was hat sich seit damals zum Guten verändert?

Am 17.1.2021 um 16:32 schrieb ITSKChristian:

gibt es leider eine Menge Gründe, die mich nicht bei diesem Betrieb halten würden

 

 

  

Am 13.1.2021 um 15:43 schrieb ITSKChristian:

Ich habe nämlich schon eine Absage für einen Job kassiert, weil ich keine aktuellen Nachweise vorlegen konnte

Und da informierst du dich nicht, welche Nachweise es so üblicherweise gibt sondern erfährst es Monate später, wenn du wieder kurz vor der selben Situation stehst?

vor 9 Minuten schrieb ITSKChristian:

Denn ich bin mir jetzt schon sicher, dass der Geschäftsführer für alles Zeit haben wird außer, so ein Zeugnis zu erstellen.

Das zeugt von Mitarbeiterzufriedenheit und Wertschätzung durch die Führungskraft - nicht.

[Maniska]

vor 2 Stunden schrieb ITSKChristian:

Genauso werde ich aber auch dem Tipp folgen, dem "neuen" AG zu kommunizieren, dass ich dieses Dokument eventuell nicht bis zum Ablauf der neuen Woche einreichen kann, eben weil mein jetziger AG misstrauisch werden könnte.

Erkläre die Situation, dass du bis jetzt kein Ausbildungszeugnis hast, deinen AG zwar schon vorsichtig gestupft hast, aber...

Die Tatsache dass du es verpeilt hast wird deine Chancen zwar nicht erhöhen, aber zumindest sollte die Ehrlichkeit die Situation nicht verschlimmern.

Zitat

 Denn ich bin mir jetzt schon sicher, dass der Geschäftsführer für alles Zeit haben wird außer, so ein Zeugnis zu erstellen.

Dann bleibt der übliche Weg: Nett nachfragen, (ggf. weniger nett nachfragen,) einklagen.

Zitat

Bezüglich des Kündigungsschutzes habe ich mich ein bißchen mehr eingelesen, es ist zwar richtig, dass dieser auch nach der Ausbildung sofort greift, aber nur in Betrieben mit ab zehn Vollzeit-Mitarbeitern.

Oder genug Teilzeitmitarbeitern, diese zählen antelig ja auch mit.

Gemäß § 23 Abs. 1 Satz 3 KSchG werden Teilzeitbeschäftigte bei der Feststellung der Zahl der Beschäftigten entsprechend der Dauer ihrer Arbeitszeit anteilig berücksichtigt:

Arbeitnehmer mit einer wöchentlichen Arbeitszeit

• von nicht mehr als 20 Stunden mit 0,5,
• von nicht mehr als 30 Stunden mit 0,75 und
• von mehr als 30 Stunden mit 1,0.

Beschäftigte, deren Arbeitsverhältnis aus gesetzlichen Gründen ruht, z. B. Wehr- und Zivildienstleistende, Beschäftigte in Elternzeit oder Pflegezeit sowie Frauen in den Mutterschutzfristen, sind bei der Ermittlung der Beschäftigtenzahl ebenfalls zu berücksichtigen. Wurde allerdings eine Ersatzkraft eingestellt, wird der Arbeitsplatz nur einmal gezählt.

Auszubildende zählen nicht zu den Beschäftigten im Sinne des Kündigungsschutzgesetzes wie auch Umschüler, wenn sie wie Auszubildende in einem anerkannten Ausbildungsberuf umgeschult werden.

Im Betrieb beschäftigte Leiharbeitnehmer sind dann bei der Berechnung der Betriebsgröße zu berücksichtigen, wenn ihr Einsatz auf einem "in der Regel" vorhandenen Personalbedarf beruht.

Leitende Angestellte zählen zu den Beschäftigten im Sinne des Kündigungsschutzgesetzes und sind grundsätzlich in den allgemeinen Kündigungsschutz einbezogen. Der Begriff des leitenden Angestellten im Sinne des Kündigungsschutzgesetzes deckt sich nicht mit dem des Betriebsverfassungsgericht.

Ich würde nochmal nachzählen

Sollte der gesetzliche Kündigungsschutz nicht greifen, ist das mit der Probezeit auch egal, dann kann er dich halt im ersten halben Jahr mit einer Frist von 14 Tagen vom Hof jagen, und danach sind es dann eben 4 Wochen. So viel gewonnen hast du dann auch nicht. Dann kannst du auch gleich jetzt auf den Putz hauen.

Mit Rechtsschutz würde ich ggf. auch einen Anwalt fragen, wie das denn ist, die eine Stelle hätte ich ja bekommen wenn der AG seine Pflicht zur Erstellung des Zeugnises erfüllt hätte. Zumindest androhen könnte man dann ein eine mögliche Schadenersatzklage, wenn der Cher weder Zeit noch Lust hat das Zeugnis ordentlich zu schrieben. Bei einem überommenen Azubi würde ich sogar eher ein gutes Zeugnis erwarten statt eines (nur) Wohlwollenden.

 

[ITSKChristian]

vor 8 Stunden schrieb allesweg:

1. Was hält dich denn mittlerweile bei diesem Arbeitgeber bzw. was hat sich seit damals zum Guten verändert? 

2. Und da informierst du dich nicht, welche Nachweise es so üblicherweise gibt sondern erfährst es Monate später, wenn du wieder kurz vor der selben Situation stehst?

3. Das zeugt von Mitarbeiterzufriedenheit und Wertschätzung durch die Führungskraft - nicht.

Zu 1. und 3.

Kurz vor Ablauf der Ausbildung haben mein Chef und ich ein vernünftiges Gespräch geführt, bei dem vor allem besprochen wurde, was in Zukunft alles passiert (Aufträge) und was sich an internen Prozessen verändern soll. Schließlich sah es während der Ausbildung teilweise echt nicht gut aus, was Personalführung und Arbeitsabläufe angeht. Ich habe dem Ganzen persönlich eine Chance eingeräumt und bin schwer enttäuscht worden. Nach ca. 3,5 Monaten kann ich festhalten, dass die angestrebten Veränderung nicht nur nicht angegangen wurden, sondern einige Angelegenheiten noch schlechter stehen als vorher. Das ist kein Betrieb, bei dem ich die nächsten Jahre meines Lebens verbringen will.

Zu 2.

Wie gesagt, das Prozedere mit einem "normalen" Arbeitszeugnis ist mir bekannt, dass man sich so etwas auch separat für die Ausbildung ausstellen lassen kann, wusste ich nicht. Ich wäre ja auch schon im Januar davon ausgegangen, bei einem Firmenwechsel ein "normales" Zeugnis zu beantragen, weil das Azubizeugnis nicht auf meinem Radar stand.

 

vor 5 Stunden schrieb Maniska:

1. Gemäß § 23 Abs. 1 Satz 3 KSchG werden Teilzeitbeschäftigte bei der Feststellung der Zahl der Beschäftigten entsprechend der Dauer ihrer Arbeitszeit anteilig berücksichtigt:

[...]

Ich würde nochmal nachzählen

2. Sollte der gesetzliche Kündigungsschutz nicht greifen, ist das mit der Probezeit auch egal, dann kann er dich halt im ersten halben Jahr mit einer Frist von 14 Tagen vom Hof jagen, und danach sind es dann eben 4 Wochen. So viel gewonnen hast du dann auch nicht. Dann kannst du auch gleich jetzt auf den Putz hauen.

3. Mit Rechtsschutz würde ich ggf. auch einen Anwalt fragen, wie das denn ist, die eine Stelle hätte ich ja bekommen wenn der AG seine Pflicht zur Erstellung des Zeugnises erfüllt hätte. Zumindest androhen könnte man dann ein eine mögliche Schadenersatzklage, wenn der Cher weder Zeit noch Lust hat das Zeugnis ordentlich zu schrieben. Bei einem überommenen Azubi würde ich sogar eher ein gutes Zeugnis erwarten statt eines (nur) Wohlwollenden.

 

Zu 1.

Vielen Dank für deine Mühe, die Info zusammen zu tragen. Dennoch weiß ich, dass der Kündigungsschutz bei uns so nicht umsetzbar ist, weil wir inkl. Teilzeitbeschäftigte und Auszubildende nicht mal eine zweistellige Personenzahl erreichen.

Zu 2.

Das ist es ja, was ich vermeiden möchte. Wenn ich für potenzielle neue AG ein Zeugnis brauche, ist das für meinen Chef ein eindeutiges Zeichen. Mein worst case-Szenario wäre dann also, dass ich nächste Woche für Ende Mai eine Kündigung bekomme, ohne zu wissen, ob ich eine neue Anstellung habe.

Zu 3.

Leider ist die Erwartungshaltung in meinem Betrieb nicht so, dass man das vermuten könnte. Natürlich weiß ich, dass man mit entsprechender Kommunikation auch einiges an Streitigkeiten vermeiden kann. Aufgrund meiner Erfahrungen muss ich aber davon ausgehen, dass die Zeugnisausstellung bis zum Äußersten kommen kann, nur weil ein Abgang von mir für den Chef gefühlt wie ein "Verrat an der Firma" gleich kommt. (Diese Formulierung ist absichtlich so scharf gewählt, weil es genügend andere Beispiele für mich gibt, die auf diese Denkweise hinauslaufen, die hier aber nichts zu suchen haben)

 

Beste Grüße

[Maniska]

vor 7 Minuten schrieb ITSKChristian:

Das ist es ja, was ich vermeiden möchte. Wenn ich für potenzielle neue AG ein Zeugnis brauche, ist das für meinen Chef ein eindeutiges Zeichen.

Den Punkt musst du angehen. Im Zweifelsfall bekommst du ohne Zeugnis keine neue Stelle und bist bei deinem jetzigen AG gefangen. Je länger du wartest, desto eher ist es ein Alarmzeichen das Zeugnis zu fordern.

Fakt ist, jeder potentielle neue AG wird stutzen wenn das Teil fehlt. Im Zweifelsfall wird man dich lieber nicht einstellen.

Fakt ist, dass es dir zusteht.

Fakt ist aber auch, dass eine Frage nach dem Zeugnis immer merkwürdiger wird, je länger die Ausbildung vorbei ist.

vor 7 Minuten schrieb ITSKChristian:

 

Mein worst case-Szenario wäre dann also, dass ich nächste Woche für Ende Mai eine Kündigung bekomme, ohne zu wissen, ob ich eine neue Anstellung habe.

Ohne gesetzlichen Kündigungsschutz kann dir das auch so passieren, nach der Probezeit dann halt mit 4 Wochen Vorlauf anstelle von 2. Ob das wirklich so viel besser ist? Zumal du dann erst anfängst dem Zeugnis hinterher zu rennen, und das dann doppelt, einmal das für die Ausbildung und einmal das für das beendete Arbeitsverhältnis.

 

[Amorphium]

Ich kann verstehen, dass du Angst hast, im schlimmsten Fall ohne Job da zu stehen. Andererseits kommst du grad aus der Ausbildung - noch bist du vermutlich sowohl von der Lebens- als auch von der Wohnsituation auf relativ wenig Geld eingestellt. Was ich damit sagen will: Arbeitslosigkeit kann nervig sein und ist nicht immer einfach, aber es ist auch kein Weltuntergang, vor allem wenn man (noch) nicht viel Besitz und teure Gewohnheiten hat.

So wie du deinen Chef beschreibst, wird es vermutlich eher früher als später eh knallen - dann solltest du lieber die Zügel in der Hand haben als dein Chef.

Und noch was: Mag sein, dass dein Chef es als Verrat sieht, wenn Angestellte über einen Wechsel nachdenken, aber das ist sein Problem. Letztendlich wird es dir niemand danken, wenn du dich für ihn "opferst" und gute Jobangebote ausschlägst. Das Unternehmen mag sein "Baby" sein, deines ist es nicht!

[ITSKChristian]

Guten Abend,

ich bin tatsächlich dabei, das Ganze so weit in die eigenen Hände zu nehmen, um am besten vorbereitet zu sein. Da ich vom  Ansprechpartner des potenziellen neuen AG nun die persönliche Mail-Adresse vorliegen habe, wende ich mich direkt dorthin und gebe wenigstens die Information weiter, dass ich mich so schnell wie möglich um das Nachreichen des Zeugnisses kümmere.

Seit diesem Wochenende erarbeite ich mir wichtige Eckpunkte für den Inhalt eines Ausbildungszeugnisses - Berichtsheft und bisherige neue Bewerbungen sei dank. Mit diesen Daten schaffe ich eine Basis für ein Dokument, welches mein jetziger AG dann nur noch ausformulieren braucht. Soll heißen, ich gehe soweit in Vorleistung, dass ich eine Chance habe, das Zeugnis evtl. noch diese Woche zu erhalten.

Vielen Dank für eure Mithilfe!

[allesweg]

Zitat

Hey Chef, ich hab gerade erst erfahren, dass du mir ein separates Ausbildungszeugnis ausstellen musst. Ich hätte gerne eines, aber nur der Form halber, nicht weil ich es für Bewerbungen bräuchte. Ach und damit du das schnell wieder vom Tisch hast, hab ich das schon mal vorbereitet. Bitte unten rechts nach dem Datum, damit ich es heute Abend noch scannen und abschicken kann.

So in etwa?

Erst danach fragen und wie dein Chef sich das Vorgehen vorstellt. Es ist seine Aufgabe, das Zeugnis zu verfassen! Sobald du mit etwas Vorgefertigtem ins erste Gespräch kommst, ist deine Dringlichkeit klar. Außerdem es ist in meinen Augen übergriffig, da du Aufgaben an dich reisst, die eigentlich ein Vorgesetzter zu erledigen hat. Wenn der Vorgesetzte die Aufgabe zurück delegiert bzw. du ihn geschickt dazu bringst, ist das okay.