alltägliche Diskriminierung

[♥Nika♥]

vor 2 Minuten schrieb KeeperOfCoffee:

Das Kunden auf einer persönlichen Ebene angreifen halten ich...für ungewöhnlich.

Das ist aber auch meiner Meinung nach ein großes Problem, dass Leute meinen sie werden dadurch persönlich angegriffen, aber manchmal sollte man eben seine Handlungen und Worte von sich selbst getrennt sehen und akzeptieren dass man vielleicht darüber nachdenkt sowas zu verbessern ohne sich gleich schuldig und als "schlechte Person" zu fühlen. 

[0x00]

Wobei man auch sagen muss wenn Person A zu Person B sagt "IT guy is here" ist das vllt. nicht ganz korrekt, aber verständlich wenn man Nachfrage verhindern will. Wenn ich eine Hebamme wäre und Person XYZ über mich sagt "Die Hebamme war da" wär ich auch nicht angegriffen. Wenn man mich wiederum direkt als "sie" anspricht wäre das was anderes. Da fehlt Kontext.

Zum "Sie? In der IT?"... Das ist einfach unter aller Sau. Ich würde sagen mir würde das nichts machen, aber ich bekomm sowas auch nicht täglich mit. Also kann ich auch nachvollziehen wenn es einen aufregt. Ich kann nur empfehlen sich einfach nicht darauf einzulassen, aber wenn man so direkt ne Frage stellt sollte man zumindest damit rechnen eine genauso unangebrachte verbale Schelle zurückzukommen.

Ich würde es jetzt nicht unbedingt Diskriminierung nennen, kann aber auch Leute verstehen die sagen das ist Diskriminierung. Und wenn ich wissen will wieso eine Frau IT macht kann man das auch schöner formulieren als "Sie? In der IT?". Wenn das nicht Diskriminierung ist, dann ist das zumindest schlechter Stil und gehört sich einfach nicht.

[Whiz-zarD]

vor 4 Minuten schrieb 0x00:

Und wenn ich wissen will wieso eine Frau IT macht kann man das auch schöner formulieren als "Sie? In der IT?".

Und wozu muss man das wissen? Einem Mann fragt man doch auch nicht, wieso er ausgerechnet als Mann in der IT arbeitet. Das ist genau das Problem. Frauen werden künstlich Hindernisse in den Weg gelegt. Diese Frage zielt ja genau darauf ab, zu erfahren, warum sie als Frau in der IT arbeitet. Sie müssen erklären, wieso sie in der IT arbeiten. Bei einem Mann ist dies gottgegeben.

Wenn man sich besser kennt und mal fragt, wieso man sich für die IT entschieden hat, ist es was anderes aber wenn eine Frau nur ihren Job machen möchte und sie dann gefragt wird, warum sie den Job macht, ist dies komplett unangebracht.

[Bitschnipser]

vor 2 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Diese Frage zielt ja genau darauf ab, zu erfahren, warum sie als Frau in der IT arbeitet. Sie müssen erklären, wieso sie in der IT arbeiten. Bei einem Mann ist dies gottgegeben.

Kann man so sehen. Oder man fragt nach, weil es eher untypisch ist im Durchschnitt. Genauso wie ich einen Mann fragen würde, warum er Erzieher wird, o. ggf. Friseur. Es sind halt Berufe ide historisch dominant von einem Geschlecht gewählt wurden, da darf man schon mal nachfragen, wnen es einen interessiert (nicht so wie der HRler im Interview.)

[Gast r00t]

vor 5 Stunden schrieb Polar:

Wenn ich (ich arbeite mit Filipinos hier auf den PH) mich an die Gruppe wende, dann sage ich ebenfalls "Hi Guys", das ist völlig normal und kein Grund, sich angegriffen zu fühlen.

Das ist absolut keine inklusive Sprache, auch wenn es sich dabei um eine Redewendungen handelt. "Hi {y'all|folks}" ist da viel besser.

[♥Nika♥]

Wobei man sagen muss, Guys in der Mehrzahl ("hey guys") wird sehr üblich als geschlechtsneutral benutzt, auch wenn man eine Gruppe von Frauen anspricht. Guy als Einzahl hingegen ist eine sehr männliche Anrede "that guy over there" "he's a guy, not a girl".

 

[0x00]

vor 19 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Und wozu muss man das wissen? Einem Mann fragt man doch auch nicht, wieso er ausgerechnet als Mann in der IT arbeitet.

Erstens ist man vielleicht neugierig, weil Frauen halt doch eher die Ausnahmen sind. Aber hier handelt es sich auch um ein Vorstellungsgespräch, da kann man durchaus die Leute auch schon mal fragen wieso sie das machen was sie machen - Ob Mann oder Frau. Es ist ja ein Kennenlernen.

[Whiz-zarD]

vor 21 Minuten schrieb Bitschnipser:

Kann man so sehen. Oder man fragt nach, weil es eher untypisch ist im Durchschnitt.

Ja und? Dennoch ist es unangebracht, weil die Person sich erklären muss. Man zwingt sie dazu, ein Stück von sich preiszugeben aber dabei will die Person nur ihren Job machen.

vor 4 Minuten schrieb 0x00:

Erstens ist man vielleicht neugierig, weil Frauen halt doch eher die Ausnahmen sind. Aber hier handelt es sich auch um ein Vorstellungsgespräch, da kann man durchaus die Leute auch schon mal fragen wieso sie das machen was sie machen - Ob Mann oder Frau. Es ist ja ein Kennenlernen.

Ja, bei einem Gespräch für einen Ausbildungsplatz macht es Sinn, zu erfahren, warum der Bewerber diesen Job erlernen möchte. Man möchte ja die Motivation wissen. Wenn aber eine Frau dann diesen Job ausübt, ist die Frage einfach unangebracht.

Bearbeitet 8. Oktober 2021 von Whiz-zarD

[KeeperOfCoffee]

vor 2 Minuten schrieb 0x00:

kann man durchaus die Leute auch schon mal fragen wieso sie das machen was sie machen - Ob Mann oder Frau. Es ist ja ein Kennenlernen

Der Unterschied ist hier aber der Grund der Frage. "Warum wollen Sie diesen Job machen" und "Warum wollen Sie als Frau den XYZ machen" ist ein großer Unterschied.

[Bitschnipser]

vor 2 Minuten schrieb Whiz-zarD:

Ja und? Dennoch ist es unangebracht, weil die Person sich erklären muss. Man zwingt sie dazu, ein Stück von sich preiszugeben aber dabei will die Person nur ihren Job machen.

Nach der Direktive sollte man nurnoch über das Wetter reden und ja nicht über Interessen geschweige denn Hobbies oder Freizeit. Wenn jemand etwas nicht sagen will, dann hat die Person jederzeit das Recht zu sagen "geht dich nix an".

[KeeperOfCoffee]

Gerade eben schrieb Bitschnipser:

Interessen geschweige denn Hobbies oder Freizeit

Ganz genau, die gehen dem zukünftigen AG einen Dreck an...

[OkiDoki]

vor 6 Minuten schrieb Whiz-zarD:

der Bewerber

Das ist ja gar nicht gegendert... Na nicht, dass sich jetzt jemand diskriminiert fühlt. Oder war das so gemeint, dass man nur männliche Bewerber fragen sollte warum sie die Ausbildung machen wollen?  

Ich wollte mit der provokante Vorhebung nur mal aufzeigen, wie schnell sowas einfach ohne böse Absicht reinrutscht. 

Bearbeitet 8. Oktober 2021 von OkiDoki

[Gast r00t]

Wenn ich den Thread hier lese, haben wir in der Gesellschaft echt noch einen weiten Weg vor uns. Das Maß an fehlender Empathie für betroffene ist echt krass.

[0x00]

Gerade eben schrieb KeeperOfCoffee:

Der Unterschied ist hier aber der Grund der Frage. "Warum wollen Sie diesen Job machen" und "Warum wollen Sie als Frau den XYZ machen" ist ein großer Unterschied.

Natürlich ist das ein riesiger Unterschied. Je nachdem wie gut die Kommunikation funktioniert kann aber auch aus "Warum sind sie in der IT?" ein "Sie? In der IT?" werden. Das die Formulierung aller Sau ist kann man nicht bestreiten. Aber die Absicht dahinter ist vielleicht nicht immer bösartig. Ich will gar nicht bestreiten, dass die Formulierung schlecht ist, aber für manche Menschen gibt es halt doch keinen großen Unterschied zwischen den zwei Fragen.

vor 1 Minute schrieb KeeperOfCoffee:

Ganz genau, die gehen dem zukünftigen AG einen Dreck an...

Joa, kann man so machen. Allerdings muss eine Person auch ins Team passen. Und wenn gemeinsame Hobbies oder Interessen bestehen ist das halt einfacher. Wie gesagt, es ist ein Kennenlernen. Es gibt halt Leute die Beruflich und Privat trennen wollen, viele Leute finden es aber auch schön mal auf der Arbeit über was privates quatschen zu können. Oder auch mal mit den Kollegen nach der Arbeit noch ein Bier zu trinken...

vor 6 Minuten schrieb Bitschnipser:

Wenn jemand etwas nicht sagen will, dann hat die Person jederzeit das Recht zu sagen "geht dich nix an".

Je nach Frage kann auch das aber wiederrum im Vorstellungsgespräch ganz schnell komisch kommen.

vor 1 Minute schrieb OkiDoki:

Das ist ja gar nicht gegendert... Na nicht, dass sich jetzt jemand diskriminiert fühlt. Oder war das so gemeint, dass man nur männliche Bewerber fragen sollte warum sie die Ausbildung machen wollen?  

Ich wollte mit der provokante Vorhebung nur mal aufzeigen, wie schnell sowas einfach ohne böse Absicht reinrutscht. 

Also ob man an dieser Stelle wieder die Diskussion über das generische Maskulinum führen will...

[OkiDoki]

vor 4 Minuten schrieb 0x00:

Also ob man an dieser Stelle wieder die Diskussion über das generische Maskulinum führen will

Ich finde es gut das wird gendern und so alle Personen gleichermaßen abholen. Eine falsche Ansprache, ein falsch gegenderter Text o. Ä. kann halt aber allen mal passieren. Das halte ich noch lange nicht für einen Grund sich diskriminiert zu fühlen und das ist aber leider häufig der Fall.

Bearbeitet 8. Oktober 2021 von OkiDoki

[♥Nika♥]

Das ist dann aber auch nicht schön, wenn man sich fühlt, als ob man die ganze Zeit immer wieder begründen muss, wieso man den Beruf gewählt hat "als Frau".
Natürlich ist das normal sich zu wundern, wenn etwas ungewöhnlich ist und wie gesagt, das heißt, nicht, dass man moralisch verwerflich ist, aber sich mal bewusst zu machen, dass die Person die genau gleiche Frage vermutlich zig mal beantworten muss und man sich dann dabei natürlich auch so ein bisschen ausgesondert fühlt, kann dabei helfen andere Leute besser zu verstehen und auch angenehmere Interaktionen mit ihnen zu haben. 

So allgemein nach den Gründen für die Berufswahl zu fragen muss ja nicht unbedingt ungewöhnlich sein, aber da finde ich ist wichtig, wie man das ausdrückt und ob die Betonung darauf liegt, wieso man in der IT ist und nicht wieso man als Frau in der IT ist. 

Nur meine Meinung dazu ^^"

[Whiz-zarD]

vor 37 Minuten schrieb Bitschnipser:

Nach der Direktive sollte man nurnoch über das Wetter reden und ja nicht über Interessen geschweige denn Hobbies oder Freizeit. Wenn jemand etwas nicht sagen will, dann hat die Person jederzeit das Recht zu sagen "geht dich nix an".

Der Kontext macht den Unterschied. Wenn ich als ITler in ein Büro komme und soll das Netzwerk einrichten, dann ist die Frage, warum ich diesen Job mache irrelevant und hat auch niemanden zu interessieren. Wenn ich aber mit einer Person ständig zusammenarbeite und man sich mittlerweile auch schon besser kennt, kann schon die Frage schon gestellt werden.

vor 26 Minuten schrieb OkiDoki:

Das halte ich noch lange nicht für einen Grund sich diskriminiert zu fühlen und das ist aber leider häufig der Fall.

Auch hier: Der Kontext und die Dosis machen den Unterschied. Niemand regt sich darüber auf, wenn der Text mal nicht gegendert ist. Über das Gendern regen sich tatsächlich die Konservativen viel häufiger auf. Sondern es geht darum, ob man Gruppen systematisch ausschließt und diese sich sogar noch erklären müssen. Das Gendern ist ja ein Hilfsmittel, um das Ausschließen zu verhindern. Wenn aber eine Frau als "IT guy" ansprochen wird oder in einem Raum "Hi guys" reingerufen wird, obwohl auch Frauen im Raum sind und die Frauen immer wieder erklären müssen, warum sie den Job machen, kann dies sehr wohl zu einem Auschließen wahrgenommen werden. Das Interessante ist ja auch, dass "Hi ladies" sogar eher als Witz wahrgenommen wird.

Bearbeitet 8. Oktober 2021 von Whiz-zarD

[OkiDoki]

vor 20 Minuten schrieb ♥Nika♥:

Das ist dann aber auch nicht schön, wenn man sich fühlt, als ob man die ganze Zeit immer wieder begründen muss, wieso man den Beruf gewählt hat "als Frau".

Aber das ist doch Sache der eigenen Ansicht und wie man selbst damit umgeht. Die Frage des Gegenübers kann und ist meistens ja auch nur aus persönlichem Interesse. Ich glaube nicht, dass jemand tatsächlich eine Rechtfertigung dafür erwartet sondern viel eher die Geschichte dahinter hören möchte um die Person besser kennenzulernen.

Und mal anders rum .. ich bin ein Mann, ich gehe in Elternzeit und auch ich werde häufig gefragt warum ich als Mann in Elternzeit gehe.

• Würde eine Frau so etwas gefragt werden? Vermutlich nicht.
• Fühle ich mich dadurch diskriminiert oder habe Angst um meinen Job? Nein.

Für mich sind diese Fragen völlig in Ordnung, es weicht wie @Bitschnipserschrieb halt vom historischen Standard ab. Nur durch das Beantworten der Fragen kann man ja überhaupt dem eingestaubten Bild entgegenwirken. Und ganz ehrlich für mich zeigt das meistens eher Interesse vom Gegenüber als irgendwas negatives.

 

[allesweg]

Wer sich wann diskriminiert fühlen darf schreibt wer genau vor?

[OkiDoki]

Niemand, es gibt aber einen Unterschied zwischen sich diskriminiert fühlen und jemandem Diskriminierung zu unterstellen.

vor 17 Stunden schrieb CoffeeJunkie:

und daraus folgende Diskriminierung.

Letztendlich wollte ich mit meinem Text auch nur aufzeigen, dass man andere Möglichkeiten hat damit umzugehen als laut "Diskriminierung" zu rufen. 

Bearbeitet 8. Oktober 2021 von OkiDoki

[allesweg]

vor 18 Minuten schrieb OkiDoki:

Für mich sind diese Fragen völlig in Ordnung

Ich fand die Frage nach Elternzeit als Vater je nach Kontext und Betonung mehr als daneben. Eine Gegenüber hab ich dann auch mal gefragt, wieso sie denn aktuell außerhalb der Küche sei...

[KeeperOfCoffee]

Tolle Argumentation à la "stell dich nicht so an, ich fühl mich doch auch nicht diskriminiert" ... /ironieoff

vor 22 Minuten schrieb OkiDoki:

schrieb halt vom historischen Standard ab

Na Gute Nacht, wenn Frauen jetzt immer rechtfertigen sollen, warum sie Hobbys und Tätigkeiten oder sonstige Sachen ausführen, die hauptsächlich von Männer geprägt sind...

Bearbeitet 8. Oktober 2021 von KeeperOfCoffee

[Whiz-zarD]

vor 24 Minuten schrieb OkiDoki:

Für mich sind diese Fragen völlig in Ordnung, es weicht wie @Bitschnipserschrieb halt vom historischen Standard ab. Nur durch das Beantworten der Fragen kann man ja überhaupt dem eingestaubten Bild entgegenwirken. Und ganz ehrlich für mich zeigt das meistens eher Interesse vom Gegenüber als irgendwas negatives.

Wie wäre es, wenn man einfach sein eigenes Weltbild hinterfragt, anstatt die Frauen mit unangebrachten und zum Teil unangenehmen Fragen zu belästigen? Gerade die IT besteht aus Aufgaben, die jeder machen kann. Egal ob Mann, Frau oder Divers. Wozu muss man wissen, warum nun EINE Frau diesen Beruf ausübt? Sie hat einfach Lust drauf, es interessiert sie und damit verdient man Geld, fertig. So wie jeder andere auch, der einen Job in der IT hat. Mehr muss man doch nicht wissen.

vor 24 Minuten schrieb OkiDoki:

Und mal anders rum .. ich bin ein Mann, ich gehe in Elternzeit und auch ich werde häufig gefragt warum ich als Mann in Elternzeit gehe.

• Würde eine Frau so etwas gefragt werden? Vermutlich nicht.
• Fühle ich mich dadurch diskriminiert oder habe Angst um meinen Job? Nein.

Dein Vergleich hinkt extrem.
Frauen gelten als Karriergeil, wenn sie nicht zu Hause bleiben. Die Gesellschaft erwartet also, dass sie zu Hause bleibt und der Mann arbeiten geht. Darum wirst du gefragt.

Bearbeitet 8. Oktober 2021 von Whiz-zarD

[allesweg]

Historisch? Euch ist bewusst, dass die IT historisch gesehen eine Frauendomäne war?

[KeeperOfCoffee]

Ach und was historisch angeht  🤡 ...

https://www.history.com/news/coding-used-to-be-a-womans-job-so-it-was-paid-less-and-undervalued

https://obamawhitehouse.archives.gov/women-in-stem

https://en.wikipedia.org/wiki/Women_in_computing