juristischen Möglichkeiten der Anfechtung?

[therok]

Kennt jemand die juristischen Möglichkeiten und Erfolgschancen, eine mündliche Prüfung und die Note der Doku anzufechten?

Schriftliche Projektarbeit 5.

Wegen Formfehler.

Sagen meine beiden Prüfer (dachte es wären 4).

Ich habe die Abweichung dokumentiert. Das Projekt war im Betrieb ein Erfolg. Folge: Realisierung. Dabei wurde immer gesagt, Projekte verlaufen nie, wie sie geplant sind, es sei denn, sie sind fiktiv.

Der Prüfer (der ältere der beiden, im folgenden Moritz genannt, weil sie während der Prüfung bei mir nicht vorstellig wurden) meinte, ich hätte ihn anrufen sollen (kenn Moritz gar nicht), weil er, so sagt Moritz - und jetzt haltet euch alle fest - mein Auftraggeber sei. ??? Was der so sagt.

Hätte ich sonst nicht alle Fragen beantworten können und die Klausuren gut bestanden, wäre ich durchgerasselt. 40% in der Dokumentation. Ich solle froh sein, mit einem blauen Auge davongekommen zu sein. Meine lieben Herren, die Friedhöfe sind voll von Leuten, die mir weniger als ein blaues Auge beschert haben ;-) Was mich nur wundert: wenn man mich mit einem blauen Auge davonkommen lassen wollte und darum mir keine 6 gab, warum dann 40%? 30% wären richtig! Warum 10% mehr als nötig? Willkür zum Quadrat. Der jüngere von beiden, im folgenden Max genannt (ein selbstgerechtes Stück <ZENSIERT> meinte bei der Notenverkündung: "ich bin dein Herr und Gott", äh, ne, das war Moritz, sagte also zu einem anderen Prüfling: "Sie haben im Schriftlichen 70% - das ist sehr gut"

Lieber Gott, äh, Max, äh Moritz, also, meine lieben Herren: Wenn 70% sehr gut wären, dann wären meine 65% noch gut, gell?

Ihr seid ja nicht nur nach Gottes Antlitz erschaffen, ihr habt ja auch noch mathematisches Talent.

Für alle selbstgefälligen Napoleons bei der IHK in Arnsberg zum Mitschreiben: ihr könnt von mir aus sein, wer ihr seid, könnt da ja nichts für, muss ja einen Grund haben, warum es euch zur IHK Arnsberg gespült hat... bitte, wieder ansetzen zu dürfen: könnt meinethalben sein, wer ihr sein wollt, aber eines seid ihr mit Sicherheit NICHT - mein Auftraggeber des Projekts. Dann schon eher Napoleons im Maßstab 1 - N, für N gegen oo.

Bin momentan dabei, mich juristisch aufzuwärmen für den judgement day.

Erbitte schriftlich Einsicht in das Prüfungsprotokoll und in die Kindheitsgeschichte dieser Männer, die immer noch nicht überwunden haben, was man eigentlich in dem Alter überwunden haben sollte: den Eindruck, nicht genug Fleisch um die Harnröhre zu haben.

Sollte es jemand noch nicht gemerkt haben - ich bin stinksauer und ein Informaikkaufmann mit einer 4 auf dem Abschlusszeugnis.

Außerdem verlange ich, dass diesen Prüfern polizeilich untersagt wird, sich dem Begriff "Objektivität" nicht unter hundert Metern zu nähern, bis deren Psyche Verschlusssache ist oder kein öffentliches Ärgernis mehr.

Desweiteren verlange ich ein offizielles Statement der IHK Arnsberg zu meinem Formfehler in Form eines klagefähigen Bescheids und zur Aussage Moritz, er sei mein Auftraggeber ("Ja, Moritz, sie sind Napoleon, aber jetzt wird geschlafen..."

therok

[gajUli]

Hm, soso, schoene Flame, lassen wir mal bis auf weiteres stehen. Zu Beweiszwecken...

Ueber Arnsberg waren an dieser Stelle schon einmal Klagen zu vernehmen; wenn ich mich recht entsinne, waren das die, die entgegen der sonst ueblichen kaufmaennischen Rundung die Prozentzahlen abrunden.

Ich haette nun gern gewusst, worin konkret der Dir vorgeworfene Formfehler besteht. Weil, ansonsten isses eigentlich nur Gerede um den heissen Brei.

Uli

[Pitti]

Du sprichst mir aus der Seele, auch wenn meine Geschichte ein bisschen anders liegt - aber das Wort Willkür ist mir auch schon in den Sinn gekommen.

Schau doch mal unter http://devnull.owl.de/~caesar/ nach, da findest Du ein paar Hinweise, wie Du Dich wehren kannst. Als erstes solltest Du Widerspruch einlegen - formlos, einfach einen Brief schreiben - aber bitte nicht an Max und Moritz - ich rechne Dir dann nämlich wenige Chancen aus :-)))

Wünsch Dir viel Glück!!!

[Endlosschleifenhasser]

Hallo therok,

ich kann mich Uli, äh gaiusjUlius , nur anschließen, fülle Deine Schilderung mal mit ein paar mehr Fakten über Dein Projekt, die Probleme, bzw. Abweichungen und die Doku. Insbesondere den Vorwurf des Formfehlers :confused: .

Deinen Frust hast Du Dir ja schon oben von der Seele gepostet , jetzt sollten die Fakten kommen, ansonsten dürfte die Beurteilung ziemlich schwer werden :cool: .

Schau Dir den Link mal genau an, da findest Du eigentlich alles, was man so zu dem Thema wissen muss.

Eigentlich passt der Link, den Pitti oben bringt, eigentlich besser zu dem Autor darüber :eek: .

Aber hauptsache er steht hier im Thread .

[therok]

danke euch für die Antworten.

Entschuldigt das Pamphlet, aber die 4 auf dem Anschlusszeugnis hat keine Halbwertszeit.

Habe natürlich schon schriftlich Einspruch erhoben, sachlich, ganz ohne Polemik.

Das Problem ist, dass die IHK Arnsberg mir den Formfehler erklären muss, und zwar in Form eines klagefähigen Bescheids. Verspreche mir nicht allzu viel davon, aber wird einiges an Staub aufwühlen. Werde euch hier über den aktuellen Stand der Dinge berichten. Wollte in meinem thread eigentlich nur Mal Luft rauslassen und hören, wie eure Erfahrunen sind.

Was sagt ihr aber zu der Bemerkung des Prüfers auf meine Frage (nach der Prüfung), wie ich hätte den von ihm so gesehenen Formfehler abwenden können: IHN anrufen, weil er mein Auftraggeber sei ?

Danke für die URLs

therok:WD

[bimei]

Original geschrieben von therok

Was sagt ihr aber zu der Bemerkung des Prüfers auf meine Frage (nach der Prüfung), wie ich hätte den von ihm so gesehenen Formfehler abwenden können: IHN anrufen, weil er mein Auftraggeber sei ?

Da Du immernoch nicht konkretisiert hast, was denn nun der Formfehler war, kann man auch schlecht die Frage beantworten.

[therok]

WEIL ICH IHN NICHT KONTAKTIERT HABE, DA ER DOCH MEIN AUFTRAGGEBER SEI

DAS WAR DER FORMFEHLER!!!

DESHALB MEINE RATLOSIGKEIT UND MEIN OFFIZIELLER EINSPRUCH BEI DER IHK.

Entschuldige, dass ich lauter gewordern bin.

Deshalb jetzt noch einmal die Frage in (hoffenltich) aller Deutlichkeit.

"Ist ein Prüfer, der meine Doku korrigiert, mein Auftraggeber?" (Ja/Nein/Ignorieren/Abbrechen)

Meine Meinung dazu:

Mein Praktikumsberieb, wie übrigens auch dokumentiert, ist mein Auftraggeber!"

Danke dir für deine Antwort

therok

[gajUli]

Nein, Pruefer sind keine Auftraggeber. Ersieht man schon aus dem Projekttyp "Kundenauftrag". Waeren sie das, koennte man ihnen Befangenheit vorwerfen.

Ich moechte Dich aber noch einmal an bimeis Einwand erinnern, den Du mit Geschrei beantwortet hast. Du hast immer noch nicht gesagt, um welche Sache es ging; es kann naemlich durchaus sein, dass Du trotzdem einen Formfehler gemacht hast.

Und damit das jetzt klar ist: Wenn nicht bis heute abend eine nachvollziehbare Beschreibung dieses angeblichen "Formfehlers" vorliegt, wird der gesamte Thread entfernt.

Wir diskuskutieren hier entweder auf der Basis von Fakten, oder gar nicht.

Uli

[Endlosschleifenhasser]

Original geschrieben von therok

WEIL ICH IHN NICHT KONTAKTIERT HABE, DA ER DOCH MEIN AUFTRAGGEBER SEI DAS WAR DER FORMFEHLER!!!

Das ist doch kein Formfehler, zumindest wüßte ich nicht, wo geregelt ist, dass man den Prüfer kontaktieren muß.

Ausnahme:

er fordert einen dazu auf. Hat er das :confused:

"Ist ein Prüfer, der meine Doku korrigiert, mein Auftraggeber?" (Ja/Nein/Ignorieren/Abbrechen)

eindeutig nein.

Bekommst Du einen Bescheid über die Prüfung, in dem der Vorfall dokumentiert ist?

uups, da war Uli mit seinem Beitrag schneller

[therok]

Also:

Ich habe meine Prüfung zum Informatikkaufmann (IFK) gemacht. IFKs kümmern sich intern um It-Angelegenheiten aus unternehmerischer Sicht (DB, Controlling...)

Mein Projekt (35h):

Entwicklung eines DB-Konzepts für den Vertrieb, der bisher Angebote mit Word auf Basis eines File-Servers erstellte. Dazu sollte das neue Konzept als Insellösung aufgehoben werden und integriert werden in vorhandene ERP-Ressourcen (Warenwirtschaftsystem Apertum, RDMBS).

Erst während der Analysephase fiel mir auf, das Apertum bereits ein Angebotsmodul besitzt, das ich mir natürlich genauer anschaute. Ich trug die Kriterien der Unternehmung und des Vertriebs zusammen (der Vertrieb handelt und denkt nicht immer automatisch unternehmerisch, deshalb gesondert) und klopfte das Angebotsmodul in Apertum auf diese Kriterien ab. Ich wich also insofern von dem Projektantrag ab, als ich mit Absprache meines Projektverantwortlichen im Betrieb und meines Projektbetreuers die Sicht verlagerte von der internen Datenbanksicht zur externen Anwendersicht. Als ich feststellte, dass Apertum alle Anforderungskriterien (Soll/Wunsch) erfüllte, entschloss ich mich aus unternehmerischer Sicht, kein neues Datenbankkonzept zu entwerfen (was übrigens das einfachste gewesen wäre, mache ich jetzt beruflich, reine Technikverliebheit sozusagen).

Als Informatikkaufmann geht in erster Linie nicht um das technisch Machbare, sondern an das unternehmerisch sinnvolle. Wurde in einem Treffen von Mitgliedern der Prüfungskommision betont.

Das alles wurde schön begründet und dokumentiert.

Danke euch

therok

[Poldi]

Original geschrieben von therok

WEIL ICH IHN NICHT KONTAKTIERT HABE, DA ER DOCH MEIN AUFTRAGGEBER SEI

DAS WAR DER FORMFEHLER!!!

ham die n sockenschuß, was soll denn daran formfehler sein ... bist du sicher, daß du da nicht was mißverstanden hast? zumal er ja, wie gesagt, gar nicht dein auftraggeber ist ... :eek:

ich finde übrigens deine ausdrucksweise sehr erfrischend, du solltest autor werden ... bitte sag bescheid wenn dein erstes buch fertig ist ...

halt uns mal auf dem laufenden, mich würde mal interessieren wie die das begründen ... *wunder*

[therok]

Danke für Deine Antwort. Aber im ernst: ich weiß absolut nicht, was da abging, war sozusagen sprachlos, und das kommt recht selten vor. Halte euch auf dem Laufenden (wird den Hamstern in den Laufrädern auch immer versprochen...)

Aber:

ich finde übrigens deine ausdrucksweise sehr erfrischend, du solltest autor werden ... bitte sag bescheid wenn dein erstes buch fertig ist

Muss halt schnell tippen (in der Nichtraucherpause), bin ja hier nicht als IHK-Geisterjäger-Hacker angestellt.

Deine Ironie ist übrigens auch sehr erfrischend ;-)

therok

[gajUli]

Danke fuer die Konkretisierung. Wenn ich das richtig blicke, geht es also darum, dass Du etwas betrieblich Sinnvolles gemacht hast, von dem Du vorher nicht wusstest, dass dieser Loesungsweg existiert, und Dein PA nun sagt, Du haettest abweichend von Deiner Projektbeschreibung gehandelt, weil das so nicht im Antrag stand.

Persoenlich kann ich nur sagen, ich haette das nicht als Formfehler gewertet. Lieber ein etwas anders verlaufendes Projekt, das real ist, als irgendwas Zurechtgebogenes.

Du kannst jetzt natuerlich versuchen, ein Gericht anzurufen. Die werden dann entscheiden, ob es ein Formfehler war (dann hast Du verloren) oder ob es im Ermessenspielraum der Pruefer lag (dann hast Du auch verloren) oder ob es keiner war, und nur dann haettest Du gewonnen.

Ich bin gespannt, was dabei herauskommt...

@Poldi

Vielleicht waere de.alt.flame was fuer Dich.

[therok]

Danke dir.

Werde euch unterrichten. Weiß allerdings nicht, wie lange die IHK Arnsberg sich für eine Replik zeitnimmt, weil ich natürlich keine Frist gesetzt habe.

Wenn nötig, werde ich dann beizeiten einen neuen thread eröffnen.

Eine Verbesserung übrigens noch zu meiner Beschreibung der Abweichung oben: "interne Sicht" ist natürlich nicht richtig, gemeint und auch so im Projekt dokumentiert ist "konzeptionelle DB-Sicht" (Design).

therok

[Poldi]

Original geschrieben von therok

(...)

Muss halt schnell tippen (in der Nichtraucherpause), bin ja hier nicht als IHK-Geisterjäger-Hacker angestellt.

Deine Ironie ist übrigens auch sehr erfrischend ;-)

das war gar nicht ironisch gemeint sondern ehrlich.

ich finde du hast eine ausdrucksweise an dir, die deine texte sehr gut lesbar macht.

- poldi -

(die nicht immer alles ironisch meint)

[gajUli]

Original geschrieben von Poldi

ich finde du hast eine ausdrucksweise an dir, die deine texte sehr gut lesbar macht.

Poldi, das reicht jetzt allmaehlich. Man kann auch originell schreiben, ohne andere zu beleidigen. Ich hab das nur deshalb stehen lassen, weil die Sachlage interessant ist.

Auch die Pruefer von der IHK-Arnsberg sind kein Freiwild. Erst recht nicht fuer Pruefungsgeschaedigte, die meist voellig subjektiv eingefaerbten Interpretationen abgeben.

Was wuerdest Du wohl sagen, wenn jemand Deine Arbeit auf eine solche Weise beschreiben wuerde? - Eben, dazu laesst Du es natuerlich gar nicht erst kommen, weil Du niemals ein eigenes Anliegen an dieser Stelle einbringst, weil Du einfach eine feige Nudel bist, die sich immer just an den Stellen beifallklatschend und Seitenhiebe austeilend als Zaungast einfindet, wo es kriselt. Sensationsgeil nennt man sowas, oder auf der Autobahn einfach nur "Gaffer".

[Poldi]

das war nicht auf den inhalt bezogen, sondern auf den sprachgebrauch. unabhängig vom inhalt finde ich einfach, daß er die gabe hat, interessante und unterhaltsame texte zu verfassen. mehr wollte ich damit gar nicht aussagen. daß es nicht zum thema gehört weiß ich auch, aber da er die pms geblockt hat, hab ich das einfach mal gepostet. ohne irgendwem was zu wollen.

ich wollte ihn nicht beleidigen, und habe ihn auch nicht dazu aufgefordert oder es befürwortet, andere zu beleidigen. ich wollte lediglich daß er uns auf dem laufenden hält, weil mich interessiert, was dabei herauskommt.

das hat nix mit sensationslust zu tun.

das seine sicht subjektiv ist, ist ja wohl klar, da er ja immerhin in dieser situation steckt. ich kann mir auch nicht vorstellen, daß es so gelaufen ist, aber er glaubt es offensichtlich, also muß man wohl erst mal abwarten, was dabei rauskommt.

und auf wen habe ich bitte seitenhiebe ausgeteilt?!

[therok]

0. Danke P.

Zum Moderator:

1. Habe ich denjenigen/diejenigen nicht direkt angesprochen?

Institutionen kann man zwar de jure beleidigen, aber nicht de facto.

2. Bin, wie du selber sagst, nicht der erste; die IHK Arnsberg hat darin bereits einen Ruf zu verlieren. Also? Lassen wir es bei der Tradition, oder machen wir uns auf, sie ihnen abzureißen - mit den Eiern?

3. Habe ich denjenigen/diejenigen nicht kenntlich gemacht, eine persönliche Beleidigung daraus abzuleiten, ist dann doch ein wenig reaktionär und tut dem Demokratischen keinen Gefallen.

Statt "Beleidigung" oder Kompromittierung würde ich dann doch treffender von Satire sprechen. Übrigens mit der Presse die 4. Macht im langsam "verfaulenden" Staate Dänemark.

4. Die Davids, mein lieber Freund, nicht die Goliaths, denke ich, brauchen unsere Unterstützung. Es sei denn, man denkt reaktionär ;.)

5. Zur Subjektivität: zuletzt bleibt als letzte Bastion des objektiven Geistes nur ein Rückzug ins Bewußt-Subjektive, besser, in die Bewußtheit des Privaten. Grundlage des Verstehens bei Kommunikationsprozesses: meine Meinung ist relativ. Einziges Mittel der Objektivität: Ironie, die aber, wie Thomas Mann sagt, immer eine Ironie nach beiden Seiten zu sein hat, um nicht des Ironischen verlustig zu gehen. Will heißen: Als Prüfer nicht zurückzulächeln, wenn man angelächelt wird, seine Maßstäbe als die Maßstäbe der Welt zu betrachten, zu glauben, man sei objektiv, bereitet schon den Boden für die Willkürlich. Willkür gepaart mit Macht macht Ohnmächtige machtlos.

6. Die Prüfer kontrollieren uns, tasten uns ab auf unsere berufliche Qualifikation und menschliche Legitimiertheit, um ein IHK-Qualitässiegel zu subventionieren. Um die Objetivität dieses Siegels zu wahren, wäre es nötig, dass jeder zum gleichen Zeitpunkt von denselben Prüfern in derselben emotionalen Verfassung geprüft würde. Da dieses nicht gewährleistet werden kann, wie jedem schnell einsichtig ist, bleibt dem Prüfer nur das Bewußtsein darüber, dass es keine Objektivität geben kann; es sei denn, man ist sensibel und hinreichend klug genug, um die Unmöglichkeit dieses Unterfangens zu wissen. Dann könnte man seine Omnipotenz- und Unfehlbarkeitsanwandlungen a la "L'eta se moi" gleich in eine selbstkritische Kompetenz kanalisieren, dergestalt: im Zweifel für den Angeklagten. Die Leute, die mich geprüft haben, hatten a) einen schlechten Tag oder keine Ahnung oder c) sind bereits seit Jahren daran gewöhnt, die Rolle des Angeklagten zu spielen. Und insofern haben sie dann wieder recht, sich im Zweifel auf ihre eigene Seite zu schlagen, zweifellos.

Also, Freunde, wer kontrolliert die Kontrolleure? Wer schiebt der Willkür einen Riegel oder Sandsäcke vor?

7) Wir sind gewohnt, dem Satiriker, der meist politische Inzucht betreibt, indem er jene zu missionieren versucht, die ihm ohnehin schon zuhören, Beifall zu zollen, ohne gleich unsere Absichten in die Tat ausgleiten zu lassen. Das muss nichts Schlechtes bedeuten. Lieber ein Beifall am Zaun, als nicht mehr alle auf der Latte. ;.)

Entschuldige mich, eure Zeit verschwendet zu haben.

therok

[gugelhupf]

@therok: ich bewundere deine eloquente ausdrucksweise ;-)

vielleicht haben sie dich ja deswegen durchfallen lassen, als sie deine projektarbeit durchlesen durften. aufgrund deiner recht ausgefeilten ausdrucksweise haben sie evtl. erkannt, dass sie da nicht mithalten können und du als gebildeter mensch weisst ja wie schnell die menschen dann neidisch werden *fg*

jedenfalls bin ich gespannt, was darauf einem "demokratischen",römischen kaiser einfällt....

[therok]

Danke für dein posting.

Schaue zuhause nach, was "eloquent" bedeutet, wenn das was Versautest ist, schreiben wir uns wieder, in diesem Forum ;-)

Aber ich weiss, was du meinst:

Während der Prüfung war ich gut drauf, stotterte und schwitzte nicht, weil ich ja zu wissen glaubte, wovon ich sprach, las frei aus dem Gedächtnis...

Ein gewisses Maß an Selbstbewußtsein, ohne erheblich sein zu wollen, ja, Souveränität, könnte ich schon ausgestrahlt haben. Sollte ja nicht unbedingt verboten sein. Schließlich habe ich die Präsi schon einmal vor dem Vorstand präsentiert (da habe ich allerdings Blut und Wasser geschwitzt).

Meinem Projektbetreuer vom Institut (12 Jahre Erfahrung und Mitglied der Prüfungskommission) hatte mir vorher gesagt, dass die Doku, wenn alles mit rechten Dingen zugehe, 1 sein müßte (hatte also innerlich mich auf eine 2-3 der Doku eingeschossen) und das Projekt ist im Betrieb trotz Abweichung auch als voller Erfolg gewertet worden (hätte mich mißtrauisch machen sollen).

Versteht mich nicht falsch, aber jeder, der die Doku gelesen hat, jeder, ob Dozenz oder Kollege, war begeistert. Und gerade letztere probieren sich ganz gern im Korrigieren. Da kann man doch mit einer drei rechnen, oder?

Danke euch allen fürs Zuhören und halte euch auf dem Laufenden.

therok

[gajUli]

Also wie auch immer. Gehen wir mal davon aus, dass das Projekt und die Doku soweit in Ordnung waren, obwohl Du, therok - und das kann ich Dir notfalls schwoeren oder schriftlich geben - einen feuchten Quark darauf gegen kannst, was Kollegen, Dozenten oder sonst irgendeine heilige Kuh ueber den gruenen Klee gelobt haben. Das Argument kommt eigentlich immer, wenn einer schlecht benotet wird. Aus der Prueferpraxis gesprochen ist es ein oft zutreffender Anscheinsbeweis fuer eine minderwertige Arbeit. Aber das nur am Rande, wir haben ja Deine Arbeit nicht gesehen und das ist auch gar nicht das Problem, sondern eben der Vorwurf eines Formfehlers.

Da musst Du jetzt einfach einen Widerspruch einreichen und kannst bei Ablehnung klagen. That's it; und alle Fragen, wer die Kontrolleure kontrolliert usw. sind muessig, weil Du die Antwort ja kennst: Pruefer werden von Richtern kontrolliert und die sind laut Verfassung unabhaengig, genau wie Pruefer in ihren Benotungsentscheidungen und nur dem Recht verpflichtet. Und das ist schon ziemlich genial so.

eloquent heisst uebrigens "redselig" und "redegewandt".

Die Ausdruckweise fand ich selber auch erfrischend, nur geht es darum nicht. Ein Internet-Forum ist Oeffentlichkeit. Dort sind Bemerkungen weit unter der Guertellinie irgendwas zwischen Verleumdung, Beleidigung und uebler Nachrede.

An Poldi: Das ist etwa so, als ob Du die gelungene veterinaer-chirurgische Schnittfuehrung eines Pferderippers loben zu muessen meinen wuerdest. Das Beispiel demonstriert auch gleich noch die von Dir angezweifelte Seitenhiebproblematik: Wer ueber Pferdeleichen kreist, dem haftet nicht nur Assgeruch an, sondern der erntet auch Argwohn bei Pferdeschuetzern und Weidenpaechtern.

[doublezero]

wenn ich mich hier mal einmischen darf:

ich beobachte nun schon seit geraumer zeit verschiedendste aeusserungen hinsichtlich des undurchsichtigen verhaltens der ihk's, explizit die berufe der neuen medien betreffend. und auch mir stellen sich - gerade in bezug auf diesen speziellen fall - einige fragen:

bekanntlich muss der projektantrag ja schon viele wochen vor dem eigentlichen projekt abgegeben werden - das ist auch in der wirtschaft nicht anders. und hier aehnlich wie dort kommt es im verlauf der vorbereitungen (analysen, etc.) zu aenderungen des eigentlichen projektes. doch anders als die wirtschaft scheinen die ihk's es darauf anzulegen, angst und schrecken zu verbreiten, anstatt flexibilitaet zu beweisen.

letztlich sehen sich die *prueflinge* in der prekaeren situation, wenn sie sich denn nicht der taeuschung schuldig machen wollen, ihren gesamten projektantrag aus dem kaffeesatz zu lesen: details wie eine exakte zeitplanung, vorgehensweisen resultierend aus verfahrensschritten, etc. kann man gar nicht kennen, wenn man noch keine ausfuehrliche analyse durchgefuehrt hat. aber die projektanalyse soll - so lese ich es jedenfalls immer wieder - bestandteil des eigentlichen projektes sein.

welchen sinn macht denn eine analyse - die man offensichtlich erst nach erfolgreichem antrag beginnen darf - wenn dabei nur herauskommen darf, was sowieso schon beantragt wurde ?! warum muss eine dezidierte zeitplanung eingereicht werden, wenn noch gar keine analysen statt gefunden haben (duerfen) ?!

kann es sein, dass man hier versucht, den eigenen schwanz zu jagen ?!

aenderungen (dynamik), egal in welcher hinsicht, scheinen ein rotes tuch fuer ihk's zu sein. aber sind es nicht die permanenten veraenderungen, welche unserer branche erst leben geben ? und ist es nicht so, dass flexibilitaet und anpassungsfaehigkeit auch und gerade hier das ueberleben schlechthin definieren ?

ziel derartiger pruefungen ist es doch eigentlich, zu testen, ob und in wie weit die *prueflinge* faehig sind, selbstaendig zu arbeiten, ihre arbeit zu organisieren sowie diese entsprechend zu dokumentieren.

macht es da nicht weit mehr sinn, das gesamte *antragswesen* zu reformieren und somit nerven zu schonen, als auf irgendwelchen kaum kontrollierbaren dogmen *herumzureiten* ?! warum belaesst man es z.b. nicht bei einem simplen projektantrag, welcher lediglich das projekt selbst absteckt, und laesst die detailplanungen aussen vor, da sie zweifellos schwer zu kontrollieren waeren/sind ?! zum einen sind die mitglieder dieser berufsgruppen gar nicht dafuer vorgesehen, tatsaechlich eigenstaendig komplette projekte zu realisieren, zum anderen stellt sich mit zunehmender erfahrung das notwendige wissen um derartige detailplanungen quasi von haus aus ein ...

wmg

dz

ps: in diesem zusammenhang: therok, projektantraege werden mit dem auftraggeber abgeglichen und - im weitesten sinne - auch von diesem bestaetigt. was dein pruefer also meinte, als er sagte, dass er (die oertliche ihk) als dein auftraggeber fungierte, war, dass er im laufe der pruefung dessen rolle uebernommen hat. das hat de facto nichts mit dem eigentlichen auftrag zu tun, sondern mit diesem *rollenspiel* zu dem ihr logischerweise im rahmen der pruefung genoetigt werdet, denn die praesentation der ergebnisse wird ueblicherweise fuer den auftraggeber gemacht.

[gajUli]

Original geschrieben von doublezero

wenn ich mich hier mal einmischen darf:

ich beobachte nun schon seit geraumer zeit verschiedendste aeusserungen hinsichtlich des undurchsichtigen verhaltens der ihk's,

Und dann kommt als Begruendung sofort die Forderung, die Zeitplanung abzuschaffen.

Grossartige Leistung, wirklich.

"Die Ausführung der Projektarbeit wird mit praxisbezogenen Unterlagen dokumentiert. Durch die Projektarbeit und deren Dokumentation soll der Prüfling belegen, dass er Arbeitsabläufe und Teilaufgaben zielorientiert unter Beachtung wirtschaftlicher, technischer, organisatorischer und zeitlicher Vorgaben selbständig planen und kundengerecht umsetzen sowie Dokumentationen kundengerecht anfertigen, zusammenstellen und modifizieren kann. Dem Prüfungsausschuss ist vor der Durchführung der Projektarbeit das zu realisierende Konzept einschließlich einer Zeitplanung sowie der Hilfsmittel zur Präsentation zur Genehmigung vorzulegen. Die Projektarbeit einschließlich Dokumentation sowie die Projektpräsentation einschließlich Fachgespräch sollen jeweils mit 50 vom Hundert gewichtet werden."

Sorry, gesetzliche Vorgabe, willkommen im Leben.

[gugelhupf]

Original geschrieben von gaiusjUlius

Sorry, gesetzliche Vorgabe, willkommen im Leben.

Ich finde es schade, dass man Gestze gleich als Naturgesetze nimmt....

Man kann/muss zumindest darüber diskutieren, sonst sind wir eine statische Gesellschaft.

Es war schon einmal so, dass man "Gesetze" hingenommen hat, als ein Mann mit scharfem Scheitel und schmalem Schnauzbart in Deutschlang die Gesetze vorgegeben hat....der hat auch so was in der Art gesagt "willkommen im Leben", also tut was Euch befohlen.

[therok]

Danke doublezero! Kann dir nur zustimmen

Auch zu deiner Stellungnahme, wer mein Auftraggeber sei, vielen Dank.

Zu Uli:

Es geht doch nicht um die Abschaffung der Zeitplanung, sondern vor allem - und das hat doublezero sehr gut beschrieben - um die Unflexibilität mancher (!) Prüfer, die in Arnsberg ihr headqaurter aufgeschlagen zu haben scheinen ;-) Es geht darum, der Realität (Willkommen in derselben) genüge zu tun, indem man sich in ihrem Namen zur Abweichung entscheidet (und keni fiktives Projekt "durchzuführen"). Diese Entscheidung liegt mit Absprache meiner Auftraggeber (nicht mit meinen Prüfern, die finanzieren das Projekt nämlich nicht) in meinen projektleitenden Händen. Wenn das ein Formfehler ist, dann ist das von Uli gelobte Konzept für die Katz, dann haben manche Prüfer überhaupt nicht verstanden, worum es geht. Noch einmal zur Erinnerung: ich bin Informatikkaufmann, als solcher ist mein Kunde intern, meine Firma, Geschäftsführung bzw. Vorstand. Wetten, das mein Prüfer senior das nicht einmal wußte!

Bei Projektantrag sollen und dürfen die Prüflinge - und manche tun es wirklich nicht - nur sehr grob eingearbeitet sein in ihr Projekt, gerade so, dass es für den Projektantrag reicht. Ich weiss, manche haben bereits Monate vorher angefangen, wird oft inoffiziell sogar empfohlen. War bei mir aber nicht so. Schließlich hatte ich noch andere Projekte.

Zur Zeitplanung: wenn es nicht eine Allerweltsplanung werden soll (Analyse, Ziele, Konzept etc...), dann ist eine Definition der Arbeitspakete/ Vorgänge auf der Basis einer Ist-Analyse unter Berücksichtigung der Ziele notwendig. Oder was willste in deine Zeitplanung reinschreiben (A,B,C), wenn du die Pakte und Anfoderungen nicht kennst?

Vielleicht habe ich ja wirklich keine Ahnung und verstehe die Welt seit dem Tage nicht mehr, da ich das Licht derselben in Gestalt einer 60Watt-Glübirne erblicke (G.Gras).

Naja, wenigstens sind mein Chef und meine Kollegen nicht dieser Meinung, sonst könnte so ein Prüfungsverlauf arg an meinem Selbstbwußtsein gezerrt haben.

Finde ich dennoch toll von Uli, sich so um Inhalt zu bemühen. Aber sag mal ehrlich, so ganz bißchen reaktionär gewärbt ist man schon ganz gern, gell ;-)

Übrigens hat geltendes Recht nur insofern etwas mit der Realität zu tun, bis es sich ändert. Es sei denn,man ist reaktionär. Dann sind Realität und Gesetz natürlich zeitlos äquivalent. Es gibt aber, so scheint es, Gesetze, zeitlose, jenseints aller Form, die wir nicht ändern, sondern allenfalls verlieren können. Anstand, Fairniss. Nennt mich einen Romantiker, heisst mich Idealisten, den Recht und Wahrheit liebenden unter den gesetzlosen Anarchisten, dem bewußt ist, nur weil er sie liebt, sie nicht gepahtet zuhaben. Macht einen guten Demokraten aus, das er das Gesetz in Frage stellt, der Menschen, nicht des Gestzes willen. Das - und nur was, war der Grund, warum ich dieses thread eröffnet habe. Wie läuft es denn sonst, Ungerechtigkeit steigt in die eigene Nase, es könnte es sein, bis zum Himmel, man kommt durch die Prüfung - und verstummt. Man hat schließlich Wichtigeres zu tun...

Ich sage, da ist was faul im Staate Dänemark. Der Kaiser ist nackt. Und die Erde ist keine Scheibe (mal sehen, was die theoretische Physik noch an Überraschungen für uns bereit hält). Nennt mich einen, der unter Realitätsferne leidet. Aber ich sage euch, ich empfinde Fernweh, was die Realität belangt. Und Heimweh, was das Recht betrifft ;-)

therok