Überstunden mit Gehalt abgegolten- Erfahrungswerte

[Aten]

Hallo zusammen,

 

Bei uns wird gerade die Diskussion geführt, ab welchem Gehalt der Zusatz, dass X Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind, vertraglich vereinbart werden kann, ohne, dass sich jemand „benachteiligt“ fühlt.

 

Im aktuellen Fall geht es um eine Gehaltssteigerung auf ein Jahresgehalt von 50k, mit dem 20h / Monat abgegolten werden sollen.

 

Würdet ihr ein entsprechendes Angebot unterschreiben? Habt ihr ähnliche Klauseln im Vertrag und falls ja, wie sind die Relationen? Da ich die Diskussion offen lassen möchte, kommentiere ich zunächst erstmal nichts weiter.

 

FG

Aten

[Brapchu]

Solche Klauseln sehen eigentlich nur vor das du dir die Überstunden nicht auszahlen lassen kannst am Ende des Monats.

Freizeitausgleich sollte dafür immer noch drin sein.

[Aten]

Nein, das wäre nicht der Fall.

[charmanta]

*seufz*

Berufserfahrung ? Alter ? Ausgeübter Beruf ? Grösse des Unternehmens ? Nächste grosse Stadt ?

Beinhaltet die Tätigkeit Arbeiten im Sinne einer Fach- und Führungskraft ? Ist Überstundenausgleich definitiv ausgeschlossen ?

Keine Fakten, keine Antwort

Regel bei uns:

a) Überstunden sind rechtlich klar definiert und müssen angesetzt sein. Plus oder Minusstunden werden ohne grosse Kontrolle autark wieder gut gemacht

b) erfordert ein Job eine Überstunde und führt dieser zu einer Rechnung kann bei uns ein MA die Hand aufhalten

c) er kann auch jederzeit abfeiern wenn er das lieber möchte ...

Je wertiger die Tätigkeit umso weniger ist das bei uns ein Thema ( Kleinbetrieb bis 10 Pers ). Das regeln wir alles so. Innendienst und Prokuristen schreiben gar keine Stunden auf, Techniker führen Nachweis und entscheiden, wie sie es haben wollen.

[Aten]

Sry, natürlich

Berufserfahrung, Alter und Beruf sind egal, da es nach und nach für alle Techniker eingeführt werden soll, sowohl im Support als auch im Consulting und den Führungspositionen. Größe des Unternehmens < 40 im Ruhrgebiet. Überstundenausgleich bis zu der Grenze von 20h ausgeschlossen.

Bearbeitet 17. März 2022 von Aten

[0x00]

vor 19 Minuten schrieb Aten:

Berufserfahrung, Alter und Beruf sind egal, da es nach und nach für alle Techniker eingeführt werden soll, sowohl im Support als auch im Consulting und den Führungspositionen.

Und die bekommen dann auch alle 50k?

Ausm Bauch raus geschossen: Würde ich nicht machen. Ich mag mein Arbeitszeitkonto und noch mehr mag ich gut vergütete Arbeit. 50k ist kein Betrag wofür ich freiwillig unbezahlte Überstunden schieben würde.

[Aten]

Und die bekommen dann auch alle 50k?

Nein, das war natürlich nur ein Beispiel. Die 20h sind allerdings fix.

[0x00]

vor 30 Minuten schrieb Aten:

Nein, das war natürlich nur ein Beispiel. Die 20h sind allerdings fix.

 

Ja, aber das macht einen Riesenunterschied! Als frisch Ausgelernter nehme ich die 20 Überstunden pro Monat mit 50k vielleicht mit. Wenn ich schon 2-3 Jahre Berufserfahrung habe überlege ich mir das genauer. Mit noch mehr? Für das Geld? Eher nicht.

Und als Prokurist mit 150k Jahresgehalt? Da kann man auch schonmal erwarten, dass Überstunden mit dem Gehalt abgegolten sind - auch mehr als die spezifizierten 20. Es kommt auf dein Gehalt und deinen Marktwert an.

[Aten]

Ja, aber das macht einen Riesenunterschied! Als frisch Ausgelernter nehme ich die 20 Überstunden pro Monat mit 50k vielleicht mit. Wenn ich schon 2-3 Jahre Berufserfahrung habe überlege ich mir das genauer. Mit noch mehr? Für das Geld? Eher nicht.

Genau darauf zielte meine Frage ja letztendlich ab - wann ist es akzeptabel, wann nicht.

[SR2021]

vor 9 Minuten schrieb Aten:

Genau darauf zielte meine Frage ja letztendlich ab - wann ist es akzeptabel, wann nicht.

Ich tue mich da schwer bei in diesem Fall Zahlen zu nennen, da die von viel zu vielen Aspekten abhängig sind als das man da pauschal eine Grenze ziehen könnte. 

Ich finde, jeder der in einer Position mit einem gewissen Grad an Verantwortung steht sollte sich darüber im Klaren sein, dass Überstunden zu einem gewissen Anteil einfach dazu kommen werden und mit dem entsprechenden Gehalt abgegolten sind. 

Bei normalen Angestellten bevorzuge ich ein Arbeitszeit Modell mit fester Kernzeit und Arbeitszeitkonto. Wenn alle Angestellten zu Mehrarbeit / Überstunden genötigt werden, stimmt etwas mit dem Personalschlüssel nicht. Da spielt es dann keine Rolle ob man 30 oder 50k verdient, weil eine dauerhafte Mehrbelastung ohne zusätzliche Anerkennung früher oder später dazu führen wird, dass die Angestellten sich ausgenutzt fühlen und die Stimmung in den Keller geht. 

[Whitehammer03]

vor 17 Minuten schrieb Aten:

 

Genau darauf zielte meine Frage ja letztendlich ab - wann ist es akzeptabel, wann nicht.

 

Wenn man überdurchschnittlich bezahlt wird ist es akzeptabel, wenn nicht, dann nicht. Ohne uns etwas genauere Angaben zu nennen, kann man da auch nichts genaues zu sagen. Einen SAP Berater kannst du wahrscheinlich nicht für 50k dazu bringen, so einen Vertrag zu unterschreiben. Einen First Level Supporter, der nur Tickets verschiebt, dann wohl doch eher

[charmanta]

vor 50 Minuten schrieb 0x00:

Und als Prokurist mit 150k Jahresgehalt?

Alter in welcher Welt lebst Du eigentlich ? Nicht jeder ist Prokurist bei Daimler

In einem kleinen Betrieb ist ein Prokurist ein normaler Angestellter mit Vertretungsberechtigung. Das ist nur in Großbetrieben eine Vollzeitstelle mit 6 stelligem Salär. Hier gibts zwei Prokuristen für die Entscheidungskompetenz und als Versicherung falls der GF mal umfällt.

Im Vertrieb von Systemen ist das auch üblich dass ein VB eingeschränkte Prokura hat damit er selbst bis X Euro entscheiden darf. Auch da gibts normale Gehälter

[Gast]

Das hat der Gesetzgeber schon oft durchgekaut. Einfach mal gurgeln.

"Ausgenommen sind Besserverdiener und Arbeitnehmer, die höherwertige Dienste verrichten." z.B. aus 2010 (5 AZR 517/09).
Aus meiner Erfahrung kommt es natürlich auf die Unternehmensgöße an wer ein z.B. Besserverdiener ist. Meist wurde es erst ab Manager-Level durchgesetzt oder als wirklich teuerer (>100kEUR) Spezialist wie Distinguished oder Principal Engineer...

[charmanta]

Gerade eben schrieb fi23:

Distinguished oder Principal Engineer...

wobei diese Bezeichnungen auch nix wert sind weil nicht genormt

[Gast]

Jup, daher muß in D halt immer ein Gericht herhalten 🙄

Bearbeitet 17. März 2022 von fi23

[0x00]

vor 38 Minuten schrieb charmanta:

Alter in welcher Welt lebst Du eigentlich ? Nicht jeder ist Prokurist bei Daimler

In einem kleinen Betrieb ist ein Prokurist ein normaler Angestellter mit Vertretungsberechtigung. Das ist nur in Großbetrieben eine Vollzeitstelle mit 6 stelligem Salär. Hier gibts zwei Prokuristen für die Entscheidungskompetenz und als Versicherung falls der GF mal umfällt.

Im Vertrieb von Systemen ist das auch üblich dass ein VB eingeschränkte Prokura hat damit er selbst bis X Euro entscheiden darf. Auch da gibts normale Gehälter

Ich hab extra noch überlegt ob ich dazuschreibe, dass das ein übertriebenes Beispiel ist. Mir ist sehr wohl bewusst, dass es auch Prokuristen mit 40k Jahresgehalt und ggf. sogar noch darunter gibt

Quintessenz sollte sein: Bei 150k mach ich eher Überstunden als bei 50k. Ich hätte genauso gut als Pre-Sales Heini mit 150k Jahresgehalt schreiben können.

Bearbeitet 17. März 2022 von 0x00

[alex123321]

Bei 50k werde ich niemals bis zu 60h wöchentlich verrichten. Wenn ich sowas als Vertrag vorgelegt bekomme, dann ist das sofort eine Red Flag und geht in die Rundablage.

[Graustein]

Die 20h sind im Monat nicht wöchentlich.

Trotzdem recht viel, wobei es ja nicht heißt dass sie anfallen. 
Ich würde das erstmal locker sehen, denn Überstunden muss man ja nur dann machen, wenn angeordnet. Und das geht idR nur wenn die Bude brennt. Natürlich hängt es dann von einem selber ab ob man regelmäßig länger bleibt weil der Chef dem Kunden x versprochen hat oder ob man eben nein sagt.

[alex123321]

Falsch gelesen... Dann find ich es im Rahmen, aber nur solange es eine Ausnahme ist.

Und würde bei zwei vergleichbaren Angeboten das Angebot ohne Überstunden wählen.

[Gast CarCrashHeart22]

In unserer Firma war es lange so, dass 10 Std. pro Monat automatisch abgegolten wurden, wenn diese angefallen sind. Da wurde in den meisten Abteilungen aber auch schon fast darauf gepocht, dass man diese 10 Stunden wirklich auch hat (aber bloß nicht drüber!!!).

Glücklicherweise hatte sich das kurz nachdem ich meine Ausbildung beendet habe (in der Ausbildung galt das natürlich nicht) dann erledigt. Also 1 Jahr vorher ging es auf 5 Std. pro Monat und dann auf 0 Std. pro Monat.

Ich muss sagen für mich war es wichtig, dass diese Stunden nicht mehr umsonst gearbeitet werden mussten. Bei einem kleinen Gehalt von gerade mal 2.500 € nach der Ausbildung hätte ich diese 10 Stunden auch nicht angemessen gefunden. Und dann hätte ich auch einen Jobwechsel direkt in Betracht gezogen.

[allesweg]

Gibt es eine automatische Zeiterfassung?

Was passiert im Laufe des Monats mit Überstunden? Kann ich 3 Wochen buckeln und dafür die 4. Woche daheim bleiben? Und die 5. auch, weil ich ja in den Wochen 6-8 wieder ran klotzen werde.

Oder ist die tägliche Anwensenheitspflicht gleich der regelmäßigen täglichen Arbeitszeit?

 

Wenn ein Unternehmen 35h/Woche bestellt, bekommt es ~140h/Monat. Wenn es 160h will, müsste es 40h/Woche bestellen. Und bezahlen.

[neinal]

vor 13 Stunden schrieb Aten:

 Überstundenausgleich bis zu der Grenze von 20h ausgeschlossen.

Wie wir das aufgeschrieben? Und was passiert ab Stunde 21? 

Wie schon gesagt wurde, kommt das immer darauf an. Für mich wäre auch die Frage, wie oft Überstunden denn tatsächlich vorkommen. Und wie viel Geld gibt es denn jeweils für die Person extra. Für pauschale 50k hätte ich da keinen Lust drauf.

Im alten Job hatte ich mal so eine Klausel im Vertrag. In dem Fall war es für mich in Ordnung, da der finanzielle "Bonus" in Ordnung war (für mich persönlich) und es sehr sehr selten überhaupt zu Überstunden kam.

Jetzt habe ich ein Überstundenkonto. Und kann Überstunden auszahlen lassen oder abfeiern. Finde ich super. Da stört es mich auch weniger mal die ein oder andere Stunde mehr zu machen. Hier ist es allerdings auch so, dass ab einem gewissen Level die Überstunden inkluidert sind. Ob sich das finanziell rechnet, bzw. wie viel Überstunden dann wirklich anfallen kann ich nicht sagen. Ist aber auch immer ein bisschen Typabhängig, denke ich. Der eine buckelt gern jeden Tag 10-12h, der andere zieht eine klare Grenze und macht pünktlich Feierabend. 

[bigvic]

vor 14 Stunden schrieb Aten:

 

Würdet ihr ein entsprechendes Angebot unterschreiben? Habt ihr ähnliche Klauseln im Vertrag und falls ja, wie sind die Relationen? 

 

Beim aktuellen Arbeitnehmermarkt würde ich sowas nur unterschreiben, wenn eure Firma mir andere sehr gute Mehrwerte (spannende Aufgaben, Weiterbildungen, Karriereoptionem, ... ) bietet. Ansonsten wohl eher nicht, wenn ich mir nicht sehr bin, dass das nur eine Formalität ist (also zwar im Vertrag steht, aber real 40h normal sind). Bei uns steht sowas auch in den Arbeitsvertägen - egal ob Junior, Senior oder Principial, da einfach Standard. Das kannst auch meiner Meinung schwer an das Gehalt knüpfen, sondern würde das eher an die Rolle/Tätigkeit anhängen also z.B. IT Consultant - macht mehr Sinn für mich.

[OkiDoki]

vor 14 Stunden schrieb Aten:

Nein, das wäre nicht der Fall.

Verstößt gegen das Arbeitszeitgesetz, wenn die das nicht ausgleichen können. Es gilt immer noch im Schnitt 8h pro Tag über einen Zeitraum von 6 Monaten als Vorgabe. Davon sind einige ausgenommen ... der Großteil eurer Angestellten zählt da aber bestimmt nicht zu.

Möglichkeit zum Ausgleich muss also gegeben sein.

Zumindest bei einer 40h Woche. Wenn ihr 35h Wochen habt, könnt ihr das machen ^^

Bearbeitet 18. März 2022 von OkiDoki

[Graustein]

vor 35 Minuten schrieb OkiDoki:

Es gilt immer noch im Schnitt 8h pro Tag über einen Zeitraum von 6 Monaten als Vorgabe

Nur zählt hier der Gesetzgeber den Samstag dazu. Von daher wird man als "normaler" AG der 5 Tage arbeitet niemals da rüber kommen, da müsste man schon jeden Tag 10h kloppen (erlaubt sind ja im Schnitt 9,6h am Tag bei einer 5 Tage Woche)

 

Zitat

Der oben genannte Grundsatz der Höchstgrenze von 8-Stunden täglicher Arbeitszeit muss nicht zwangsläufig jeden einzelnen Tag eingehalten werden. Die tägliche Arbeitszeit kann unter bestimmten Vorgaben auf bis zu 10 Stunden täglich ausgeweitet werden. § 3 ArbZG besagt nämlich, dass dies immer dann möglich ist, wenn in einem Gesamtzeitraum von entweder 6 Kalendermonaten oder 24 Wochen die im Durchschnitt über 8 Stunden täglich liegende Arbeitszeit in Form von Freizeit ausgeglichen wird. Innerhalb dieses Ausgleichszeitraumes darf bis zu 10 Stunden täglich gearbeitet werden. Jedoch darf unterm Strich der Durchschnitt von täglich 8 Stunden geleisteter Arbeit nicht überschritten werden. Um diesen Durchschnitt am Ende berechnen zu können, gilt die Basis der 6-Tage-Woche. Denn in der Theorie können alle Werktage vom Arbeitgeber als Arbeitstage genutzt werden, selbst wenn die betriebliche Praxis mit einer 5-Tage-Woche hiervon in der Regel abweicht.

 

Bearbeitet 18. März 2022 von Graustein