Braucht man die Zahlensysteme in der Praxis

[ChirurgOne]

Moin,

wir haben gerade mit Zahlensystemen angefangen in der Berufsschule. Bin aktuell im ersten Lehrjahr FISI. 
 

wir haben aktuell etwas umgerechnet, halt Binär in Hex und umgekehrt usw. mir fehlt allerdings der Praxisbezug, da wir nur umrechnen. Das hat mehr etwas vom Mathe Unterricht als von einer praxisbezogenen Ausbildung meiner Meinung nach. 
 

daher fällt es mir schwer das große Ganze zu sehen, da ich basically nur zahlen sehe. Keine Ahnung was mir jetzt 01010 sagen soll wenn ich nicht sehe was dahinter steht? Versteht ihr wie ich meine? 
 

braucht man das in der Praxis? Baut die Ausbildung noch weiter darauf auf? also den rechnen damit etc.
 

[Whitehammer03]

In der Realität wirst du das kaum im Kopf ausrechnen müssen ( außer vllt mal Dez in Bin). Meist nutz man Taschenrechner dafür. Aber es hilft trotzdem, ein Verständnis dafür zu entwickeln, wie ein Computer arbeitet.

[Rienne]

vor 30 Minuten schrieb ChirurgOne:

daher fällt es mir schwer das große Ganze zu sehen, da ich basically nur zahlen sehe. Keine Ahnung was mir jetzt 01010 sagen soll wenn ich nicht sehe was dahinter steht?

Naja, das Binärsystem ist in soweit wichtig, da eine Computer letzten Endes nur die zwei Zustände 0 und 1 kennt. Die kleinste Einheit eines Rechners sind Transistoren und diese kennen klassischerweise nur zwei Zustände (die man eben als 0 und 1 definiert hat). Um also unsere Welt, die auf dem Dezimalsystem aufbaut, für Computer verständlich zu machen, muss man diese in das Binärsystem übersetzen. Das Oktal- bzw. Hexadezimalsystem kann man dann quasi als Erweiterung dieses Umstandes sehen, da 8 und 16 Potenzwerte von 2 sind, wodurch die Darstellung eines Wertes kürzer wird (vier Stellen im Dualsystem entsprechen einer Stelle im Hexadezimalsystem).

vor 30 Minuten schrieb ChirurgOne:

braucht man das in der Praxis? Baut die Ausbildung noch weiter darauf auf? also den rechnen damit etc.

Ja! Zum Beispiel bei IP-Adressen oder beim Ermitteln von Fehlern bei der Datenübertragung oder auch bei der Umwandlung von Größeneinheiten und noch bei vielem mehr. Wirst du aber sicherlich im Laufe deiner Ausbildung noch (kennen-)lernen.

Bearbeitet 12. Januar 2022 von Rienne

[0x00]

Braucht man das... Vielleicht? Man kann auch einfach einen Taschenrechner verwenden.

Allerdings würde ich das nur tun, wenn ich mir Zeit sparen will und in der Theorie wüsste wie ich das umrechne, denn die ganze IT baut auf Binär auf! Wenn du nicht verstanden hast wie das genau funktioniert, dann wirst du an ganz vielen Stellen einfach auf Zahlen stoßen, die (für dich) keinen Sinn machen. 

Wie @Rienneschon sagt: IP-Adressen, Fehler bei der Datenübertragung, Umwandlung von Größeneinheiten, aber auch bei der Größe von Datentypen, den maximalen Werten dieser, Encodings usw. Bei allem was irgendwie Speicher auf deinem Computer verwendet (sei es RAM, NVRAM, Festplatten usw.) wirst du auf Binär stoßen. Wenn du damit arbeiten willst musst du das können. 
Wenn du später im Security Bereich arbeiten willst gibt es auch eine Angriffe die darauf basieren (z.B. Buffer Overflow).

Lerne es auf jeden Fall. Das Verständnis wird dir oft weiterhelfen!

[Han_Trio]

Kurze Antwort: Kommt drauf an

Aber ja, man braucht es - Hex-Darstellung ist weit verbreitet. Allein im Bereich Netzwerk (speziell bei IPv6) wirst du ohne nicht weit kommen, sowohl in der BBS als auch später im Berufsleben.
Das wird dir aber auch so immer wieder begegnen, auch in anderen Bereichen: generell Hex dumps, RGB code, ASCII, ..

Mach dir Folgendes klar: Letztendlich ist es nur eine andere Art der Darstellung dessen, was "für den Computer" binär ist.
Es macht das Ganze einfach angenehmer zu lesen / zu verstehen, weil du halt nicht (Beispiel: RGB Code) die ganze Abfolge von 24 Bits angibst, die für eine bestimmte Farbe stehen, sondern lediglich eine Abfolge von 6 Zahlen bzw. Buchstaben (hex Darstellung).

Hast du dich zB mal gefragt, warum man mit "True Color" die berühmten 16,7 Millionen Farben darstellen kann? -> Es sind 24 Bits, also 2^24 Möglichkeiten.
Man könnte nun jede einzelne Farbe jedes Mal mit 24 Einsen und Nullen darstellen, aber 6 Hex ist.. einfach schöner Und es weiß auch jeder sofort, was gemeint ist.

[Predni]

vor 7 Stunden schrieb ChirurgOne:

wir haben aktuell etwas umgerechnet, halt Binär in Hex und umgekehrt usw. mir fehlt allerdings der Praxisbezug, da wir nur umrechnen. Das hat mehr etwas vom Mathe Unterricht als von einer praxisbezogenen Ausbildung meiner Meinung nach. 

 

 

Willkommen in der IT.... Es gibt oft was umzurechnen und auszurechnen. Sei es Einheiten Bit, Byte, Gigabit, Gibibyte  usw... IP Adressen (wie schon erwähnt wird da Hexal und Binär interessant), kaufmännische Rechnungen (ja auch in der IT) usw...

 

Wenn Mathe so gar nichts für dich ist wird es für dich zumindest im Unterricht noch richtig zäh.

Was du davon später wirklich im Beruf brauchst steht auf einem ganz anderen Blatt.

[be98]

Ehrlich gesagt diese Rechnungen sind mit etwas Übung locker zu machen und in etwa auf Niveau der siebten Klasse.  Natürlich machen die nicht wahnsinnig viel Spass aber es sind Grundlagen die man beherrschen sollte

[tkreutz2]

Schließe mich meinen Vorpostern dahingehend an, dass ich mal ein "kommt drauf an" in den Raum werfe.

Also wenn man in der IT arbeitet, kann es vorkommen, dass man Daten mal zwischen unterschiedlichen Computersystemen hin- und herschieben muss. (z.B. Mainframe -> RestDerWelt -> RestDerWelt -> Mainframe). 

Wenn dabei dann Probleme auftreten, ist es wichtig ein gewisses Grundverständnis zu haben, worin diese Probleme begründet sein könnten. Oftmals beginnen solche Probleme dann nämlich mit "komischen" Zeichen in irgendwelchen Daten, die zwischen unterschiedlichen Systemen ausgetauscht werden sollen.

Nicht selten sind solche Probleme dann in ISO ANSI Konvertierungen zu finden.

https://de.wikipedia.org/wiki/ISO_8859

Bei allen Themen des Lernens geht es ja darum, ein Grundverständis zu bekommen.

 

Bearbeitet 13. Januar 2022 von tkreutz2

[allesweg]

vor 9 Minuten schrieb tkreutz2:

Also wenn man in der IT arbeitet, kann es vorkommen, dass man Daten mal zwischen unterschiedlichen Computersystemen hin- und herschieben muss. (z.B. Mainframe -> RestDerWelt -> RestDerWelt -> Mainframe). 

Wer EBCDIC2ASCII händisch macht, könnte Hex brauchen. Nur: wer macht das heutzutage noch händisch und wieso hat man diesen Mainframe noch nicht Unicode-befähigt? ([ALT]-[TAB] zurück ins 3270)

[tkreutz2]

vor 53 Minuten schrieb allesweg:

Wer EBCDIC2ASCII händisch macht, könnte Hex brauchen. Nur: wer macht das heutzutage noch händisch und wieso hat man diesen Mainframe noch nicht Unicode-befähigt? ([ALT]-[TAB] zurück ins 3270)

Händisch macht das heute keiner mehr. Mir sind historische Anlagen schon über Migrationsprojekte begegnet - rationale Gründe ? - wird man wohl vergebens suchen.

Mir sind schon Mängel in Organisationen begegnet, bei denen es tödlich war, Kritik an der Organisation zu äußern. Ich glaube, weiter muss man es nicht vertiefen.

Bearbeitet 13. Januar 2022 von tkreutz2

[allesweg]

Ich arbeite aktiv auf Mainframe & ja, gelegentlich kommt es vor, dass ich x'00' von x'40' unterscheiden können muss. Oder mir ist klar, warum in einen FIXED BINARY(15) nur -32k bis +32k geht.

Wer Schnittstellen zwischen diesen Welten hat, wird auch ein entsprechendes Transfer-Tool haben...

Aber Zahlensysteme als solches brauche ich in meinem Entwickler-Alltag nicht.

[Ma Lte]

Inwieweit du es tatsächlich später für die Praxis brauchst, ist die eine Sache, aber für die Ausbildung und insbesondere für die schriftliche Prüfung, bekommst du ganz schnell Probleme, wenn du kein Verständnis von Binärzahlen hast. 

Du kannst mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgehen, dass in der Prüfung etwas im Zusammenhang mit Subnetting dran kommen wird. Da es beim Binärsystem letztendlich nur um Zweierpotenzen geht, ist das kein Hexenwerk. Daher kann man sich das Leben deutlich einfacher machen, wenn man sich damit ein wenig beschäftigt. Wenn du nicht erst groß nachdenken oder rechnen musst, kann dir das wertvolle Zeit sparen, die du evtl für andere Aufgaben brauchst.

Im Alltag finde ich es tatsächlich auch hilfreich, nicht erst einen Rechner bemühen zu müssen, aber das ist Geschmackssache. Hexadezimalzahlen brauchst du, sobald es um IPv6 geht. Inwieweit das im Alltag eine größere Rolle spielt, ist aber fast schon eine Glaubensfrage.

[tkreutz2]

vor einer Stunde schrieb allesweg:

Aber Zahlensysteme als solches brauche ich in meinem Entwickler-Alltag nicht.

Es sei denn, Du entwickelt ein Lernprogramm für Prüflinge zu diesem Thema 😉

[0x00]

Wir (Entwickler) hatten durchaus mal das Problem, dass ein Objekt zwei Zahlen anstatt einer enthalten musste. Das entsprechende Objekt anzupassen wäre keine Option gewesen, da das einen riesigen Rattenschwanz hinter sich her gezogen hätten. Wir haben also die eine vorhandene Zahl (Int32) in zwei (Int16) unterteilt und diese dann mithilfe von Bitshifts extrahiert, sodass man mit beiden getrennt arbeiten konnte.

Klar ist das keine "normale" Aufgabe und auch keine Umrechnung von Dezimal in Binär, aber auch hier schadet ein grundlegendes Verständnis von Binär nicht. Man weiß nie wann man so etwas (doch sehr fundamentelles) dann vielleicht doch einmal braucht. Zumindest zu wissen wie es funktioniert hat noch keinem geschadet.

[Gast Interrupt]

Guten Morgen,

eine Ausbildung hat das Ziel umfangreiches Wissen und Fertigkeiten in den grundlegenden Themengebieten und des jeweilige Fachgebiets zu vermitteln. Mit anderen Worten die Ausbildung wird nicht nach deinen Wünschen ausgelegt. Du lernst dort auch Inhalte die dir vielleicht nicht so viel Spaß machen. Hat aber dafür den Vorteil, dass du nach erfolgreicher Ausbildung eine großzahl an Jobmöglichkeiten in verschiedenen Bereichen zur Auswahl hast.

Und was Digitaltechnik angeht, wie bereits schon die anderen erwähnt haben, ist das Themengebiet nun mal sehr wichtig, da man als Fachkraft wissen muss, wie ein Computer funktioniert. Es gibt aber auch im praktischen Bereich viele Anwendungsfälle z.B. wenn du später mal als Entwickler im Embedded Umfeld tätig bist.

MfG

Bearbeitet 13. Januar 2022 von Interrupt

[tim91]

Ich antworte mal, da es sicher einige noch lesen werden. Am Anfang hat es mich auch etwas überfordert.  

Es ist eigentlich Mathe aus der 4. Klasse, du musst nur die verschiedenen Rechenwege auswendig kennen. Gibt 6, die für uns von Bedeutung sind und der Grund ist einfach, dass Zahlen z.B. verkürzt oder verständlich für die Technik dargestellt werden sollen. Es kam übrigens 2x in den letzten 20 Jahren in der Prüfung dran. 😅

Dezimal ist für uns Menschen, für Hexa wird alles verkürzt, da es 16(0-9,a,b,c,d,e,f) und nicht nur 10 (0-9) einstellige Zahlen gibt und Binär ist für den PC (0 und 1).

Hex-Binär, Hex-Dezimal,  Binär-Hex, Binär-Dezimal, Dezimal-Hex und Dezimal in Binär . 

Gruß Tim 

Bearbeitet 20. März 2022 von devmen

[allesweg]

vor 11 Stunden schrieb devmen:

Es kam übrigens 2x in den letzten 20 Jahren in der Prüfung dran.

Falsch. Fast jede Datenmengenberechnung benötigt Wissen über das binäre Zahlensystem.

[tim91]

vor 56 Minuten schrieb allesweg:

Falsch. Fast jede Datenmengenberechnung benötigt Wissen über das binäre Zahlensystem.

Keine Ahnung 😅 da sind wir noch nicht.  Ich weiß nur, dass ich mir die alten Prüfungen alle angeguckt habe und 2x eine Aufgabe mit umrechnen in ein anderes Zahlensystem gefunden hab. 

In welchen Prüfungen genau hast du denn die Aufgaben gefunden ? 

Bearbeitet 21. März 2022 von devmen

[allesweg]

vor 24 Minuten schrieb devmen:

Keine Ahnung 😅

dafür aber deutlich viel Meinung.

[tim91]

vor 27 Minuten schrieb allesweg:

dafür aber deutlich viel Meinung.

Aber wo hast du denn nun die Aufgaben in der Prüfung gefunden ? 

[Rienne]

@devmen hier einige Beispiele: In fast jeder Prüfung wird etwas mit Datenmengenberechnung abgefragt, wo du fast immer von Bit oder Byte und höhere Einheiten rechnen musst und umgekehrt. Dafür sollte man das wissen, dass man z.B. nicht mit dem dezimalen Zahlensystem, sondern dem binären rechnen muss (also Faktor 2^10  = 1024, statt 1000). Oder aber bei jeder Aufgabe mit IPs. Auch da muss man zwischen binär, dezimal und hexadezimal (IPv6) hin und her rechnen können. Auch bei Aufgaben mit Protokollen ist es oft gefordert. Nur weil bei einer Aufgabe nicht explizit gefragt wird "Was ist 3456 in der hexadezimalen Schreibweise", heißt das nicht, das die Aufgabe nicht doch verlangt, dass man sich mit den verschiedenen Zahlensystemen auskennen sollte.

[tim91]

vor 17 Stunden schrieb Rienne:

@devmen hier einige Beispiele: In fast jeder Prüfung wird etwas mit Datenmengenberechnung abgefragt, wo du fast immer von Bit oder Byte und höhere Einheiten rechnen musst und umgekehrt. Dafür sollte man das wissen, dass man z.B. nicht mit dem dezimalen Zahlensystem, sondern dem binären rechnen muss (also Faktor 2^10  = 1024, statt 1000). Oder aber bei jeder Aufgabe mit IPs. Auch da muss man zwischen binär, dezimal und hexadezimal (IPv6) hin und her rechnen können. Auch bei Aufgaben mit Protokollen ist es oft gefordert. Nur weil bei einer Aufgabe nicht explizit gefragt wird "Was ist 3456 in der hexadezimalen Schreibweise", heißt das nicht, das die Aufgabe nicht doch verlangt, dass man sich mit den verschiedenen Zahlensystemen auskennen sollte.

Das mit 1000 und 1024 sollte ich mir wohl auch nochmal angucken. Das kam mir noch etwas komplizierter vor.   

Das kann gut möglich sein, ich habe nur explizit nach dieser Aufgabenstellung geschaut. 

[allesweg]

Von benanntem Zahlensystem1 in benanntes Zahlensystem2 umrechnen reicht nicht. Man muss auch in Textaufgaben erkennen, welche Zahlensysteme beteiligt sind.