Verständniss zum Niveau von Junior Anwendungsentwickler:innen

[thun2]

Hallo,

meine Frage richtet sich wohl eher an die Erfahreneren:innen unter euch und ich hoffe sie ist hier im richtigen Bereich.

Der Hintergrund der Frage ist meine eigene Erfahrung. Ich bin Autodidakt und habe mich mindestens 5 Jahre lang mit dem Programmieren beschäftigt, sowie viel länger mit Computern im Allgemeinen und danach ungefähr 3 Jahre für mein erstes größeres Release gebraucht.

Es war ungefähr Ende der 90er bis Anfang 2000er und handelte sich um eine Multi-Tiered Datenbankanwendung unter Windows mit nativen Programmiersprachen sowie SQL und schätzungsweise ungefähr 300k Zeilen Quellcode insgesamt.  

Zugegebenermaßen ist ein fertiges Release zu erstellen sehr viel Aufwändiger als "nur" zu programmieren, aber dafür hatte ich Unterstützung. Bezüglich Übersetzungen, Benutzerhandbuch, einige Graphiken und Icons usw. Aber auch beim Testen. Ein besonderer Unterschied zu heute ist, dass ich kaum Zugriff auf das Internet hatte. Dafür waren für die Technologieen und Protokolle aber "ausreichend" Dokumentation vorhanden.

Was ich damals als Gehalt bekommen habe, will ich jetzt nicht schreiben... Dennoch war ich aus heutiger Sicht gnadenlos unterbezahlt und unter dem zukünftigen Mindestlohn in Deutschland und das führt mich zur Frage, wie das Niveau von frisch ausgebildeten Fachinformatiker:innen ist.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass man nach 3 Jahren oder bei einer Umschulung, nach 2 Jahren wirklich größere Anwendungen entwickeln kann, oder?

Manche sollen ja ohne vorherige Kenntniss nach 2 Jahren bereits ihren Abschluss machen und verdienen dann mindestens 30K Euro / Jahr. Was ist denn deren konkrete Leistung?

Also was versteht man unter "Frontend" und "Backend" - Entwickler:innen? Ist es tatsächlich so, dass man im Frontend den ganzen Tag lang ausschließlich nur das User Interface erstellt? Muss man sich auch um Icons, das Design und Übersetzungen in andere Sprachen usw. kümmern, oder geht es wirklich nur um die Programmierung? In  welcher Größenordnung?

Gibt es überhaupt Stellen für FIAEs, bei der man auch einfach nur "Programmierung nach Pflichtenheft" betreibt?

Ich hoffe ihr versteht was ich meine.

Eventuell könntet ihr mir vielleicht auch einen Tipp geben, welche aktuellen Begriffe man verstehen sollte, wie "Frontend/Backend"-Developer, "Product Owner", "Web-Developer" und wo man detailierte Inhalte zum Aufgabenfeld findet? Aktuelles Beispiel mal wieder: "Wordpress-Developer"... Was gehört alles dazu? Was gehört nicht dazu? Also hostet man als WP-Developer auch Websites? Muss man zu Hostern vermitteln? Macht man das Design? Übersetzt man die Seite in verschiedene Sprachen usw.? Was ist denn das "wirkliche" Aufgabenfeld dieser "Stellen"?

Vielen Dank schonmal im Vorraus für die Antworten..

 

[KeeperOfCoffee]

vor 19 Minuten schrieb thun2:

Ich kann mir kaum vorstellen, dass man nach 3 Jahren oder bei einer Umschulung, nach 2 Jahren wirklich größere Anwendungen entwickeln kann, oder?

Du vergleichst die 90er-2000er zur heutigen Zeit. Das macht wenig Sinn. Heutzutage gibt es kaum noch Solo-Entwickler, die ein größeres Projekt von A-Z alleine durchziehen.

vor 21 Minuten schrieb thun2:

Also was versteht man unter "Frontend" und "Backend" - Entwickler:innen? Ist es tatsächlich so, dass man im Frontend den ganzen Tag lang ausschließlich nur das User Interface erstellt? Muss man sich auch um Icons, das Design und Übersetzungen in andere Sprachen usw. kümmern, oder geht es wirklich nur um die Programmierung? In  welcher Größenordnung?

Frontend betrifft die Oberfläche genau. Dies hat aber nicht nur was mit Design zu tun. Auch in der Oberfläche gibt es Entwicklung. Da kannst du dir gerne genügend Sachen bzgl. Javascript Frontent Entwicklung ansehen. Es gibt schließlich geneügend Anwendungen, die nicht wirklich einen Server brauchen, sondern "einfach" im Browser laufen.

Backend Entwicklung bedeutet i.d.R. dass du eine API hast und es entsprechende Kommunikation zwischen Oberfläche und Server gibt. Die schweren Aufgaben werden also vom Server erledigt und dieser gibt eine entsprechende Antwort. Der Backend Entwickler kümmert sich nur um diese API und jegliche Funktionalität, während der/die Front End Entwicker:in mit dieser arbeitet.

Sprich letzten Endes werden die Arbeiten von Front-End und Back-End zusammen laufen.

Dazu gibt es noch die Möglichkeit von Cloud Lösungen, wie z.B. eine Serverless App.

vor 31 Minuten schrieb thun2:

Gibt es überhaupt Stellen für FIAEs, bei der man auch einfach nur "Programmierung nach Pflichtenheft" betreibt?

Was verstehst du den darunter? Heutzutage ist alles Mögliche Programmierung.

vor 32 Minuten schrieb thun2:

"Product Owner", "Web-Developer"

Product Owner ist ein Begriff aus der Scrum Welt. Das ist sozusagen eine Person die zwischen dem Entwicklungsteam und den Stakeholdern. Diese sind Interessensgruppen die irgendein Einfluss, Interesse oder sonst wie mit dem Produkt zu tun haben. Ein Produkt Owner ist darauf bedacht den Wert es Produkt zu maximieren, die Stakeholder zufrieden zu stellen, bzw. mit diesen im Kontakt zu sein, und das Entwicklerteam so auszurichten, dass dieses die Interessen der Stakeholder verwirklicht. Stichwort Budget, Deadline und so weiter. Bin selbst da so nicht drinnen, aber so in etwa kann man es sich vorstellen.

Also ja, PO hat nix mit Programmierung zu tun. Das ist vielmehr jemand der das Entwicklungsteam anleitet und in Kontakt mit den Interessensgruppen ist.

Web Developer: Jemand der an Web Apps bzw. Webseiten arbeitet :|. Ernsthaft, dass kann alles sein. Frontend Backend ... alles.

vor 38 Minuten schrieb thun2:

"Wordpress-Developer"

Sieht man oft auf Fiveer und ähnliche Seiten.

Das sind entweder Leute die dir eine WP Seite aufsetzen und einrichten. Oft haben die das schon hunderte Male gemacht und bekomme das auf ner Stunde hin

Es können aber Entwickler sein, die Plugins für WordPress entwickeln.

vor 39 Minuten schrieb thun2:

Also hostet man als WP-Developer auch Websites? Muss man zu Hostern vermitteln? Macht man das Design? Übersetzt man die Seite in verschiedene Sprachen usw.? Was ist denn das "wirkliche" Aufgabenfeld dieser "Stellen"?

Kommt alles drauf an, was man mit dem Kunden vereinbart hat....

Normalerweise hilft man Kunden etwas mit der Entscheidung des hostens, aber selbst hostet man keine WP Seiten.

"Das wirkliche Aufgabenfeld" ... wie gesagt, du willst hier ein Schehma F...gibt es nicht. Da kann alles dazu gehören. Wenn der Kunde Service X will, dann machst du diesen wenn du ihn anbietest bzw. dein Unternehmen, ansonsten ist es Verhandlungssache oder der Service wird nicht angeboten.

[Whiz-zarD]

Ich verstehe noch nicht so ganz, worauf du hinaus möchtest. Dein Text ist ein Sammelsorium an Buzzwords. Die Softwareentwicklung ist aus ihrem "Nerd-Dasein" entwachsen und beeinflusst inzwischen die gesamte Welt. Die Softwareentwicklung ist komplexer geworden. Dementsprechend ist auch das Berufsbild komplexer geworden. Früher reichte es, wenn das Restaurant von nebenan eine Landing-Page besaß, wo idealerweise die Adresse und Speisekarte zu sehen war und die Krönung war ein Kontaktformular, womit man eine Reservierung abschicken konnte. Heute muss man die Reservierung per Klick selber erledigen können und auch ein Online-Lieferdienst darf nicht fehlen. Natürlich alles mit einer TLS-Verschlüsselung und sicherer Authentifizierung. Bestellungen sollen automatisch in der Küche ersichtlich werden, die Rechnung soll automatisch gedruckt werden und in die Buchhaltungssoftware verbucht werden. Textfelder müssen abgesichert gegen SQL-Injections sein und natürlich soll noch alles revisionssicher und schnell sein.

Und ja, ein Frontend-Entwickler macht genau das: Es macht das Frontend. Ein Entwickler kann heutzutage nicht mehr alles überblicken und Frontends sind auch deutlich komplexer geworden. Früher stand auf jeder Webseite "Diese Webseite ist für die Auflösung 800x600 optimiert". Heute müssen die Webseiten responsive sein. Also eine unterschiedliche Darstellung bei unterschiedlichen Geräten. Das muss ja auch irgendeiner entwickeln. Da Webseiten ja auch nicht mehr serverseitig gerendert werden, sondern auf dem Gerät selber, muss ja auch irgendeiner das Rendering schreiben.

Also man entwickelt eine Software heutzutage nicht mehr nebenbei, während man am Vormittag noch zur Schule geht und am Abend für die Klausur lernt, die man am nächsten Tag schreiben muss. Also braucht man Teams, die interdisziplinär zusammen arbeiten.

Von einem Junior-Entwickler erwarte ich in erster Linie, dass er sich mit der technischen Thematik grob auskennt und auch schon Programmiererfahrung hat, sodass er die technische Finesse während der Zeit als Junior lernt. Dies ist auch so ungefähr der Stand nach der Ausbildung.

Sowas wie Pflichtenheften hab ich auch schon lange nicht mehr gesehen. Das widerspricht sich auch mit den moderneren Ansätzen der Softwareentwicklung. Man versucht ja mehr in die agile Softwareentwicklung zu gehen. Also in kleineren Zyklen, mit Feedback-Schleifen, um immer so früh wie möglich gegenzusteuern, wenn irgendwas nicht so läuft, wie gewünscht. Dies gilt sowohl für die Software als auch für den eigenen Entwicklungsprozess. Da sind große Dokumente, wie ein Pflichten- oder Lastenheft sehr hinderlich und nach dem agilen Manifest auch eher zweitrangig.

Bearbeitet 16. Dezember 2021 von Whiz-zarD
Typo

[allesweg]

Was willst du wissen?

Wie viel du als Angestellter bekommen könntest? Als Freelancer?

In welchen Themen du dich weiterbilden könntest/solltest?

 

 

Oder worauf zielt dein Beitrag?

[allesweg]

Ich versuche mich mal an der Beantwortung einzelner Fragen:

vor 2 Stunden schrieb thun2:

dass man nach 3 Jahren oder bei einer Umschulung, nach 2 Jahren wirklich größere Anwendungen entwickeln kann, oder?

Nicht alleine, deshalb arbeitet meistens ein Team an einer Anwendung.

vor 2 Stunden schrieb thun2:

Gibt es überhaupt Stellen für FIAEs, bei der man auch einfach nur "Programmierung nach Pflichtenheft" betreibt?

Für das stumpfe Ab-coden eines Pflichtenhefts braucht es keine teuren deutschen FIAE - da reichen Remote-Programmierer aus  Niedriglohnländern. Damt das jedoch funktioniert, bräuchte man aber entsprechend eindeutig schreibende Pflichtenheftautoren und das habe ich bisher noch nirgends erlebt.

vor 2 Stunden schrieb thun2:

Was ist denn das "wirkliche" Aufgabenfeld dieser "Stellen"?

Das entscheidet der jeweilige Ausschreibende - teils SEHR frei. Nur weil 2x z.B. "Product Owner" drauf steht, müssen die beiden Aufgabengebiete nicht zwingend ähnlich sein - bis hin zu "Etikettenschwindel"-Scrum, welches in Wirklichkeit klassisches Projektmanagement mit täglichem Reporting ist.

[tkreutz2]

vor 2 Stunden schrieb thun2:

meine Frage

Ich kann mir kaum vorstellen, dass man nach 3 Jahren oder bei einer Umschulung, nach 2 Jahren wirklich größere Anwendungen entwickeln kann, oder?

Vielen Dank schonmal im Vorraus für die Antworten..

Ich gehöre leider nicht zu dem Kreis, von denen Du Dir eine Antwort erhoffst ( a) erfahren b) Anwendungsentwickler), aber vielleicht kann ich doch ein wenig dazu beitragen, da ich zu dem Kreis der Leute gehöre, die an einer Umschulung 2017/18 teilgenommen habe.

In meiner Klasse waren Leute, die fachfremd waren (z.B. Bäcker mit Mehlallergie, Berufskraftfahrer etc.), als auch Leute, die sich auch schon früher mit Computern beschäftigt haben (Klassenbester nach eigener Aussage ebenfalls > 20 Jahre). Die meisten Umschüler konnten nach der Umschulung in den Beruf FiAE einsteigen - meiner Meinung nach ist damit der Zweck einer Berufsausbildung / Umschulung erfüllt.

Aus Themensicht werden die Berufe in diesem Bereich ja stetig weiter entwickelt und genau dahin zielt meiner Meinung nach das Modell einer dualen Berufsausbildung.

Vielleicht ist Deine Vorstellung von den Berufen- oder von dem, was eine Ausbildung leistet nicht mehr ganz up to date.

War das eigentlich die Frage ?

Ich glaube, die Anforderungen an einen Anfänger sind, ein bestimmtes Verständnis zu erlangen von den Themen, mit denen ein Unternehmen sein Geld verdient. Alles Andere entwickelt sich dann im Laufe der Zeit.

Die fachspezifischen Schulungen bei einem Anbieter von ERP Systemen nach dem Tag des Berufeinstieges dauern ca. 5 Jahre. (Quelle: Eigenaussage eines Anbieters von ERP-Systemen im Bereich Mittelstand). In dieser Phase wird der Einsteiger von erfahrenen Kollegen begleitet.

Das wäre dann sozusagen die Fachausbildung, die On Top auf der Berufsausbildung aufsetzt. (In anderen Bereichen sicherlich ähnlich).

Bearbeitet 16. Dezember 2021 von tkreutz2

[thun2]

vor 5 Stunden schrieb KeeperOfCoffee:

Du vergleichst die 90er-2000er zur heutigen Zeit. Das macht wenig Sinn. Heutzutage gibt es kaum noch Solo-Entwickler, die ein größeres Projekt von A-Z alleine durchziehen.

Ok.

vor 5 Stunden schrieb KeeperOfCoffee:

Was verstehst du den darunter? Heutzutage ist alles Mögliche Programmierung.

Ich denke aus den Lasten des Kunden wird ein Konzept entwickelt und daraus ergeben sich Informationen, welche beschreiben was man programmieren sollte. Quasi Pflichtenhefte - Sammlungen von Anforderungen mit Umsetzungshinweisen. Diese "Pflichtenhefte" könnten in dem Sinne auch mündliche Absprachen sein, die sich vielleicht aus einer Teamsitzung ergeben.

In dem Sinne unterscheided sich ein Web-Developer eigentlich nicht von einem Frontent-Developer, denn beide setzen die Anforderungen einfach nur um.

Diese Stellenbezeichnungen müssten sich also eigentlich auf FIAE beziehen, welche Kentnisse mit bestimmten Tools haben.

Diese Kentnisse werden dem Begriff "Web-Developer", "Frontend-Developer" aber intransparent und inhärent zugeschrieben. Und das verwirrt mich, weil ein Web-Developer kann ja auch ein Frontend-Developer sein. Mir fehlt eine klare Definition welche Technologieen usw. man mit diesen Begriffen verbindet, die in den Stellenausschreibungen nicht erwähnt werden, weil die Leute dies eben als Selbstverständlich ansehen.

vor 4 Stunden schrieb Whiz-zarD:

Ich verstehe noch nicht so ganz, worauf du hinaus möchtest. Dein Text ist ein Sammelsorium an Buzzwords.

Ich habe keine politische Diskussion im Sinn, sondern verstehe hier quasi diese "Buzzwords" nicht, bzw. was die Menschen damit verbinden. Welche Eigenschaften sie diesen zuschreiben und ob diese Eigenschaften irgendwie definiert sind.

Und wie sich ein frisch ausgebildeter (aus meiner Sicht ein "Junior") dazu in Relation verhällt.

Ich werde abschweifen, aber angenommen ein "Hacker" - Angriff wird bekannt. Dann ist der in manchen Augen aus der Feder einer Chinesichen Hackergruppe entsprungen... Dass dies aber eventuell eine einzelne Person war, ist für viele Menschen ab einer gewissen Komplexität gar nicht vorstellbar. Deshalb würden diese Leute zwar real existieren, aber in der Vorstellung der Menschen gar nicht vorkommen.

So könnte es also sein, dass man einen "Web-Developer" sucht und damit vielleicht nur einen Anwendungsentwickler mit Kentnissen in xyz meint oder eben jemanden meint, der seine komplette Website hostet und erstellt und Bilder dafür erstellt, Fotos schießt, Animationen erstellt und vielleicht noch einen kleinen Werbefilm dreht.

Ich weis, ist ein blödes Beispiel^^ aber anders kann ich es z.Zt. nicht ausdrücken.

vor 4 Stunden schrieb allesweg:

Was willst du wissen?

Wie viel du als Angestellter bekommen könntest? Als Freelancer?

In welchen Themen du dich weiterbilden könntest/solltest?

 

 

Oder worauf zielt dein Beitrag?

Ich versuche quasi die Kenntnisse und Fähigkeiten des durchschnittlichen Junior FIAE zu verstehen und zu verstehen, wie er "soviel" Geld bekommen kann. Das will ich auch irgendwie mit meiner Vergangenheit vereinbaren, aber hauptsächlich gehts quasi um die aktuelle Marktlage. Es geht darum den Markt zu verstehen und wenn ich wüsste, wieviel ich als xyz bekommen könnte, wäre das natürlich hilfreich. Aber dazu müsste ich auch wissen, was denn von xyz genau erwartet wird. Diese Erwartungen kann ich leider aus einigen Stellenbeschreibungen nicht herauslesen, weil ich glaube, dass diese mit dem Titel der ausgeschriebenen Stelle quasi intransparent verknüpft sind und das daher kommt, dass ein Web-Developer für mich vielleicht etwas ganz anderes ist als für den Ausschreibenden.

Ein "Wordpress-Entwickler" ist in meiner quasi "ersten" Auffassung ein Entwickler, der Wordpress erstellt hat. Für Leute, die wissen was damit gemeint ist, ist das aber vieleicht eine komische Auffassung. Und so entstehen Anomalieen, die ich gerne dadurch auflösen möchte, indem ich eine allgemeingültige Definition dieser "Buzzwords" suche.

---

Ansonnsten erst mal nochmals Danke an alle. Auch an tkreutz2 natürlich. Habe schon einiges für meine weitere Recherche gefunden, aber muss Pause machen

[be98]

Dann stell doch bitte etwas konkretere Fragen. Ich denke dass wirst du lernen müssen für egal welches Vorstellungsgespräch

[0x00]

vor 15 Minuten schrieb thun2:

Ich versuche quasi die Kenntnisse und Fähigkeiten des durchschnittlichen Junior FIAE zu verstehen und zu verstehen, wie er "soviel" Geld bekommen kann.

Ganz einfach: Angebot und Nachfrage. Viele Leute wollen Junior-AEs mit Skills A, B und C, weil diese ihnen (finanziellen) Mehrwert bieten. Darauf kommen aber weniger Junior-AEs als benötigt werden, weswegen der Gleichgewichtspreis ("Marktwert") steigt.
Wie viel diese Juniors können (relativ zu wem überhaupt?) ist erstmal irrelevant, solange sie den benötigten Mehrwert bieten! 

vor 15 Minuten schrieb thun2:

 Das will ich auch irgendwie mit meiner Vergangenheit vereinbaren, aber hauptsächlich gehts quasi um die aktuelle Marktlage. Es geht darum den Markt zu verstehen und wenn ich wüsste, wieviel ich als xyz bekommen könnte, wäre das natürlich hilfreich. Aber dazu müsste ich auch wissen, was denn von xyz genau erwartet wird.

Historische und aktuelle Werte lassen sich nur schwer vergleichen. Dazu kommt, dass die Möglichkeit besteht, dass du dich damals einfach unter Wert verkauft hast. Wenn du wissen willst was XYZ (ohne es näher zu spezifizieren) verdient, dann schau doch mal in den "Wie viel verdient ihr?" Thread.
Wenn du wissen willst, was DU mit DEINEN Fähigkeiten verdienen willst, dann nenn diese doch einfach. Und wenn du wissen willst ob du auf diese Stelle passt, dann kopier doch einfach ein paar Beispielausschreibungen dazu.

vor 15 Minuten schrieb thun2:

Diese Erwartungen kann ich leider aus einigen Stellenbeschreibungen nicht herauslesen, weil ich glaube, dass diese mit dem Titel der ausgeschriebenen Stelle quasi intransparent verknüpft sind und das daher kommt, dass ein Web-Developer für mich vielleicht etwas ganz anderes ist als für den Ausschreibenden.

Ein "Wordpress-Entwickler" ist in meiner quasi "ersten" Auffassung ein Entwickler, der Wordpress erstellt hat. Für Leute, die wissen was damit gemeint ist, ist das aber vieleicht eine komische Auffassung. Und so entstehen Anomalieen, die ich gerne dadurch auflösen möchte, indem ich eine allgemeingültige Definition dieser "Buzzwords" suche.

"Die Erwartungen sind intransparent mit dem Titel der ausgeschriebenen Stelle verknüpft". Sehr schöne Formulierung und sehr wahr. Versteif dich nicht so viel auf die Titel, sondern mehr auf das Aufgabengebiet und die benötigten Skills. Namen sind Schall und Rauch, was zählt ist das Tätigkeitsgebiet.
EIn "Web-Developer" hat zwar durch den Titel ein grob gestecktes Aufgabengebiet, allerdings kann das je nach Firma sehr deutlisch variieren. Entwickelt er Inhouse? Für Kunden? Macht er zusätzlich noch 1st/2nd/3rd Level Support? Welche Technologie? Was für Sprache? Ist er ein Frontendentwickler? Backend? Fullstack? In welcher Gewichtung? Macht er nur Web? Macht er auch andere Sachen? Nur eine Sprache? Mehrere? Macht er auch Deployment? DevOps? Vielleicht auch noch Design? Kundengespräche? Projektmanagement? Evtl. auch noch Scrummaster? Da gibt es vieeeel Spielraum.

Ähnliches gilt für Frontend- und Backendentwickler oder auch PHP-Entwickler. Klar, da ist das schon konkretisierter, aber da gibt es immer noch sehr, sehr viel Spielraum. Stütz dich bitte deswegen nicht zu sehr auf den Titel, sondern eher auf die Tätigkeit. Der Titel beschreibt die Tätigkeit meist schon grob, allerdings gibt es da - je nach Titel - sehr viel Interpretationsspielraum.

Ein Durschnittsjunior hat für mich erste Programmiererfahrungen und evtl. auch schon Kenntnisse in der geforderten Technologie. Dadurch kann er zwar noch nicht viel, aber kann doch vieles schnell lernen und einfachere und - mit Unterstützung - auch schon schwierigere Aufgaben übernehmen.
Sein Alltag sind fest definierte Aufgaben abzuarbeiten, die danach vom Senior reviewt werden. Bei Fragen und Problemen kann er sich stets an einen technischen Ansprechpartner wenden. Es wird von ihm erwartet, dass er ein Grundverständnis und Lernwille mitbringt und kleinere Sachen übernehmen kann. Es wird allerdings nicht von ihm erwartet alleine architektonische Entscheidungen zu treffen oder schwierige technische Probleme zu lösen, an solche Sachen wird er langsam vom Senior rangeführt.

[pr0gg3r]

vor 10 Minuten schrieb thun2:

Ich denke aus den Lasten des Kunden wird ein Konzept entwickelt und daraus ergeben sich Informationen, welche beschreiben was man programmieren sollte. Quasi Pflichtenhefte - Sammlungen von Anforderungen mit Umsetzungshinweisen. Diese "Pflichtenhefte" könnten in dem Sinne auch mündliche Absprachen sein, die sich vielleicht aus einer Teamsitzung ergeben.

Im Grunde ist es so, dass man als Softwareentwickler eher wenig direkt mit den Kunden zu tun hat. In der modernen Softwareentwicklung arbeitet man zudem gerne agil. Dadurch fällt das klassiche Projektmanagement zum Großteil auch erst mal weg und wird durch z. B. Scrum ersetzt. Wie das nachher mit den Kunden abgerechnet wird, Meilensteine etc. interessiert mich als Entwickler erst mal nicht (in dieser Rolle möchte ich Software entwickeln).

vor 13 Minuten schrieb thun2:

In dem Sinne unterscheided sich ein Web-Developer eigentlich nicht von einem Frontent-Developer, denn beide setzen die Anforderungen einfach nur um.

Letztendlich setzt jeder Entwickler Anforderungen um. Ob man sich jetzt Webentwickler oder Frontend-Developer nennt, wen interessierts? Beides Begriffe sind nirgends definiert, also werden sie auch beliebig eingesetzt. Jemand der iOS-Apps entwickelt, ist aber nicht gleich ein Webentwickler, sehr wohl aber ein Frontend-Dev.

vor 16 Minuten schrieb thun2:

Mir fehlt eine klare Definition welche Technologieen usw. man mit diesen Begriffen verbindet, die in den Stellenausschreibungen nicht erwähnt werden, weil die Leute dies eben als Selbstverständlich ansehen.

Weil es keine klare Definition gibt. Ich versteh jetzt nicht geanu wo das Problem ist. Wenn ich nach "Framework x" oder "Porgammiersprache X" nach Stellen suche, dann finde ich genug Jobs. Ob dein Framework jetzt React, Flutter, Angular, Laravel oder Rails ist oder deine Sprache C++ oder PHP. Wo Frontend aufhört und Backend anfängt hat auch nicht unbedingt eine deutliche Grenze. Zum Beipiel wenn der Frontend-Dev mit dem Backend-Dev über eine Schnittstelle diskutiert.

vor 19 Minuten schrieb thun2:

Aber dazu müsste ich auch wissen, was denn von xyz genau erwartet wird.

Man arbeitet agil (zB Scrum) mit entsprechenden Tools (meist Jira und Confluence), muss Unit-Testing- und E2E-Frameworks beherrschen, mit Git und -Strategien umgehen, kleinere CI/CD-Pipelines machen können, ein bisschen Docker ist auch nicht schlecht, responsive Design mit ggf. Bootstrap oder Tailwind, dann ein zwei JS-Frameworks wie Angular oder React verwenden, REST verstehen, ggf. Serverless. Cloud (AWS etc.) kann auch nicht schaden. Dokumentation ist auch wichtig. Dann natürlich noch die gewisse Priese Sozialkompetenz und Präsentationstechniken natürlich nicht vergessen. Also so viel zum Thema "nur" Entwickler. In alles kann man natürlich beliebig Tief abtauchen.

Wenn du das alles die letzten 20 Jahre verschlafen hast, dann würde ich wirklich jeden Junior vorziehen. Software-Entwicklung ändert sich rasant. 

vor 25 Minuten schrieb thun2:

Ein "Wordpress-Entwickler" ist in meiner quasi "ersten" Auffassung ein Entwickler, der Wordpress erstellt hat.

Ich versteh was du meinst und ich kann es auch nachvollziehen. Aber wenn jeder unter einem Begriff was anderes versteht, kann man sich auch an den anderen orientieren. Ob ein WP-Entwickler nur Themes macht oder auch Plugins, dabei auch Hosting macht oder nicht... Da gibt es keine Definition davon. Der eine macht das, der andere das. Aber alle arbeiten mit Wordpress. Aber wo ist denn genau das Problem? Kann sich doch jeder bezeichnen wie er möchte.

vor 28 Minuten schrieb thun2:

So könnte es also sein, dass man einen "Web-Developer" sucht und damit vielleicht nur einen Anwendungsentwickler mit Kentnissen in xyz meint oder eben jemanden meint, der seine komplette Website hostet und erstellt und Bilder dafür erstellt, Fotos schießt, Animationen erstellt und vielleicht noch einen kleinen Werbefilm dreht.

Naja, wenn man Fotos und Werbefilme etc. braucht, sucht man erst mal keinen Entwickler sondern ein Designer bzw. ne ganze Medienagentur, wo alle Talente vertreten geben. Es mag einzelne Talente geben, die alles gut können, aber die meisten Multitalente sind dann eben weniger Entwickler in der Tiefe wie wir hier die Software-Entwicklung verstehen.

Vielleicht müssen wir auch ein wenig differenzieren. Ich verstehe unter einem Software-Entwickler meist eher jemanden, der auch Architekturverständnis (funktionale, objektorientierte und reaktive Programmierung) hat und komplexe Algorithmen und Systeme umsetzen kann statt jemand, der HTML und CSS macht und auch ein bisschen Scripten kann (ohne letzteres abwerten zu wollen, das hat auch so seine Herausforderungen). 

[Whiz-zarD]

vor 2 Stunden schrieb thun2:

Diese Kentnisse werden dem Begriff "Web-Developer", "Frontend-Developer" aber intransparent und inhärent zugeschrieben.

Versteife dich nicht so auf die Begriffe. Ein Web-Developer kann auch ein Fullstack-, Frontend-, Backend- oder sogar ein Wordpress-Developer sein. Der Berufstitel ist von Firma zu Firma unterschiedlich. Schaue dir lieber das Anforderungsprofil in der Stellenbeschreibung an, anstatt auf den Berufstitel, denn der ist wirklich nur ein Indiz, was sie suchen.

vor 2 Stunden schrieb thun2:

So könnte es also sein, dass man einen "Web-Developer" sucht und damit vielleicht nur einen Anwendungsentwickler mit Kentnissen in xyz meint oder eben jemanden meint, der seine komplette Website hostet und erstellt und Bilder dafür erstellt, Fotos schießt, Animationen erstellt und vielleicht noch einen kleinen Werbefilm dreht.

Das haben Softwareentwickler nun mal so ansich. Das ist deren Job und Web-Entwicklung ist auch nur Softwareentwicklung. Ich verstehe auch nicht so wirklich, worauf du hier hinaus willst. Was hat die Anfängliche Frage wie dem Berufstitel zu tun?

vor 2 Stunden schrieb thun2:

In dem Sinne unterscheided sich ein Web-Developer eigentlich nicht von einem Frontent-Developer, denn beide setzen die Anforderungen einfach nur um.

Wie  gesagt: Schaue dir das Anforderungsprofil in der Stellenbeschreibung an. Dann weißt du es.

Es gibt nun mal keinen exakten Berufstitel. Ich hab damals Mechatroniker gelernt aber von Autos hab ich keine Ahnung. Ich hab Industrieanlagen gebaut und dennoch suchen viele Kfz-Werktstätten einen Mechatroniker. Wenn ich dann im Anforderungsprofil sehe, dass Kenntnisse über einen Verbrennungsmotor benötigt werden, brauche ich mich dann auch gar nicht dort bewerben und genauso sieht es auch bei der Softwareentwicklung aus. Wenn im Anforderungsprofil steht, dass Frontend-Kenntnisse benötigt werden, ich aber doch lieber im Backend arbeiten möchte oder ich von Frontend keine Ahnung habe, dann brauche ich mich dort auch nicht bewerben.

Bearbeitet 16. Dezember 2021 von Whiz-zarD

[Velicity]

vor 18 Stunden schrieb thun2:

Ich kann mir kaum vorstellen, dass man nach 3 Jahren oder bei einer Umschulung, nach 2 Jahren wirklich größere Anwendungen entwickeln kann, oder?

Das ist auch selten die Anforderungen an einen Berufseinsteiger. In einem Team setzt man jemanden der gerade seine Ausbildung oder sein Studium beendet hat doch eher erst einmal an einfache Aufgaben. Gerade zu Anfang kommt ja auch noch Domänenwissen in der Branche dazu, ggf. hat man nicht exakt mit den Tech-Stack gearbeitet, neue Tools kommen hinzu usw.

Mir hat nach der Ausbildung keiner gesagt, ich solle großartig komplexe Anwendungen entwickeln. Das fing an mit ein wenig Kosmetik, ein wenig Boiler-Code und einfache Sachen wie irgendwelche Mapper zu Host-Schnittstellen usw. Ich hätte auch gar keinen Ansatz gehabt wie ich entwickle, was ich heute entwickle. Das wurden dann nach und nach immer mehr kleine Anpassungen an verschiedenste Anwendungen, bis das dann eigene größere Sachen wurden.

Letztlich ist die Anforderung das Handwerkszeug mitzubringen bzw. Programmieren zu können, sich in Sachen einarbeiten zu können und lernwillig zu sein. Je nach Bereich sind die Softskills natürlich auch mehr oder weniger wichtig.

Jemand da im stillen Kämmerchen alleine frisch nach der Ausbildung eine Anwendungen von hunderttausenden Zeilen von Code über Jahre erstellen zu lassen wäre auch ein viel zu großes Risiko und die Entwicklung natürlich auch viel zu langsam um sich auf eventuelle Veränderungen einzustellen, davon ab, dass Geld in die Kassen muss und Firmen ja meist auch Bestandskunden, Erweiterungen, Bugfixes und co. auf dem Schirm haben. Da kann man meist leicht einen Frischling unterbringen.

vor 18 Stunden schrieb thun2:

Manche sollen ja ohne vorherige Kenntniss nach 2 Jahren bereits ihren Abschluss machen und verdienen dann mindestens 30K Euro / Jahr. Was ist denn deren konkrete Leistung?

Meistens werden sie wohl an Projekten oder Anwendungen arbeiten, die mehr Geld als das in die Kassen der Firmen spülen. Und "Leistung" und Gehalt sind eh nicht immer 1:1 Beziehungen, da spielt doch so viel mehr mit rein. Sind keine Schulnoten, die fest auf eine Prozentzahl und eine Anzahl von Fehlern in einem Diktat kommen.

vor 18 Stunden schrieb thun2:

Also was versteht man unter "Frontend" und "Backend" - Entwickler:innen? Ist es tatsächlich so, dass man im Frontend den ganzen Tag lang ausschließlich nur das User Interface erstellt? Muss man sich auch um Icons, das Design und Übersetzungen in andere Sprachen usw. kümmern, oder geht es wirklich nur um die Programmierung? In  welcher Größenordnung?

Auch das ist denke ich sehr verschieden. Kleine Firmen haben meist eher Generalisten und Full-Stack Entwickler. Je größer die Firma und die Anwendungen werden, desto eher gibt es meist dedizierte Leute für einzelne Sachen.

Der Begriff Frontend und Backend betrifft ja auch mehrere Sachen. Der wird sowohl verwendet für UI und co. vs. APIs und Serverprozesse, als auch im Kontext der Anwendungen selbst, wo das Frontend das ist, womit der Nutzer agiert und das Backend die Administrationsoberfläche ist.

Klassisch im Web, wenn wir sowas wie einen alten LAMP Stack betrachten, da war der Frontend Dev eben zuständig für HTML, CSS, JavaScript, gerade letzteres ist heute teilweise sehr exzessiv vertreten. Das ist mit der Zeit auch deutlich komplexer geworden. Neben JavaScript kommen da ja heute etliche Kenntnisse zu bzgl. der Infrastruktur dahinter. Sei es Webpack mit etlichen Plugins und Konfigurationen und auch bei JavaScript hast du durch die Asynchronität und immer mehr State im Browser heute durchaus komplexere Sachen als eine kleine Animation.

Und ja in einer kleinen bis mittelgroßen Firma macht dieser Frontend Entwickler ggf. was an Icons und Design. In größeren gibt es dafür dann durchaus dedizierte UI-Designer und bei noch komplexeren Sachen hast du noch einmal UX-Designer, die sich eher mit dem Ablauf innerhalb der Anwendung auseinandersetzen. Am Ende kannst du eben jedes Gebiet weiter unterteilen.

vor 18 Stunden schrieb thun2:

Gibt es überhaupt Stellen für FIAEs, bei der man auch einfach nur "Programmierung nach Pflichtenheft" betreibt?

Die wird es sicher geben. Es gibt Stellen für Leute, die eine Wordpress Installation durchklicken, ein Theme und ein paar Plugins runterladen und fertig. Sicher gibt es auch viele Firmen, wo es viele kleine Anwendungen gibt, die erledigt werden müssen.

Aber bei größeren Anwendungen, da ist einfach nach Pflichtenheft doch meist auch noch sehr ungenau und es gibt viel, viel, viel zutun und oft auch noch viele Gespräche und Klärungsbedarf im Anschluss.

Ich sag mal bei uns im Pflichtenheft sind dann die groben Anforderungen. Da kann ich aber auch keinen ran setzen der gerade seine Ausbildung beendet hat. Der muss trotzdem eine Menge von der Domäne verstehen und dahinter stehen ggf. noch etliche Schnittstellengespräche und Abläufe müssen geklärt werden.

Am Ende stehen da im Idealfall viele, viele kleinere Arbeitspakete, die jemand "einfach nur programmiert". Und davon natürlich auch nicht alle Arbeitspakete, sondern ggf. innerhalb eines Projektteams, verschiedenerer Abteilungen oder Fachbereiche usw.

Bearbeitet 17. Dezember 2021 von Velicity

[allesweg]

Ich pflücke mal wieder

vor 12 Stunden schrieb thun2:

Diese "Pflichtenhefte" könnten in dem Sinne auch mündliche Absprachen sein

Das kann man machen  - wenn Belegbarkeit, Revisionssicherheit und Auftragserfüllung nebensächlich sind.

vor 12 Stunden schrieb thun2:

denn beide setzen die Anforderungen einfach nur um.

Wer einfach nur umsetzt, ist in meinen Augen kein Entwickler sondern Codeäffchen. Ein guter Entwickler klärt und hinterfragt die Anforderungen.

vor 12 Stunden schrieb thun2:

Mir fehlt eine klare Definition welche Technologieen usw. man mit diesen Begriffen verbindet

Wer ist dieser "man" und in welcher Norm erwartest du diese Definition?

Jedes Unternehmen definiert es etwas anders. Teilweise sind je nach Firma auch in den Teams unterschiedliche Tools & Skills für ein und die selbe Rollenbezeichnung gefordert!

vor 12 Stunden schrieb thun2:

Anwendungsentwickler [...], der [...] Bilder dafür erstellt, Fotos schießt, Animationen erstellt und vielleicht noch einen kleinen Werbefilm dreht.

Wenn der AE das zufällig kann: okay! Aber in der Ausbildungsordnung kommt das nicht vor.

vor 12 Stunden schrieb thun2:

dass ein Web-Developer für mich vielleicht etwas ganz anderes ist als für den Ausschreibenden.

Möglich. Aber nur am konkreten Beispiel zu klären. Ich habe schon so viele Stellenausschreibungen gesehen, die laut Überschrift auf mich gepasst hätten, was sich in der Tätigkeitenliste widerlegt hat. Ebenfalls habe ich Stellenanzeigen gesehen, deren Tätigkeiten perfekt passten, aber die Überschrift gar nicht...

[allesweg]

vor 12 Stunden schrieb thun2:

Es geht darum den Markt zu verstehen und wenn ich wüsste, wieviel ich als xyz bekommen könnte, wäre das natürlich hilfreich.

Als ungelernter Quereinsteiger ohne Zertifikate?

Irgendwo zwischen "Einstieg nur mit Vitamin B!" und wenig.

[tkreutz2]

vor 22 Minuten schrieb allesweg:

Als ungelernter Quereinsteiger ohne Zertifikate?

Irgendwo zwischen "Einstieg nur mit Vitamin B!" und wenig.

Das stimmt allerdings und dass kann ich auch aus meiner beruflichen Erfahrung vor meiner Umschulung bestätigen.

Die Verantwortung, die heute an den qualifizierte Fachkräfte gestellt wird ist einfach zu hoch, dass man diese ungelernten Kräften übertragen kann.

Unternehmen werden auch gerankt - dazu muss man sich mit Themen, wie diesen beschäftigen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Basel_III

Wenn ein Fehler in einem Unternehmen passiert, weil ungelernte Fachkräfte am Werk waren, trägt das volle Risiko das Unternehmen.

Da heute nur wenig Unternehmen über eine Eigenkapitalstruktur von 100 % verfügen, haben die Banken hier ein erhebliches Mitspracherecht.

Ein Unternehmer muss also in der Lage sein, sich gegen alle mögliche Risiken abzusichern.

Aus Sichtweise der Mitarbeiterqualifikation ist dies nur mit Fachkräften möglich. Eine Fachkraft ist, wer über eine abgeschlossene Berufsausbildung oder ähnliche Qualifikation (z.B. Studium der Informatik) verfügt.

Schwierig wird es, den Fachkraftstatus nachzuweisen gegenüber Kapitalgebern, wenn Mitarbeiter im Unternehmen beschäftigt sind, denen entsprechende Nachweise fehlen.

Das ist nun mal so und hat sich geändert gegenüber den wilden frühen Jahren der Informationstechnik.

Es mag natürlich immer noch kleine Betriebe geben, die dies tun, oder sich des Risikos nicht bewusst sind. Das ist dann aber eher die Ausnahme, als die Regel.

Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass im Rahmen von Fachkräftemangel ein Unternehmen eine ungelernte Kraft einstellt. Aber ein gutes Unternehmen wird erwarten, dass entsprechende Qualifikationen dann nachgeholt werden.

Bearbeitet 17. Dezember 2021 von tkreutz2

[allesweg]

Basel, BaFin, SOX, ... usw. braucht man wegen eines WebDevs nicht ins Feld zu ziehen - hier geht es nicht um Finanz-IT!

Hier reicht schon SLA, MTBF/MTTF, MTTR, ... oder wer es ganz spaßig mag: DSGVO.

[Whiz-zarD]

vor 2 Stunden schrieb tkreutz2:

Unternehmen werden auch gerankt - dazu muss man sich mit Themen, wie diesen beschäftigen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Basel_III

Wenn ein Fehler in einem Unternehmen passiert, weil ungelernte Fachkräfte am Werk waren, trägt das volle Risiko das Unternehmen.

Da heute nur wenig Unternehmen über eine Eigenkapitalstruktur von 100 % verfügen, haben die Banken hier ein erhebliches Mitspracherecht.

Da ich genau in diesem Bereich arbeite: Du begibst dich auf sehr dünnem Eis.

Basel III hat überhaut nichts mit Firmen zu tun. Es ist eine Eigenkapitalvorschrift für Banken und nicht für Unternehmen. Für Unternehmen gibt es die Rechtsformen. Es ist auch Banken scheißegal, wie viele Fehler ein Unternehmen macht. Hauptsache, sie können die Kredite bezahlen. Ratingagenturen ermitteln die Kreditwürdigkeit eines Unternehmens bzw. einer Bank und nicht wie viel Mist sie bauen.

[tkreutz2]

vor 7 Stunden schrieb Whiz-zarD:

Da ich genau in diesem Bereich arbeite: Du begibst dich auf sehr dünnem Eis.

Basel III hat überhaut nichts mit Firmen zu tun.

Okay, da war ich wohl im falschen Film, Danke für die Beleuchtung. Wäre vielleicht mal ein Kriterium.

[thun2]

Am 16.12.2021 um 17:45 schrieb be98:

Dann stell doch bitte etwas konkretere Fragen. Ich denke dass wirst du lernen müssen für egal welches Vorstellungsgespräch

Ich führe hier keine Vorstellungsgespräche und ich denke diese Fragen würden unabhängig von der Novellierung auch gar nicht in Vorstellungsgespräche passen.

Am 16.12.2021 um 18:12 schrieb 0x00:

Ganz einfach: Angebot und Nachfrage. Viele Leute wollen Junior-AEs mit Skills A, B und C, weil diese ihnen (finanziellen) Mehrwert bieten. Darauf kommen aber weniger Junior-AEs als benötigt werden, weswegen der Gleichgewichtspreis ("Marktwert") steigt.
Wie viel diese Juniors können (relativ zu wem überhaupt?) ist erstmal irrelevant, solange sie den benötigten Mehrwert bieten! 

 

Wenn das Können der Juniors irrelevant ist, dann geht es also um eine fiktive Leistung von Junioren, die versprochen wird. Die Leistung quasi "unentbehrlich" zu sein. Demnach müsste das Gehalt für alle solange anwachsen bis genügend freie Fachkräfte auf dem Markt vorhanden sind, sodass diese kein immer höheres Gehalt für ihre Unentbehrlichkeit verlangen könnten. Das heist, solange "Fachkräftemangel" herrscht, ist quasi ein großteil Unterbezahlt und Fachkräftemangel ist daher politisch für Arbeitnehmer günstig während Arbeitgeber vor der Gefahr stehen, keine Projekte realisieren zu können, was heist, dass der Wirtschaftsstandort ungünstig ist und somit zu Verlagerungseffekten führen kann, denen WIE entgegenreguliert wird?

Am 16.12.2021 um 18:12 schrieb 0x00:

Historische und aktuelle Werte lassen sich nur schwer vergleichen.

Tatsächlich bietet ein Liniendiagramm gute Möglichkeiten, aber lassen wir das, denn es geht nicht darum.

 

 

Am 16.12.2021 um 18:17 schrieb pr0gg3r:

Im Grunde ist es so, dass man als Softwareentwickler eher wenig direkt mit den Kunden zu tun hat. In der modernen Softwareentwicklung arbeitet man zudem gerne agil. Dadurch fällt das klassiche Projektmanagement zum Großteil auch erst mal weg und wird durch z. B. Scrum ersetzt. Wie das nachher mit den Kunden abgerechnet wird, Meilensteine etc. interessiert mich als Entwickler erst mal nicht (in dieser Rolle möchte ich Software entwickeln).

Letztendlich setzt jeder Entwickler Anforderungen um. Ob man sich jetzt Webentwickler oder Frontend-Developer nennt, wen interessierts? Beides Begriffe sind nirgends definiert, also werden sie auch beliebig eingesetzt. Jemand der iOS-Apps entwickelt, ist aber nicht gleich ein Webentwickler, sehr wohl aber ein Frontend-Dev.

Weil es keine klare Definition gibt. Ich versteh jetzt nicht geanu wo das Problem ist. Wenn ich nach "Framework x" oder "Porgammiersprache X" nach Stellen suche, dann finde ich genug Jobs. Ob dein Framework jetzt React, Flutter, Angular, Laravel oder Rails ist oder deine Sprache C++ oder PHP. Wo Frontend aufhört und Backend anfängt hat auch nicht unbedingt eine deutliche Grenze. Zum Beipiel wenn der Frontend-Dev mit dem Backend-Dev über eine Schnittstelle diskutiert.

Man arbeitet agil (zB Scrum) mit entsprechenden Tools (meist Jira und Confluence), muss Unit-Testing- und E2E-Frameworks beherrschen, mit Git und -Strategien umgehen, kleinere CI/CD-Pipelines machen können, ein bisschen Docker ist auch nicht schlecht, responsive Design mit ggf. Bootstrap oder Tailwind, dann ein zwei JS-Frameworks wie Angular oder React verwenden, REST verstehen, ggf. Serverless. Cloud (AWS etc.) kann auch nicht schaden. Dokumentation ist auch wichtig. Dann natürlich noch die gewisse Priese Sozialkompetenz und Präsentationstechniken natürlich nicht vergessen. Also so viel zum Thema "nur" Entwickler. In alles kann man natürlich beliebig Tief abtauchen.

Wenn du das alles die letzten 20 Jahre verschlafen hast, dann würde ich wirklich jeden Junior vorziehen. Software-Entwicklung ändert sich rasant. 

 

Also ist das Können von Junioren doch relevant? Die Frage ist nicht, ob ICH das verpasst habe, sondern ob Junioren das alles gelernt haben und auf welchem Niveau (bis zu welchem Grad).

Am 16.12.2021 um 18:17 schrieb pr0gg3r:

Ich versteh was du meinst und ich kann es auch nachvollziehen. Aber wenn jeder unter einem Begriff was anderes versteht, kann man sich auch an den anderen orientieren. Ob ein WP-Entwickler nur Themes macht oder auch Plugins, dabei auch Hosting macht oder nicht... Da gibt es keine Definition davon. Der eine macht das, der andere das. Aber alle arbeiten mit Wordpress. Aber wo ist denn genau das Problem? Kann sich doch jeder bezeichnen wie er möchte.

Nein, es kann sich nicht jeder legal als Fachinformatiker für Anwendungsentwicklung bezeichnen, da dies eine geschützte Berufsbezeichnung ist.

vor 22 Stunden schrieb Whiz-zarD:

Das haben Softwareentwickler nun mal so ansich. Das ist deren Job und Web-Entwicklung ist auch nur Softwareentwicklung. Ich verstehe auch nicht so wirklich, worauf du hier hinaus willst. Was hat die Anfängliche Frage wie dem Berufstitel zu tun?

Ich möchte damit auf nichts hinaus. Wüsste auch nicht warum ich das überhaupt sollte und was deine Frage überhaupt beitragen soll? Gibt es denn etwas anderes Relevantes, dass du Beitragen möchtest, wenn du "was?" so wirklich verstehen würdest?

 

vor 12 Stunden schrieb Velicity:

Mir hat nach der Ausbildung keiner gesagt, ich solle großartig komplexe Anwendungen entwickeln. Das fing an mit ein wenig Kosmetik, ein wenig Boiler-Code und einfache Sachen wie irgendwelche Mapper zu Host-Schnittstellen usw. Ich hätte auch gar keinen Ansatz gehabt wie ich entwickle, was ich heute entwickle. Das wurden dann nach und nach immer mehr kleine Anpassungen an verschiedenste Anwendungen, bis das dann eigene größere Sachen wurden.

Wann war das ungefähr, hast du eine Mindestvertragslaufzeit vereinbart, wie hoch war dein Einstiegsgehalt und wie wollte der Betrieb dich binden? Hast du Veränderungen in der Umgebung bemerkt? Hat sich die Novellierung der IT-Berufe ausgewirkt?

vor 12 Stunden schrieb Velicity:

Jemand da im stillen Kämmerchen alleine frisch nach der Ausbildung eine Anwendungen von hunderttausenden Zeilen von Code über Jahre erstellen zu lassen wäre auch ein viel zu großes Risiko und die Entwicklung natürlich auch viel zu langsam um sich auf eventuelle Veränderungen einzustellen, davon ab, dass Geld in die Kassen muss und Firmen ja meist auch Bestandskunden, Erweiterungen, Bugfixes und co. auf dem Schirm haben. Da kann man meist leicht einen Frischling unterbringen.
 

Wie wäre es, wenn jemand frisch nach der Ausbildung eine Summe "x" sicher zugewiesen bekommt, die er monatlich gestaffelt als "Gehalt" ausbezahlt bekommt und über Jahre hinweg in einem normalen Büro entwickeln "könnte", weil das Geld keine Rolle spielen würde. Wäre der Junior dazu in der Lage? Was würde ihm fachlich Fehlen? Was weis er alles, dass er dafür gar nicht brauchen würde?

vor 12 Stunden schrieb Velicity:

Meistens werden sie wohl an Projekten oder Anwendungen arbeiten, die mehr Geld als das in die Kassen der Firmen spülen. Und "Leistung" und Gehalt sind eh nicht immer 1:1 Beziehungen, da spielt doch so viel mehr mit rein. Sind keine Schulnoten, die fest auf eine Prozentzahl und eine Anzahl von Fehlern in einem Diktat kommen.

Also sind es auch wieder fiktive Werte um die es geht, oder? Sie werden quasi überbezahlt und diese Werte würden verloren gehen, wenn sie den Betrieb wechseln. Sprich sie werden für etwas bezahlt, dass sich für den Betrieb erst nach einer Zeit x lohnt, nicht für etwas, dass sie quasi "aktuell" leisten und erst nach dem "Break Evil" ist der Ertrag dann höher als das Investment.

 

vor 12 Stunden schrieb Velicity:

Der Begriff Frontend und Backend betrifft ja auch mehrere Sachen. Der wird sowohl verwendet für UI und co. vs. APIs und Serverprozesse, als auch im Kontext der Anwendungen selbst, wo das Frontend das ist, womit der Nutzer agiert und das Backend die Administrationsoberfläche ist.

Klassisch im Web, wenn wir sowas wie einen alten LAMP Stack betrachten, da war der Frontend Dev eben zuständig für HTML, CSS, JavaScript, gerade letzteres ist heute teilweise sehr exzessiv vertreten. Das ist mit der Zeit auch deutlich komplexer geworden. Neben JavaScript kommen da ja heute etliche Kenntnisse zu bzgl. der Infrastruktur dahinter. Sei es Webpack mit etlichen Plugins und Konfigurationen und auch bei JavaScript hast du durch die Asynchronität und immer mehr State im Browser heute durchaus komplexere Sachen als eine kleine Animation.

 

Interessant, dass jemand eine Administrationsoberfläche als Backend einer Anwendung sieht.

Ich habe zu dieser Zeit einige AE gesehen, die sich kaum um LA gekümmert haben, durchaus aber um MP. Keiner von denen hatte meines Wissens nach von "Frontent Entwicklung" gesprochen, sondern alle hatten sich irgendwie mit MySQL auseinandergesetzt.

vor 12 Stunden schrieb allesweg:

Ich pflücke mal wieder

Das kann man machen  - wenn Belegbarkeit, Revisionssicherheit und Auftragserfüllung nebensächlich sind.

 

Wenn man keinen "Protokoll-Developer" während der Besprechung dabei hat, der das gesprochene mitschreibt, dann ja.

Zitat

Wer ist dieser "man" und in welcher Norm erwartest du diese Definition?

Man ist quasi die Gesellschaft bzw. diejenigen der Gesellschaft die in dem relevanten Bereich tätig sind. Ich erwarte die Definition in verständlicher Form für jeden Bürger, für den sie Relevant ist, also auch für Schüler, welche nicht in dem Bereich sind, dies aber einmal sein wollen. Optimal wäre es, wenn sie generell für alle frei zugänglich wären.

Zitat

Möglich. Aber nur am konkreten Beispiel zu klären. Ich habe schon so viele Stellenausschreibungen gesehen, die laut Überschrift auf mich gepasst hätten, was sich in der Tätigkeitenliste widerlegt hat. Ebenfalls habe ich Stellenanzeigen gesehen, deren Tätigkeiten perfekt passten, aber die Überschrift gar nicht...

Das Grobe Konzept um die Sache zu klären, wären doch "geschützte" well - defined Berufsbezeichnungen, die direkt in den Titeln der Ausschreibungen stehen, oder etwa nicht? 

vor 12 Stunden schrieb allesweg:

Als ungelernter Quereinsteiger ohne Zertifikate?

Irgendwo zwischen "Einstieg nur mit Vitamin B!" und wenig.

Also ist Fachinformatiker (oder Studierter) zu sein quasi Grundvoraussetzung? Und jeder Fachinformatiker wird genommen unabhängig von der Qualifikation, weil der Markt leergefegt sein muss? Somit ist das Niveau vom Fachinformatiker in Relation zu den Stellen höher, wenn Fachmangel herrscht, aber unabhängig von den Kenntnissen und quasi künstlich erhöht, was zu dem führt, zu was es führen wird?

 

[be98]

Was war jetzt nochmal genau die Frage?

[Gast Interrupt]

Guten Abend,

Zitat

Also ist das Können von Junioren doch relevant? Die Frage ist nicht, ob ICH das verpasst habe, sondern ob Junioren das alles gelernt haben und auf welchem Niveau (bis zu welchem Grad).

Jein. Das wurde doch schon bereits erwähnt. Mit einer erfolgreich abgeschlossenen IT-Berufsausbildung kannst du quasi jede Junior Stelle im IT-Bereich annehmen, da ein Junior lediglich die IT-Grundlagen sicher beherrschen muss. Welche Technologien in einem Unternehmen dann zum Einsatz kommen ist dann doch relativ egal. Wichtig ist dann halt nur, dass der Junior dann eben eigenständig sich in neue Technologien einarbeiten kann. 

Zitat

Interessant, dass jemand eine Administrationsoberfläche als Backend einer Anwendung sieht.

Ist doch eine reine Definitionssache. Das kann jeder bestimmen. Genauso mit den Titeln wie "Web Developer" oder "DevOps Engineer". Das sind ebenfalls Definitionen die jeder selber festlegen kann/darf. Üblicherweise meint man mit Frontend die Systeme wo der Endanwender zugreift (üblicherweise die UI) und das Backend die Systeme die für den Anwender "Unsichtbar" sind. Das können dann Systeme sein, die die Eingaben des Anwenders bearbeiten oder eben interne Systeme zur Verwaltung (Administrationsoberflächen).

Bei den ganzen anderen Rest hab ich ehrlich gesagt voll den Faden verloren. 😅 Aber das ganze hat ja irgendwie nichts mehr mit dem Thema zu tun. Die Ursprungsfrage wurde ja schließlich schon mehrfach beantwortet.

MfG

Bearbeitet 17. Dezember 2021 von Interrupt

[Whiz-zarD]

vor 2 Stunden schrieb Interrupt:

Bei den ganzen anderen Rest hab ich ehrlich gesagt voll den Faden verloren. 😅

Das ist auch kein Problem, denn der ganze Thread hat überhaupt keinen Faden und der TE schreibt auch nur Wirr durch alle möglichen Themen.

[pr0gg3r]

vor 4 Stunden schrieb thun2:

Nein, es kann sich nicht jeder legal als Fachinformatiker für Anwendungsentwicklung bezeichnen, da dies eine geschützte Berufsbezeichnung ist.

Achso, wir sind hier bei FIAE, ich war eher bei "Webenwtickler, Webdev, Wordpress-Entwickler, etc.", weil du davon geschrieben hast - wie sich ja jeder nennen kann und darf Mir war nicht bewusst, dass du mit "Junior" jemanden meinst, der gelernter FIAE ist. Für mich ist ein Junior jeder, der - egal mit welcher Qualifikation (Studium, Ausbildung, Umschulung, Quereinstieg, ...) irgendwo anfängt. Aber ja du hast recht, nicht jeder darf sich Fachinformatiker für Anwendungsentwicklung nennen.

vor 4 Stunden schrieb thun2:

Also ist das Können von Junioren doch relevant? Die Frage ist nicht, ob ICH das verpasst habe, sondern ob Junioren das alles gelernt haben und auf welchem Niveau (bis zu welchem Grad).

Wenn es dir um das Können eines FIAE (oder einer anderen Ausbildung) geht, schau dir den Rahmenlehrplan an (lässt sich online finden). Das passt nur bedingt auf das was ich geschrieben habe, wobei meine Liste eher aus der Praxis und nicht aus der Berufsschulekommt (da meiner Meinung die Ausbildung technisch als auch Entwickler-Methodisch auch nicht auf dem aktuellen Stand ist - aber wie kann sie auch wenn sich alles immer rasant ändert) und das Skillset daher auch immer vom Ausbildungsbetrieb abhängig ist.

@thun2 ich möchte dich dennoch bitten, eine konkrete Frage zu stellen bzw. zu erläutern, auf was du hinaus möchtest. Auch andere Forenmitglieder werden laut den Kommentaren nicht ganz schlau aus deinen Aussagen. Was ist denn dein Ziel? Möchtest du Webentwickler werden und wissen, in wie fern du Chancen gegenüber einem firsch gelernten FIAE (was du vermutlich mit Junior meinst) hast? Wieso vergleichst du (dich?) mit FIAE Berufsanfänger? Willst du wissen, warum ein FIAE Geld verdient bzw. welchen Beitrag er leistet?

Im Grunde ist es wie jeder andere Job auch: Arbeitszeit gegen Geld wobei während der Arbeitszeit meist Artefakte der Softwareenwticklung erzeugen werden. Wie dies geht, lernt man eben (unter anderem) in der Ausbildung und somit sollte ein Junior-FIAE das auch nach der Ausbildung können. 

[Th0mKa]

vor 4 Stunden schrieb thun2:

Nein, es kann sich nicht jeder legal als Fachinformatiker für Anwendungsentwicklung bezeichnen, da dies eine geschützte Berufsbezeichnung ist.

Das ist ja auch gar nicht relevant, in  Stellenanzeigen wird doch üblicherweise nicht nach FIAE gesucht sondern nach Kompetenzen. Dabei kommen dann die gängigen Bezeichnungen wie Frontend / Backend oder Junior / Senior ins Spiel. Aber so ganz konkret scheinst du nicht werden zu wollen, du schreibst zwar viel Text, hast dabei aber wenig Inhalt. 

[Velicity]

vor 15 Stunden schrieb thun2:

Wann war das ungefähr, hast du eine Mindestvertragslaufzeit vereinbart, wie hoch war dein Einstiegsgehalt und wie wollte der Betrieb dich binden? Hast du Veränderungen in der Umgebung bemerkt? Hat sich die Novellierung der IT-Berufe ausgewirkt?

Wann war was? Mein Einstieg oder die Übernahme größerer Aufgaben? Ich bin 2012 mit 24k p.a. eingestiegen. Ich würde sagen kleine Aufgaben und Kennenlernen der eigentlichen Domäne war gut ein Jahr. Dann kamen zunehmend immer größere Sachen und mehr Verantwortung und man hat Tätigkeiten und Projekte übernommen von Leuten, die in Rente gegangen sind.

Sind aber auch keine kleinen Anwendungen oder Sachen von der Stange, sondern sehr kundenspezifische Lösungen und zig aktive Projekte die regelmäßig Erweiterungen kriegen, Supportverträge haben etc. pp. und eine Codebase die in 20-30 Jahren herangewachsen ist, mal davon ab, dass ich von Intralogistik und Materialfluss als frischer ITler aus der Ausbildung überhaupt keine Ahnung hatte. Mehr als die Wörter Lager, Europalette und Kommissionierung waren mir da nicht geläufig.

vor 15 Stunden schrieb thun2:

Also sind es auch wieder fiktive Werte um die es geht, oder? Sie werden quasi überbezahlt und diese Werte würden verloren gehen, wenn sie den Betrieb wechseln. Sprich sie werden für etwas bezahlt, dass sich für den Betrieb erst nach einer Zeit x lohnt, nicht für etwas, dass sie quasi "aktuell" leisten und erst nach dem "Break Evil" ist der Ertrag dann höher als das Investment.

Ich glaube nicht, dass Betriebe mit ihren Einsteigern groß Minus machen, wenn diese die Probezeit überstehen. Klar hast du je nach Domäne und Anwendung etwas Einarbeitungszeit, wo der Betrieb drauf zahlt und der Einsteiger so gut wie gar nix produktiv leistet. Aber wie soll das denn laufen als unbezahltes Praktikum und die Miete zahlen die Nachbarn über Hartz?

Davon ab dreht sich das doch relativ schnell und da kommen gerade in der Softwareentwicklung doch deutlich höhere Beträge zusammen, da man Software eben kopieren kann, anpassen und wiederverwenden kann usw. Auch sind die Stundensätze i.d.R. ja nicht gerade gering. Wenn du das fair gestalten willst, dann hast du aber auch ziemlich bald ein Gehalt ähnlich dem Valley den einen ordentlichen sechsstelligen Betrag spielt ein guter Entwickler doch gerne in die Kasse, sofern es die Umgebung zulässt. Kriegen tut er dann trotzdem nur 10-20% davon.

Man rechnet aber eben auch nicht so klein. Davon ab, hast du natürlich Leute die bezahlt werden müssen für Sachen die du nicht verkaufst, die aber trotzdem elementar sind, lass es Marketing und Vertrieb sein, die Buchhaltung etc. pp. Oder wenn es größer wird Grafikdesigner und was weiß ich. Du verkaufst als Firma ja trotzdem keine Icons oder bepreist die einzeln. Ebenso zahlen dann die erfahrenen Entwickler, welche die Kohle reinspielen die Gehälter von Einsteigern, Lizenzen und Miete.

Am Ende orientiert man sich eben daran, was man für eine Arbeitskraft mit diesen Qualifikationen in der Region zahlen muss und gut ist. Overall ist aber wohl eher eine Unterbezahlung ein Problem, unbezahlte Überstunden etc. pp. als dass es eine Überbezahlung von Junior-Entwicklern wäre. Auch weiß man da natürlich nicht wo hin sich die Person entwickeln wird, wo sich Stärken einstellen etc.

Und wie gesagt, es kommt auf mehr als Leistung an. Wie willst du das alles bepreisen und vergleichen. Einer kriegt mehr, weil er eine höhere Qualifikation hat, der Andere hat mehr Berufserfahrung, der Nächste kann einfach besser verhandeln, der Nächste ist der Firma länger treu, der Nächste ist fachlich besser, der Nächste ist Kommunikativ besser, der eine ist gut wenn es stressig wird, der Andere hat einen guten highlevel Überblick, der andere glänzt, wenn es an komplexe Details geht. Was ist nun wie viel wert und ist mehr oder weniger wert als das andere? Und was wenn das Unternehmen sich ändert, jemand den Anschluss verliert? Der Junge Entwickler brennt ggf. für die Themen und fuchst sich da in seiner Freizeit rein, wenn das halbe Unternehmen umgekrempelt wird, verliert ggf. jemand kurz vor der Rente eher den Anschluss. Kürzen wir den nun das Gehalt und zählt nur seine aktuelle "Leistung"? Wäre das Unternehmen überhaupt da, wo es nun ist ohne seine starken Jahre zuvor?

Ich mein Softwareentwicklung ist doch bei weiten nix, was so einfach und messbar wäre, dass du sagen kannst der prügelt X Zeilen Code im Monat raus, der ist soviel wert. Und selbst wenn du andere Sachen bepreist wie umgesetzte Features und co. Oder kostenpflichtige Stunden. Wenn der eine Müll produziert, der kostenpflichtig verkauft wird und ein anderer da als Gewährleistung hinterher sauber macht, leistet dann der erste mehr, weil er mehr kostenpflichtige Stunden verschrieben hat? Man hat wohl kaum eine schöne Verfolgung wer was versaubeutelt hat und wie hoch der tatsächliche Aufwand war auf kleine Änderungen oder Features über Jahre.

vor 15 Stunden schrieb thun2:

Ich habe zu dieser Zeit einige AE gesehen, die sich kaum um LA gekümmert haben, durchaus aber um MP. Keiner von denen hatte meines Wissens nach von "Frontent Entwicklung" gesprochen, sondern alle hatten sich irgendwie mit MySQL auseinandergesetzt.

LAMP hat auch nix mit Frontend zutun, das war ein Beispiel, wo es noch eine klare Abgrenzung gab und das Frontend die Gegenseite (HTML, JavaScript, CSS) dazu war. Heute mit JavaScript, Client-Side-Rendering, etlichen APIs die aus JS raus angesprochen werden verschwimmt die Grenze da ja schnell und auch die Aufgaben des Codes und die Komplexität sind nicht mehr in dieser Form getrennt. Ich mein früher hat man mit JavaScript mal den State eines Buttons geändert und zu Weihnachten ein Script eingefügt, wo lustige Schneeflocken über die Website regnen. Das ist ja nicht vergleichbar mit den heutigen Anwendungen, die mit JavaScript umgesetzt werden. Und natürlich hat sich auch die Arbeit im Backend geändert.

Letztlich verstehe ich deine Frage aber auch wenig. Der frisch ausgelernte Entwickler, nun unabhängig von seiner Vorbildung, der muss das Handwerkszeug mitbringen und die Lernbereitschaft und die Fähigkeit zu lernen, gerade in einem Bereich der sich so schnell ändert. Viel mehr kann man von ihm nicht verlangen. Je nach Ausbildungsunternehmen und Unternehmen wo er dann anfängt, bringt er auch schon gewisse Kenntnisse im jeweiligen Stack und den Tools mit.

Große hochkomplexe Anwendungen können davon wohl die Wenigsten zum Berufseinstieg programmieren. Das ist aber auch nicht ihre Aufgabe und sowas macht i.d.R. außer ein Soloselbstständiger kein Mensch. An großen Anwendungen sitzen Teams, es gibt Abteilungen und Fachbereiche. Man würde doch viel zu viel Zeit verbrennen wenn jeder sich in allen auskennen muss. Das Wissen würde zu schnell veralten und sicher haben Menschen auch in verschiedenen Bereichen Stärken und Schwächen. Zumal bei großen Anwendungen oft auch sehr viel drum herum beachtet werden muss, sei es noch nahe am Code entsprechende Tools, Standard und die Architektur, von Services und Diensten drum rum, über die Benutzerfreundlichkeit, das Design, bis hin zum Netzwerk oder ggf. Hardware und Kompatibilitäten, ebenso wie die Kommunikation mit dem Kunden, Schnittstellenpartnern etc. pp. In einem Team ergänzt man sich da eben.