Umschulungsdiskussion, abgetrennt aus: FIAE vs. FISI

[Faramundus]

Am 4.8.2022 um 13:49 schrieb be98:

Ok ich dachte man müsste da immer nen Test machen. Tests messen natürlich auch nicht immer was sie messen sollen, aber in manchen Fällen würde es vielleicht doch helfen zu erkennen dass man woanders besser aufgehoben wäre. 

Bei von der BA oder vom Jobcenter finanzierten Weiterbildungen/ Umschulungen kann im Vorfeld zur Entscheidungsfindung der BPS hinzugezogen werden. Hängt vom jeweiligen Sachbearbeiter/ Berater ab.

Der eine oder andere Bildungsträger versucht über eigene Eignungstest ebenfalls zu filtern.

[hellerKopf]

vor 5 Stunden schrieb Faramundus:

Bei von der BA oder vom Jobcenter finanzierten Weiterbildungen/ Umschulungen kann im Vorfeld zur Entscheidungsfindung der BPS hinzugezogen werden. Hängt vom jeweiligen Sachbearbeiter/ Berater ab.

Der eine oder andere Bildungsträger versucht über eigene Eignungstest ebenfalls zu filtern.

Stimmt. Aber die Möglichkeit wird anscheinend oft nicht genutzt, wenn es angebracht wäre und die Firmen ignorieren oft das Ergebnis, um doch einen weiteren Umsatz zu machen.

Diese Filter wären nur wirksam, wenn sie verbindlich wären und die Ergebnisse nicht mißachtet werden können. Natürlich wird sich daraus die Frage entwickeln, wie diese Tests dann aussehen sollen. Welche Voraussetzungen muss ein Umschüler mitbringen?

 

[be98]

Naja, ich möchte niemanden beleidigen aber man müsste diese Tests natürlich durchführen um ein vernünftiges Niveau zu erreichen und dem ein oder anderen eine böse Überraschung zu ersparen. 

[Amorphium]

Also aus meiner eigenen Umschulung (hat im Februar begonnen) sind die Teilnehmer aus verschiedenen Gründen und von unterschiedlichen Träger gekommen. Jobcenter, Bundesagentur für Arbeit und Rentenversicherung sind die von denen ich weiß. Vorbildung war auch sehr gemischt, ein Teilnehmer hat mal seinen PC von zuhause mitgebracht weil er nicht wusste wie man einen CPU-Lüfter wechselt, andere haben schon ohne Abschluss in der IT gearbeitet, also alles dabei.

So richtige Tests musste glaube ich keiner machen, ich selber hatte ein kurzes (ca. 15 minütiges) Gespräch mit einer Psychologin von der BA, um meine Motivation abzuklopfen und zu schauen, ob ich die Umschulung durchziehe. 

Dann gabs noch ein kurzes Gespräch (auch ca. 15 Minuten) mit dem Ausbilder beim Bildungsträger selbst und das wars.

Bei uns war das am Anfang auch ein ziemliches Chaos ohne Unterricht, man hat einfach nur ein Skript bekommen, sollte damit lernen und dann gabs ne Klausur dazu. Bei Fragen war oft jemand erreichbar oder man hat Klassenkameraden gefragt.

Zum Glück ist zum Mai ein zweiter Dozent dazu gekommen, der regelmäßig Fragestunden anbietet, vorher war der eine Dozent deutlich überfordert, der musste aber auch glaube ich mindestens 3 Klassen (2 FI + eine mit Speditionskaufleuten glaube ich) betreuen.

Ich glaube bei Problemen kann man sich auch an den Berufspsychologischen Dienst der Arbeitsagentur/Jobcenter wenden, das hab ich aber auch nur um ein paar Ecken gehört.

 

[hellerKopf]

vor einer Stunde schrieb Amorphium:

So richtige Tests musste glaube ich keiner machen, ich selber hatte ein kurzes (ca. 15 minütiges) Gespräch mit einer Psychologin von der BA, um meine Motivation abzuklopfen und zu schauen, ob ich die Umschulung durchziehe. 

Genau, das ist der Punkt.
Es wird die 'Motivation' bewertet.
Aber nicht jeder, der ernsthaft will, kann auch. ( Sorry, harte Fomulierung)
Anscheinend ist nicht allen Entscheidern bei den verschiedenen Institutionen klar, was genau für den Fachinformatiker nötig wäre. Das ist wiederum nicht immer die Schuld der Durchführenden.
In meinem Gespräch fielen Bemerkungen auf, wie: "Wenn Sie das wollen, kann ich nicht ablehnen, denn ich kenne den Beruf nicht so genau. Ich betreue hier sonst fast nur Baunebengewerbe und Kaufleute".

[Amorphium]

vor einer Stunde schrieb hellerKopf:

Genau, das ist der Punkt.
Es wird die 'Motivation' bewertet.
Aber nicht jeder, der ernsthaft will, kann auch. ( Sorry, harte Fomulierung)
Anscheinend ist nicht allen Entscheidern bei den verschiedenen Institutionen klar, was genau für den Fachinformatiker nötig wäre. Das ist wiederum nicht immer die Schuld der Durchführenden.
In meinem Gespräch fielen Bemerkungen auf, wie: "Wenn Sie das wollen, kann ich nicht ablehnen, denn ich kenne den Beruf nicht so genau. Ich betreue hier sonst fast nur Baunebengewerbe und Kaufleute".

Ich weiß ja nicht, das sind Inhalte einer Ausbildung für (ursprünglich) Realschüler. Sicher kann nicht jeder die Ausbildung mit einer 1 abschließen und dann zu FANG weil man während der Ausbildung soviel coole Sachen gemacht hat, aber da ist schon genug Spielraum (und meiner Meinung nach auch Bedarf am Arbeitsmarkt) für "durchschnittliche" Absolventen. 

Einige bei uns hatten Anfangs tatsächlich Probleme weil die teilweise schon seit 20-25 Jahren nicht mehr in der Schule waren, aber auch die kriegen es langsam wieder hin, vernünftig zu lernen und auf dem aktuellen Stand zu bleiben und das ohne großartig pädagogische Betreuung seitens des Bildungsträgers.

[be98]

Ok. Ich kenne die Bestehensquote auch nicht genau. Hier war nur häufiger die Rede davon dass es viele nicht schaffen.

[hellerKopf]

vor 10 Stunden schrieb be98:

Naja, ich möchte niemanden beleidigen aber man müsste diese Tests natürlich durchführen um ein vernünftiges Niveau zu erreichen und dem ein oder anderen eine böse Überraschung zu ersparen. 

Wie beurteilt Ihr dann die folgenden Voraussetzung auf der Werbeseite eine Anbieters ?

Deutsch in Wort und Schrift.
Gute PC-Kenntnisse.
Persönliches Eignungsgespräch im Rahmen der Fachberatung.

[be98]

Man müsste die Quote der Bestehenden kennen um zu sagen das reicht bzw. reicht nicht. 

[hellerKopf]

Die Quoten werden nicht bekannt gemacht, oder sind von den Unternehmen beeinflusst, da die Grundmenge nach Belieben gewählt wird.

Eine Aussage "wir haben 75% Erfolg in den IHK Prüfungen" beruhen zum Beispiel auf der Berechnung:

75% der vom Umschulungsunternehmen zur Prüfung gemeldeten Teilnehmer bestehen.
Aber die Menge der Abbrecher im Kurs, die Menge der nicht angemeldeten Teilnehmer mit unzureichender Aussicht auf Erfolg werden verschwiegen.

Wenn wir hier also darstellen, ob die Tests der richtige Filter für die Zulassung zum Kurs sind, können wir nur unseren subjektiven Eindruck von der Eignung der Teilnehmer verwenden.


 

[tkreutz2]

Am 4.8.2022 um 08:05 schrieb hellerKopf:

Ist es denn nicht so, dass Deustchland seinen Bedarf an Fachinformatikern ohne Umschulungen garnicht decken kann.

Das halte ich für eine gewagte These, denn den Mangel gibt es ja immer auch in anderen Branchen. Es gibt keine generelle Formel. Ein Forecast in die Zukunft ist da sicher schwer möglich.

Meiner Meinung nach muss man bereits im Bereich der Bildungsarbeit, die ja bereits in der Schule anfängt, beginnen mit der Förderung von Talenten- und Interessen. Die Fähigkeit selbständig Wissen zu erarbeiten und darauf aufzubauen sollte mehr im Vordergrund stehen, als wandelnde Universallexikons auszubilden, die zwar fehlerfrei Weltliteratur rezitieren können, aber nicht die Fähigkeit besitzen, drei eigene Sätze ohne Fehler aufzuschreiben.

Frühzeitige Förderungen von Talenten sollte den jungen Menschen Chancen- und Möglichkeiten aufzeigen und erste Chancen in mögliche berufliche Perspektiven  aufzeigen.

Vielleicht müsste die Ausbildung auch mehr Freiheitsgrade bieten und sich eher als begleitender Coach sehen, der wichtige Hürden aus dem Weg räumt.

Motivation, ja ist ein wichtiger Punkt. Aber auch in Verbindung mit einem gewissen Realitätsempfinden. Nicht jeder kann Weltmeister in einer olympischen Disziplin werden.

Die Förderung junger Familien scheint mir auch ein wichtiger Punkt zu sein.

Am 4.8.2022 um 11:42 schrieb be98:

Kann es denn sein dass man ohne Eignungstest durch die Agentur da reingesteckt wird? Oder sind die Test zu einfach oder wenig aussagekräftig? 

Nein, es kann nicht sein, dass man ohne Test reingesteckt wird. Die Tests sind aber wie bei einer Führerscheinprüfung nur eine Momentaufnahme. Es gibt Aspekte, die kein Testverfahren abdecken kann. Diese hängen mit psychologischen Faktoren zusammen.

Ich habe in der Zeit meiner Bundeswehr in einer Abteilung für Wehrergonomie gearbeitet (als EDV Fachkraft), dort wurden Tests entwickelt, die auch für Polizei und Bund noch heute eingesetzt werden für die Rekrutierung. Die Testverfahren waren damals wie heute umstritten.

Der Punkt ist eben, dass es eine große Bandbreite in der Leistungsfähigkeit gibt, die auch von psychologischen  als auch physischen Aspekten abhängen. Beispielsweise kann nicht jeder Pilot eines Kampfflugzeuges werden, weil er rein motorisch möglicherweise gar nicht schnell genug bestimmte Knöpfe drücken kann. Diese Testverfahren zu entwickeln sind ein außerordentlich schwieriges Thema. Es gibt dazu kein Backrezept, vergleichbar wenn ich die Zutaten für Kuchen + Rezept habe, kann ja nix schief gehen.

Eine Unschulung geht über eine gewisse Dauer. Innerhalb dieser Zeit kann eine ganze Menge passieren, die einen Kandidaten sogar während der Umschulung verändert. Vielleicht ist es auch nicht gesund für gesunde Umschüler, wenn psychisch angeschlagene Mitschüler Teil der Klasse sind. Hier sind wir wieder bei dem Thema heterogene Strukturen der Teilnehmer. Die Umschulungsklassen sind teilweise extrem zerklüftet. Besser wäre es, wenn man zwei oder drei Gruppen bilden würde, anstatt einen großen Haufen. Dazu fehlen aber sich die Mittel und auch die Dozenten. Im Ergebnis davon werden die TN gebremst, die es schaffen könnten durch die TN, die gar nicht in diese Gruppe gehören oder erst mal auf einer tieferen Stufe einsteigen müssten. Diesen Unterschied kann kein Dozent der Welt ausbeulen.

Umschüler generell sind eine Randgruppe. Genauso wie 50 Plus eine Randgruppe ist im Arbeitsmarkt. Darüber sollte man sich bewusst sein. Toleranz aus Unternehmenssicht (ein allen Belangen), ist keine Eigenschaft, die per Staatsdefinition erzwungen werden kann, auch wenn dies von der Gesellschaft in Form des Staates angestrebt ist.

Bearbeitet 7. August 2022 von tkreutz2

[be98]

Es wurde ja bereits erwähnt vielerorts doch der Fall ist, das man keine Tests macht. 

[hellerKopf]

Widerspruch:

es kommen Teilnehmer ohne (echten) Test in die Kurse.
Ich bin ohne Test in einen Kurs gekommen, jetzt habe ich Teilnehmer im Kurs, die keinen Test gemacht haben.

Werden Tests gemacht, sind sie entweder ungeeignet oder werden nicht korrekt bewertet.
Wie sonst kann man auf Teilnehmer treffen, die
- keinen deutschen Satz verstehen oder fomulieren können.
  - die darum bitten, jedes Wort schriftlich festzuhalten, um es dann per google Translator zu übersetzen

- sich keine durchgehenden 45 Minuten konzentrieren können, ich hatte Teilnehmer mit attestierter ADHS in einem normalen Kurs.

Insgesamt scheinen die von den Behörden selbstdefinierten Vorraussetzung keine Rolle zu spielen:

• gesundheitliche Eignung
• Interesse an Hard- und Software
• technisches und analytisches Denkvermögen
• systematische und exakte Arbeitsweise sowie zielorientiertes Vorgehen
• gute Konzentrationsfähigkeit und Belastbarkeit
• Teamfähigkeit
• Verantwortungsbewusstsein
• Bereitschaft, sich mit IT-technischen Entwicklungen auseinanderzusetzen
  Fachoberschulreife (FOR) oder ein vergleichbarer Schulabschluss, z. B. Hauptschulabschluss Typ B.

• Zusätzlich sollte ein mathematisches Verständnis und eine gute mündliche und schriftliche Ausdrucksweise mitgebracht werden. Idealerweise sollten gute Noten im Fach Englisch vorhanden sein.

[tkreutz2]

vor 1 Minute schrieb be98:

Es wurde ja bereits erwähnt vielerorts doch der Fall ist, das man keine Tests macht. 

Es wurde auch erwähnt, dass Tests von Bildungsanbietern gemacht werden. Da stellt sich natürlich die Frage der Notwendigkeit, wenn die Tests durch die Arge das Thema vollständig abdecken.

[tkreutz2]

vor 7 Minuten schrieb hellerKopf:

Widerspruch:

es kommen Teilnehmer ohne (echten) Test in die Kurse.

Das dürfte ja eigentlich nicht sein, oder wäre dies ein Skandal, von dem die Öffentlichkeit noch nichts erfahren hat ? Wäre vielleicht ein Thema für die Presse,.

Ich kann mir auch vorstellen, dass die Tests keinerlei oder nur begrenzte Aussagefähgikeit besitzen. Der eigentliche Test ist dann die Maßnahme selbst.

Ich finde es allerdings auch witzig, dass der Test auf die Gesundheit eines Kandidaten in der mündlichen Prüfung aus einer Frage des Ausschusses besteht, dahingehend "...sind sie gesund ?...."

Die Qualität der Prüfung ist damit gleichzusetzen, wie die Frage auf jeder Website Ü 18, ob jemand Ü 18 ist, damit ist dann gleichzeitig die Prüfung der Zugangsvoraussetzung erledigt.

Bearbeitet 7. August 2022 von tkreutz2

[hellerKopf]

Da sind meine Illusion schon verflogen.

Das hat ungefähr soviel Skandalpotential ( öffentliches und behördliches  Interesse) wie die Tatsache,
dass vor Kindergärten oft Temp 30 nicht beachtet wird. Da stellt man manchmal dann eine Radarfalle auf. Bei den Bildungsträgern wird weniger kontrolliert.

[tkreutz2]

vor 3 Minuten schrieb hellerKopf:

Da stellt man manchmal dann eine Radarfalle auf. Bei den Bildungsträgern wird weniger kontrolliert.

Kontrolle kann nur funktionieren, wenn auch Mittel zur Verfügung gestellt werden dazu - finde den Fehler.

[hellerKopf]

Ob man nicht kann, weil es dazu keine Mittel gibt,
oder weil man nicht will, kann ich nicht sagen.

Manchmal habe ich den Eindruck, es findet keine Kontrolle statt, damit man so einfach Betroffene aus der einen Statistik in eine andere Statistik umlagern kann.
Und wenn es keine Mittel gibt, haben wir ein politisches Versagen.

[tkreutz2]

vor 12 Minuten schrieb hellerKopf:

Ob man nicht kann, weil es dazu keine Mittel gibt,
oder weil man nicht will, kann ich nicht sagen.

Die Frage stellt sich nicht mehr, wenn die Mittel noch knapper werden, was uns vermutlich durch die Energiekrise aus gesellschaftlicher Sicht treffen wird. Zurzeit steigen Insolvenzen von Unternehmen, die darauf gebaut hatten, dass die Zukunft die Verlängerung der Vergangenheit sei.

Vermutlich wird zukünftig weniger Geld in den Töpfen sein für das Thema Umschulungen überhaupt.

Es nützt auch nichts, wenn zeitgleich Unternehmenspleiten zunehmen. Die wirtschaftliche Leistung wird definitiv zurückgehen. Es ist eine Zeit, bei der Anpassungsfähigkeit gefragt ist.

Es wird künftig so sein, wie in der Vergangenheit, nur dass noch weniger Leute die Möglichkeit einer Umschulung überhaupt bekommen werden. Für die wenigen wird es ein harter Weg, von denen es wiederum eine kleine Menge schaffen wird. Ob der Rest irgendwann das Land verlässt, oder ob aus dem Ausland Zuzug erfolgt bleibt der Blick in die Glaskugel.

Aktuell ist der Stand, dass Fachkräfte im Bereich IT eher die USA als ein europäisches Land ansteuern. Auch im Bereich hochqualifizierter Ärzte soll es diesen Trend geben. Der EUR hat gegenüber dem USD in den vergangenen Monaten massivst abgewertet. Das ist eine Zeitwende aus wirtschaftlicher Sicht, die wir seit Lehman Brothers nicht mehr hatten.

Bearbeitet 7. August 2022 von tkreutz2

[tkreutz2]

Am 4.8.2022 um 15:44 schrieb be98:

Es werden ja nicht nur studierte KI- Spezialisten gesucht. Insofern kann Umschulung auch einen Beitrag leisten. 

J(ein), denn die Skilllevel werden definitiv steigen, da der Grad der Spezialisierung auch steigt mit zunehmenden technischen Möglichkeiten. Die technische Entwicklung geht in diesem Bereich schneller, als die Ausbildung zu den Themen.

Wie gesagt, diejenigen die es über eine Umschulung schaffen, haben ein Einstieg in das Thema, aber halt nicht alle schaffen es. Die Umschulung selbst kann als Abgrenzung gesehen werden. Diejenigen, die es nicht schaffen, müssen andere Karrieremöglichkeiten suchen.

Ja, verbessern können nur diejenigen, die auch Teil des funktionierenden Teils des Systems sind. Alle anderen müssen sich fragen, ob sie sich selbst genügend in das System eingebracht haben oder eben nicht. In dem Fall spreche ich eben auch die Unternehmerseite an. Konkret, wenn ein Bildungsträger Dozenten einsetzt, die nicht selbst zertifiziert sind, hat dieser Anbieter genauso wenig in dem System zu suchen, wie ein Unternehmen, dass nicht selbst im Bereich IHK Prüfung aktiv vertreten ist. Unternehmen, die ausbilden, aber keinen Prüfer im Ausschuss haben, spreche ich die Qualifikation ab. Diese Anforderung muss nicht permanent sein, sollte aber temporär Erfüllung finden.

Im Grunde gibt es drei Ansätze zu dem Qualitätsproblem.

a) sicherstellen, dass nur Dozenten unterrichten, die fachlich und pädagogisch zertifiziert sind.

b) sicherstellen, dass nur Unternehmen ausbilden, die am Puls der Zeit sind und zumindest temporär auch aktiv in entsprechenden Prüfungsausschüssen vertreten sind.

c) Testung der Kandidaten mit realistischen Tests, die auch gesundheitliche und psychologische Aspekte beinhalten.

d) Sicherstellen, dass die Anforderungen der ARGE deckungsgleich sind mit den Anforderungen der Industrie.

Es kann eigentlich nicht sein, dass Themen in diesem Zusammenhang eigenmächtig gekürzt werden. Das ist reine Willkür und hat mit Qualitätssicherung nichts zu tun. (Auch wenn hier vermutlich ein großes Wunschdenken darin enthalten ist, schon wegen der Kosten).

Bearbeitet 7. August 2022 von tkreutz2

[be98]

Hat der mal wer Zahlen wie viele der Umschüler es nicht schaffen bzw. wie viele einen Einstieg in die IT finden? Ohne Grundlage lässt sich nicht vernünftig diskutieren. 

[hellerKopf]

Konkrete Zahlen werden schwer zu beschaffen sein, da die IHK in ihren bundesweiten Statistiken nicht Umschüler und Azubi trennt. Es gibt eine bundesweite Statistik unter https://pes.ihk.de/

Hier im Forum finden sich immer wieder Beiträge, die von hohen Abbrecherzahlen und Durchfallquoten berichten.
Ich habe auch in den Vorbereitungskursen für die "Externenprüfung", die ein Umschulungsunternehmen durchführt, oft Prüfungswiederholer aus den normalen Umschulungsklassen.

Ich habe auch einen Artikel der Computerwoche gefunden, der die Situation darstellt.

Auszug:

"IT-Umschulungen sind begehrt und umstritten zugleich. So hoch die Erwartungen von Betrieben, Arbeitsämtern und Bewerbern sind, so groß ist die Enttäuschung, wenn das Qualifikationsergebnis zu wünschen übrig lässt.
Wer kann mir helfen: Wie sind Eignungstests bei Umschulungen aufgebaut?" Im Fachforum für Quereinsteiger auf www.fachinformatiker.de laufen täglich neue Fragen ein.......

Sachdienliche Antworten lassen selten lange auf sich warten: "Mein Eignungstest bestand aus ein bisschen Mathe sowie aus Aufgaben zum räumlichen Vorstellungsvermögen und zum technischen Verständnis. Ich musste Beziehungen zwischen Wörtern, Zahlen und Symbolen herstellen und einen Konzentrationstest bestehen. Schließlich gab es ,some english questions#."

Im gleichen Forum ist nachzulesen, dass es jeder Bildungsträger anders hält mit Vorabprüfungen - und dass viele Institute auf Bewerbertests ganz verzichten. Nach dem Motto: Wir nehmen jeden, dem das Arbeitsamt die Umschulung bezahlt.

Die Suche nach fähigen Dozenten aus der IT-Praxis, die sich mit den Honorarsätzen im Bildungsgeschäft zufrieden geben, wird immer schwieriger.

Aus qualitativen und strukturellen Gründen lenken Umschulungen öffentliche Kritik auf sich. Sie entzündet sich zunächst an hohen Durchfallquoten bei den IHK-Prüfungen. So schaffte etwa in München ein Drittel der angehenden Fachinformatiker den Abschluss im ersten Anlauf nicht."

 

[be98]

Hier findet sich aber auch das genaue Gegenteil. Z.B. Leute die sagen, dass es aktuell fast alle Umschüler , die nicht komplett ungeeignet sind, eine Einstiegsmöglichkeit finden. 

[hellerKopf]

ja natürlich, das jeder Post hier eine subjektive Wahrnehmung darstellt, ist hoffentlich klar.
Deshalb wäre es ja wichtig möglichst viele Posts zu haben, damit man Trends erkennen kann.

[be98]

Mir ist das schon klar.