Überstundenregelung vs. Arbeitszeitgesetz

[Bockreiter]

Nabend, da ich mit googeln nicht wirklich fündig geworden bin wende ich mich einmal an das Schwarmwissen des Forums.

Es gibt das Arbeitszeitgesetz. Mir geht es dabei um den Paragraph §3.  

Dort heißt es das die regelmäßige Arbeitszeit von 8h nicht überschritten werden darf. Ausnahme wenn innerhalb von sechs Monaten die durchschnittliche Arbeitszeit 8h beträgt, dann darf man auch mal 10h arbeiten.

Wie berechnet man jetzt aber die durchschnittliche Arbeitszeit? Muss man die AZeit auch auf die eigentlich freien Samstage verteilen, da offiziell ein Werktag?   

Dann wären Mo-Fr mit je 9h = 45h / 6 Tage = 7,5h im täglichen Schnitt noch gedeckt

Mo - Fr mit je 10h = 50h / 6 Tage =  8,333h im täglichen Schnitt aber nicht mehr

Kommt dann noch Samstagsarbeit hinzu, besteht unter der Woche noch weniger die Möglichkeit überhaupt Überstunden zu machen.

 

Erwarte keine Rechtsberatung, wäre aber interessant ob meine Interpretation in die richtige Richtung geht.

Gruß Bockreiter

[Th0mKa]

vor 10 Minuten schrieb Bockreiter:

Muss man die AZeit auch auf die eigentlich freien Samstage verteilen, da offiziell ein Werktag? 

Ja

vor 10 Minuten schrieb Bockreiter:

Mo - Fr mit je 10h = 50h / 6 Tage =  8,333h im täglichen Schnitt aber nicht mehr

Doch, den entscheidenden Zeitbezug hast du doch genannt. Es müßen durchschnittlich 8h über 6 Monate sein.

Bearbeitet 3. Dezember 2021 von Th0mKa

[Rienne]

vor 7 Stunden schrieb Bockreiter:

Kommt dann noch Samstagsarbeit hinzu, besteht unter der Woche noch weniger die Möglichkeit überhaupt Überstunden zu machen.

Du musst hier zwischen gesetzlicher und vertraglicher Regelung unterscheiden. Das ArbZG legt die maximal zulässigen Arbeitszeiten und minimal nötigen Pausen fest. Alles, was dich besser stellt als das Gesetz ist zulässig. Wenn du also einen Arbeitsvertrag über 40h/Woche hast und deine Arbeitstage Mo-Fr sind, ist alles, was über diese Zeit hinaus geht als Überstunden zu verbuchen. Das heißt aber zum Beispiel auch, dass du u.U. 2 Stunden Mittagspause machen musst, wenn der Betrieb das so vorschreibt (durch eine Betriebsvereinbarung, einen Tarifvertrag oder individuell im eigenen Arbeitsvertrag).

[kylt]

Disclaimer: Ich bin kein Rechtsanwalt und dies dient auch nur der Veranschaulichung von "Schwarmwissen". Bitte betrachtet diesen Beitrag nicht als Rechtswirksam.

vor 5 Stunden schrieb Rienne:

[...] Das ArbZG legt die maximal zulässigen Arbeitszeiten und minimal nötigen Pausen fest. Alles, was dich besser stellt als das Gesetz ist zulässig. Wenn du also einen Arbeitsvertrag über 40h/Woche hast und deine Arbeitstage Mo-Fr sind, ist alles, was über diese Zeit hinaus geht als Überstunden zu verbuchen. [...]

- Ich denke mal es geht nicht um eine "Besserstellung". Wenn ich 45 Std.  + "Überstundenregelung" lesen, assoziiere ich eher Arbeitsverträge mit X Stunden sind mit dem Vetrag abgegolten. z.B. 10% , bei 40 Std. > 4 Std. zusätzlich = mögliche 44 Std. Woche.

In dem Fall müssen wir differenzieren.

JA: Der Arbeitgeber darf diese Stunden einfordern, um betriebliche Ziele zu erfüllen.

JA: Durch die Abgeltung mit dem vereinbarten Gehalt hast du keinen Anspruch auf einen Ausgleich, weil du für die "Mehrarbeit" entlohnt wirst. 

JA: Auch das Arbeitszeitgesetz erlaubt diese Überstunden, solange dies nicht den Regelfall sondern eine "projektbedingte Außnahme" darstelt. Hier gibt es aber keinen fixen Schwellwert der Eingruppierung, sondern müsste im Einzelfall entschieden werden. Du überschreitest evtl. sogar nicht mal die durchschnittliche Arbeitszeit, siehe unten.

vor 13 Stunden schrieb Bockreiter:

Nabend, da ich mit googeln nicht wirklich fündig geworden bin wende ich mich einmal an das Schwarmwissen des Forums.

Es gibt das Arbeitszeitgesetz. Mir geht es dabei um den Paragraph §3.  

Dort heißt es das die regelmäßige Arbeitszeit von 8h nicht überschritten werden darf. Ausnahme wenn innerhalb von sechs Monaten die durchschnittliche Arbeitszeit 8h beträgt, dann darf man auch mal 10h arbeiten.

Wie berechnet man jetzt aber die durchschnittliche Arbeitszeit? Muss man die AZeit auch auf die eigentlich freien Samstage verteilen, da offiziell ein Werktag?   

Das Kommt auf deinen Vertrag an, dort ist vorgegeben, ob du Werktags arbeiten musst (und intern einfach nur Mo-Fr festgelegt wurde), Mo-Fr oder Mo-Sa. Die Rechenformel gilt dabei für jeden Arbeitnehmer anders.

vor 13 Stunden schrieb Bockreiter:

...

Dort heißt es das die regelmäßige Arbeitszeit von 8h nicht überschritten werden darf. Ausnahme wenn innerhalb von sechs Monaten die durchschnittliche Arbeitszeit 8h beträgt, dann darf man auch mal 10h arbeiten.

... Mo-Fr mit je 9h = 45h / 6 Tage = 7,5h 

Mo - Fr mit je 10h = 50h / 6 Tage =  8,333h 

...

Beachte: wöchentliche Arbeitstunden haben eine andere Formel, als monatlich zu leistende Stunden.

Vergleiche : https://www.arbeitsrechte.de/arbeitstage-pro-monat/#Wie_viele_Arbeitstage_pro_Monat_gibt_es_im_Durchschnitt

https://www.shiftjuggler.com/blog/berechnung-der-taeglichen-woechentlichen-und-monatlichen-arbeitszeit/

Regelstunden : 40 Std. x 4,35 = 174 Stunden pro Monat  x 12 Monate = 2088 Stunden pro Jahr

Mehrarbeit zusätzlich 4x 4,35 = 17,4 Stunden pro Monat x 12 Monate = 208,8 Stunden pro Jahr

In Summe also 2216,8 geleistete Stunden.

So.

Nun können müssen wir aber noch jene Stunden abziehen, für Feiertage und bezahlten (erholungs) Urlaub.

Gehen wir mal von 30 Tagen à 8 Stunden aus, plus 9 Feiertage à 8 Stunden. 

30 x 8Std. regelarbeitszeit = 240 Std.

8 x 8Std. regelarbeitszeit = 56 Std. 

In Summe also 295 Std. Erholungszeit.

So. 

2216,8 Std. geleistete Zeit - 295 Std. bereits gewährte Erholungszeit =  1.921,8 Std. die nicht durch Erholung ausgeglichen wurden.

So. 

Nun können wir von einer 5 Tage Woche ausgehende von durchschnittlich 21 Arbeitstagen im Monat ausgehen. Das mal 12 Monate dann 252 Arbeitstage.

Nun können wir Rückwärts Rechnen 

1921,8 Std / 252 Arbeitstage = 7,6261.... durchschnittliche Arbeitsstunden pro Tag für das gesamte Jahr. = Zulässig.

 

[Rienne]

vor 3 Minuten schrieb kylt:

Ich denke mal es geht nicht um eine "Besserstellung". Wenn ich 45 Std.  + "Überstundenregelung" lesen, assoziiere ich eher Arbeitsverträge mit X Stunden sind mit dem Vetrag abgegolten. z.B. 10% , bei 40 Std. > 4 Std. zusätzlich = mögliche 44 Std. Woche.

Ich glaube,du hast meinen Post nicht ganz verstanden. Es ging mir darum, dass Besserstellungen gegenüber des gesetzlichen Maximum an Arbeitszeit, Minimum an Pausenzeit, etc  als vertragliche Regelung zulässig sind. Das Gegenteil ist entweder nichtig oder eine Anpassung kann rechtlich eingefordert werden.

Laut Gesetz sind übrigens 48 Stunden regelmäßige wöchentliche Arbeitszeit "normal", sprich zulässig, da von 6 Werktagen je Woche ausgegangen wird. Ist beim Urlaubsanspruch übrigens genauso. Da ist im Gesetzestext von 24 Tagen pro Jahr die Rede, was sich aber auf eine 6-Tage-Woche bezieht. Ergo kann es sein, dass du bei einem Job mit 5 wöchentlichen Arbeitstagen auch nur 20 Urlaubstage im Jahr zugesagt bekommst und kannst rechtlich nichts daran ändern.

[kylt]

vor 5 Stunden schrieb Rienne:

[...] Alles, was dich besser stellt als das Gesetz ist zulässig. Wenn du also einen Arbeitsvertrag über 40h/Woche hast und deine Arbeitstage Mo-Fr sind, ist alles, was über diese Zeit hinaus geht als Überstunden zu verbuchen. [...]

Es ging mir darum, dass Besserstellungen gegenüber des gesetzlichen Maximum an Arbeitszeit [...] zulässig sind. Das Gegenteil ist entweder nichtig oder eine Anpassung kann rechtlich eingefordert werden.

Genau, da sind wir einer Meinung. Ich wollte nur hervorheben, dass es eben auch Überstunden gibt, die Zulässsig sind und hierfür kein Anspuch auf irgend einen Ausgleich gibt. Da habe ich mich wohl etwas missverständlich ausgedrückt.

 

[Bockreiter]

Danke schon einmal für eure Beiträge...im Grunde bestätigt ihr mein Verständnis zur Berechnung...und auch meinen Chef habe ich mit dieser Argumentation überzeugt.

Am 3.12.2021 um 14:28 schrieb kylt:

Ich wollte nur hervorheben, dass es eben auch Überstunden gibt, die Zulässsig sind und hierfür kein Anspuch auf irgend einen Ausgleich gibt. 

Und genau darum ging es mir. Wie viele Überstunden sind gesetzlich erlaubt, ohne das der AG einen Ausgleich leisten muss?

Vorausgesetzt die reguläre, vertragliche Arbeitszeit von 40h/Woche ist von Mo.-Fr. zu erbringen!  

Dann ja "nur" 8 Überstunden je Woche, denn die werden am Samstag ja "ausgeglichen". So das man auf die sechs Monate im täglichen Schnitt die maximalen 8h gearbeitet hat (vgl. Rechnung im Eröffnungspost).

Sobald man mehr als diese 8 Überstunden wöchentlich macht, muss der AG im Sinne des Arbeitsgesetztes diese Mehrarbeit durch Freizeit ausgleichen, denn sonst komme ich nicht auf den Schnitt von 8h täglich. Sonderlocken wie Urlaub & Feiertage mal außen vor.

 

Eigentlich war die vertragliche Regelung ganz passend: 40h/wöchentlich als Gleitzeit, mit gedeckeltem Überstundenkonto, alle Stunde die darüber hinaus anfallen sind mit dem Gehalt abgegolten. Im Schnitt der letzten 3 Jahre wurde in Projektzeiten eigentlich immer mehr als die 8h täglich gearbeitet, die Überstunden aber gesammelt und dann abgebummelt/-gefeiert wenn die Projekte abgeschlossen waren. Überstundenkappung hielt sich in Grenzen mal 2-3h Stunden, das konnte man aber sehr gut selber steuern.

Im letzten halben Jahr hat sich das aber geändert. Schlechte Projektplanung/-durchführung und zuviele Projekte für das vorhandene Personal, ein GoLive jagt den nächsten, etc... Also sammelt man die Stunden an, kann sie aber nicht abbauen und es werden am Monatsende immer mehr Stunden gekappt (im November bereits über 40). Und als dann die Idee aufkam, man könnte ja noch zusätzlich die Samstage arbeiten und den Resturlaub einfach ins nächste Jahr weiter schieben um alle Projekte diese Jahr noch fertig zustellen, ging mir das dann doch zu weit. Da ich eh schon die Inventuren an den WEs unterstützt hatte ("nur"  Anrufbereitschaft, geleistete Stunden wurden erfasst), wollte ich dem AG nicht noch mehr Stunden schenken. Da normales Argumentieren nicht mehr zielerfüllend war, musste jetzt halt das Arbeitszeitgesetzt herhalten. Wirklich gerechnet wurde nicht, der Hinweis das man HR/BR das aber mal rechnen/prüfen lassen könnte, hat dann doch schon gereicht. Es wurden Deadlines neu vereinbart, manche Anforderungen wurden abgespeckt und eigentlich ausgeschöpfte Budgets für Externe erhöht. So bleibt die Arbeitslast zwar bis Ende Januar hoch, aber die WEs frei und der Resturlaub kann genommen werden.

Und nächstes Jahr wird sowieso alles besser, im Zweifel bei einem neuem AG, wenn der aktuelle nicht wirklich Wort hält.

Gruß Bockreiter

[Graustein]

Am 11.12.2021 um 01:52 schrieb Bockreiter:

Wie viele Überstunden sind gesetzlich erlaubt, ohne das der AG einen Ausgleich leisten muss

Das ist doch eine andere Frage und hat mit dem gesetz ja nichts zu tun, oder?

Im Zweifel steht in deinem Arbeitsvertrag wie viele Stunden pauschal abgegolten sind! 

Steht da pauschal alle ist das erstmal unzulässig. Ansonsten steht da ggf. eine Zahl. Steht da nichts hast du die hoffentlich alle Überstunden gut notiert.

Klar, soweit die Theorie, aber es ist schon recht arm wenn man dem AG mit dem Arbeitszeitgesetz kommen muss.

[SoL_Psycho]

Das ist doch eine andere Frage und hat mit dem gesetz ja nichts zu tun, oder?
Im Zweifel steht in deinem Arbeitsvertrag wie viele Stunden pauschal abgegolten sind! 

Steht da pauschal alle ist das erstmal unzulässig.

Soweit im Allgemeinen korrekt, allerdings nicht immer. Wenn der Verdienst oberhalb der Beitragsbemessungsgrenze zur gesetzlichen Rentenversicherung (7.100€ / Monat) liegt, dann können durchaus sämtliche Stunden ohne Begrenzung abgegolten sein.

So auch in meinem aktuellen Vertrag ab 01.01.01.2022.

[Graustein]

Richtig, davon ging ich beim TE aber mal nicht aus 😉

[Bockreiter]

vor 57 Minuten schrieb Graustein:

Richtig, davon ging ich beim TE aber mal nicht aus 😉

Hätte ich evt. dazu schreiben sollen: AT Vertrag, Fixgehalt schon oberhalb BBG, erste 40h gehen aufs Konto, alles darüber verfällt am Monatsende.

Deshalb die Frage was das Arbeitsgesetz dem AG "erlaubt", ohne einen Ausgleich zu bieten.

 

Gruß Bockreiter

[allesweg]

Wenn ein staatlich geprüfter Betriebswirt mit Führungsverantwortung Arbeitsvertragsbestandteile nicht beurteilen kann, sollte ein Fachanwalt befragt werden.

[Bockreiter]

vor 2 Stunden schrieb allesweg:

sollte ein Fachanwalt befragt werden.

Wenn man einen guten an der Hand hat, wäre das eine Option gewesen. Nachdem Reinfall mit dem Verkehrsrechtsanwalt (ich erkläre ihm, was er bitte noch alles bei der gegnerischen Versicherung einfordern soll), bin ich da etwas Vorsichtiger geworden. 

Wobei der Arbeitsvertrag für mich unstrittig ist. Die Überstundenregelung passt für mich, wenn es kein Fass ohne Boden wird. Und den Boden hatte ich ja bereits im Arbeitszeitgesetzt "gefunden" 😉 Aber wieso oft ist das Leseverständnis bei Gesetzen immer etwas schwierig. 

Gruß Bockreiter 

[allesweg]

Was man für eine fundierte Aussage bräuchte:

• Arbeitsvertrag inkl. Nebenabreden
• Betriebsvereinbarungen
• Information über die Art und Weise der arbeitgeberseitigen Arbeitszeiterfassung

Dann könnte man mit spitzem Bleistift rechnen:

48h bei 6-Tage-Woche sind zulässig. Das bedeutet 9,6h/d bei der 5-Tage-Woche. Der rechnerische Monat hat 21 Arbeitstage = 201,6h/Monat. Ziehe ich die gutgeschriebenen 40h ab, bleibt eine Monatsarbeitszeit von 161,6h - also ~7,7h am Arbeitstag oder eine ~38,5h-Woche.

Also sind die 40h/Monat zB mit einem 40-Wochenstunden-Vertrag nicht dauerhaft legal möglich.

[Bockreiter]

vor 12 Stunden schrieb allesweg:

Was man für eine fundierte Aussage bräuchte:

ist das Arbeitszeitgesetz 😉. Darauf zielte dieser Thread ab.

Denn dies gilt doch für jeden:

vor 12 Stunden schrieb allesweg:

48h bei 6-Tage-Woche sind zulässig. Das bedeutet 9,6h/d bei der 5-Tage-Woche. 

Mehr Stunden kann der AG über einen längeren Zeitraum nicht verlangen!

Selbst bei einer vertraglichen 35h/Woche und einer zusätzlichen Vergütung jeder einzelnen Überstunde, setzt das Gesetz Grenzen: 8h im Schnitt auf 6 Monate, gerechnet auf eine sechs Tage Woche.

 

Gruß Bockreiter

[Graustein]

Das ist ja eh schon sehr nah an den maximalen 10h pro Tag. 
Ja, Samstagsarbeit usw. 

[OkiDoki]

vor 6 Stunden schrieb Bockreiter:

Denn dies gilt doch für jeden:

vor 19 Stunden schrieb allesweg:

48h bei 6-Tage-Woche sind zulässig. Das bedeutet 9,6h/d bei der 5-Tage-Woche. 

Mehr Stunden kann der AG über einen längeren Zeitraum nicht verlangen!

Nö auch das gibt es Ausnahmen. Siehe §18 in ArbZG.