Warum sehen viele Informatik-Absolventen auf Programmierer herab?

[CompileThis]

Okay, weil das sicherlich ein Streitpunkt sein wird: Nach meiner Erfahrung sehen fast alle deutschsprachigen Informatik-Absolventen, die ich kenne (Freunde, Kollegen), die Tätigkeit eines Entwicklers, als nicht erstrebenswert, erfüllend oder allgemein gesagt, nicht als etwas positives. Nach meiner Erfahrung sind das deutlich mehr als 50% aller Informatik-Absolventen, eher über 90%. Aber selbst, wenn ich mich täusche oder das wirklich nur meine Erfahrung ist und es tatsächlich nur < 10% sein sollten; Warum sehen diese Informatik-Absolventen derart auf die Tätigkeit des Entwicklers herab?

Ein Absolvent meinte mal zu mir, dass der Unterschied zwischen ihm und mir sei, dass er zukünftig Manager, Architekt oder PO und ich lediglich der Umsetzer von Anforderungen werden würde. Während des Onboardings bei der größten IT-Consultancy der Welt, gab der Onboarding-Mentor (der immerhin einen Doktor in Informatik hatte), damit an, dass er in seiner professionellen Karriere noch nie Code anrühren musste. Der Großteil meiner Kollegen, mit denen ich dort batchweise ge-onboarded wurde, hatte mindestens einen Bachelor in Informatik. Als er das meinte, ging ein erleichtertes raunen durch die Menge. Wenn ich mir die CVs von Informatik-Absolventen, die sich bei uns bewerben oder von Absolventen auf Linkedin anschaue, heben diese im Vergleich zu Fachinformatikern immer deutlich die Verantwortung oder die Entscheidungen hervor, an der sie in der Vergangenheit Anteil hatten. Während Fachinformatiker hingegen, eher ihre Erfahrung mit Tools, Bibliotheken, Anwendungsfällen etc. hervorheben.

Wenn ich mit Freunden aus Indien oder USA spreche, die Informatik studiert haben, dann ist das anders. Dann ist Programmieren das Beste und selbstverständlich der Grund warum wir in diesem Bereich arbeiten. Bei deutschen Absolventen ist es immer eher so auf dem Level, "jaja das klingt niedlich, für sowas habe ich keine Zeit, mich interessieren eher die 'großen' wirklich wichtigen Aufgaben..."

Es ist ja in Ordnung, wenn jemand Manager, PO oder Architekt sein will. Keine Frage. Ich finde es aber kurios, dass meiner Erfahrung nach, viele deutsche Informatiker, programmieren als etwas eher beiläufiges, fast schon dümmliches sehen.

Wenn ihr antwortet, hängt euch bitte nicht an den "50% .... 90%" etc. auf. Garantiert habe ich wenigstens schon mehrere dutzend solcher Informatiker erlebt. In dem Fall, tut einfach so, als ginge es nur um diese. Warum schauen die so auf dien Entwicklertätigkeit herab?

[be98]

Weil sie sich versuchen dadurch abzugrenzen und meinen einer Elite anzugehören. Würde ich mal nicht so ernst nehmen. Viele können auch nicht unbedingt programmieren und tun gut daran was anderes zu machen. 

[CompileThis]

Okay, aber warum ist das in anderen Ländern nicht so. Gerade am Beispiel USA: Dort kenne ich auch einige Informatik-Absolventen und die Informatik-Pop-Kultur aus den USA ist ja allgegenwärtig. 

Ich glaube es könnte daran liegen, dass es in Deutschland dieses duale Bildungssystem gibt. Nimmt man 2 hypothetische Kumpel: einer studiert Informatik, der andere macht den Fachinformatiker. Dann kann ich mir gut vorstellen, dass der Uni-Absolvent in eine Identitätskrise kommt, wenn er nach 3 Jahren unter dem Kumpel anfängt der "nur" den Fachinformatiker hat. Möglicherweise spalten sich dann viele von der Entwicklerkarriere ab und versuchen sich über andere Tätigkeiten von den "einfachen" Programmierern abzugrenzen.

[DeveloperX]

Könnte mir vorstellen, dass es auch daran liegt, dass Coding in Deutschland oft geoutsourced wird in günstigere Länder wie Indien oder Ungarn. Dementsprechend möchten manche Leute sich eventuell davon abheben. 

[be98]

Könnte sein, allerdings bin ich mir nicht sicher wie groß der Anteil der Fiaes insgesamt so ist. Bei uns in der Firma hat fast keiner studiert und wir sind fast  alle irgendwie quereinsteiger. Insofern kenne ich das Verhalten so nicht direkt.

[eneR]

Vielleicht ist auch einfach dein Freundeskreis kacke, wenn die alle so einen geistigen Müll kommunizieren. Wobei ich bei „Freunden aus Indien“ schon sehr über deine Interpretation von „Freund“ grübel.  

[CompileThis]

vor 25 Minuten schrieb eneR:

Wobei ich bei „Freunden aus Indien“ schon sehr über deine Interpretation von „Freund“ grübel.  

Kann passieren.

Bearbeitet 28. August 2022 von CompileThis

[0x00]

Erstens: Vielleicht ist dein Freundeskreis (in DE) einfach sehr bescheiden. Gibt auch genug Informatikstudenten (und Absolventen!) die schwer in Ordnung sind

Zweitens: Kann ich mir vorstellen, dass das doch sehr akademisch geprägte Studium an einer deutschen Universität solch Denken eher hervorbringt als die eher praxisorientierteren Äquivalente im Ausland.

Drittens zieht Consulting oft (aber nicht immer) eine bestimmte Art von Mensch an. Das ist durchaus auch mal mehr Schein als Sein.

Schlussendlich obliegt es jedoch auch jedem FI selbst ob er "nur" Codeaffe bleiben will. Nichtsdestotrotz komme ich nicht umher zu sagen, dass ich noch keinen guten Architekten getroffen habe, der nicht auch programmieren konnte.

Ganz grundsätzlich würde ich mich von Leuten fernhalten, die so viel auf ihren Abschluss geben und ggf. sogar auf Leute herabblicken die diesen nicht haben. Ist finde ich kein guter Umgang und ich komme auch mit diesen Leuten nicht klar. Muss aber jeder selber wissen. 

Wer wirklich gut ist, der muss den Leuten seinen Abschluss nicht zeigen. Das merkt man dann nämlich auch so. Wenn man sich also über seinen Abschluss definiert lässt das für mich nur eine Schlussfolgerung zu...

 

[skylake]

Das Verhalten was du anspricht habe ich in der Vergangenheit oft erleben müssen bzw. erlebe es eigentlich jeden Tag. Noch schlimmer als Masterabsolventen sind häufiger mal Personen mit einem zweiten Staatsexamen und/oder Dr.

Ich denke die Personen möchten Wertschätzung dafür, dass sie diese Abschlüsse erreicht haben. Gerade in der Informatik wirft das den ein oder anderen sicher in eine Existenzkrise, wenn sie merken dass man für Informatik Strenggenommen weder Ausbildung noch Studium benötigt und sich das alles (vor allem im AE Bereich) auch im Keller selbst beibringen könnte.

Richtig widerliche und herablassende Arroganz erfährt man vor allem im Bildungssektor oder teilw. auch in der Forschung, wenn der Abschluss nicht passt. Liegt vermutlich auch am Menschenschlag. Wer wird heute noch Forscher oder Lehrer *roll eyes*

ich würde das nicht so eng sehen. Lass die Personen sich freuen wenn es ihnen dann besser geht und denk dir deinen Teil.

bezüglich „Code-Affe“: ich persönlich fand die codeaffen Zeit viel schöner und witziger als die Leitungsseite. 

 

[Han_Trio]

Kenne ich persönlich jetzt nicht so, zumindest nicht im IT-Bereich / aus der Firma.

Wir haben zwar auch Studierte, und tatsächlich sind die eher architektonisch / planerisch unterwegs, aber auch die coden. Natürlich - im Verhältnis - nicht in dem Umfang wie Andere, und das Niveau, auf dem sie sich bewegen, ist schon nochmal ein anderes. Aber es wird nicht als "besser" betrachtet.
Aber, diesbezüglich sind sie "auf dem Teppich geblieben", und man merkt das auch einfach im tagtäglichen Umgang miteinander: Sie erkennen an, dass die "Basis" genau so notwendig ist, und geben auch gern Tips, etc.

Ich habe auch mal studiert (was ganz Anderes ), und dort habe ich eine Professorin kennen gelernt, die ein ganzes Institut geleitet hatte (aka management position). Die meinte, sie vermisse die Zeiten, wo sie einfach Spaß an der Forschung gehabt hatte, heutzutage mache sie nur noch Organisatorisches -> Gelder + Leute verwalten, etc. Super nette Person.

Ich habe allerdings auch die Sorte Mensch kennen gelernt, die du hier beschreibst. Arrogant, elitär, von oben herab. Die können v.a. Eines gut: Reden, ohne viel zu sagen. Ich bin daher bei @0x00 und @skylake: Meiner Erfahrung nach liegt das eher am Menschenschlag an sich.

Mein persönlicher Rat zum Umgang mit solchen Leuten:

[hellerKopf]

Bitte mache einen Unterschied zwsichen "Informatikstudium" und anderen akademischen Abschlüssen, die sogar Coding als Studienziel haben.

Ich lehre im Studiengang "Bachelor Sc. Digital Technologies and Coding".
Studierende in diesem Fach haben sich bewusst für Code und gegen "den ganzen theoretischen Elfenbeinturm" entschieden.

Ansonsten ist das Verhalten der Informatiker auch durch den DQR geprägt:

Der Fachinformatiker auf Stufe 4
und die Informatiker auf 6 und 7.

 

Bearbeitet 29. August 2022 von hellerKopf

[relox]

Ich frage mich, was solche Leute dann erst von Sysadmins halten.

[skylake]

@hellerKopf der gute alte DQR ... was haben wir hier schon Diskussionen über diesen Quatsch geführt. 

Wenn man unbedingt verschiedene Bildungswege vergleichen möchte (bez. Schwierigkeitsgrad), dann ist ganz klar festzuhalten, dass eine betr. Ausbildung zum Fachinformatiker wesentlich einfacher ist als ein Uni-Studium, auch ganz unabhängig davon, ob einem Praxis oder Theorie mehr liegt oder nicht (und das bei gleichem Zeitansatz (3J Ausbildung vs 3J B.Sc).

Das liegt zum einen an der teilw. extrem hohen Stoffmenge (Uni). Kleiner Vergleich: In der Schule erstrecken sich Klassenarbeiten je nach Lehrkraft auf eher wenige Seiten. An der Uni hatte ich Klausuren mit teilw. über 1k Seiten, bei denen alle relevant waren und man sich eine Strategie erarbeiten musste, wie man solche Mengen in die Birne bekommt.

Zum anderen an den auch teilw. extrem schweren mathematisch Beweisen, die man erstmal verstehen muss. Zum vgl. ist man in der Schule schon froh, wenn der Berufsschüler den Dreisatz hinbekommt.

Die Messlatte wird durch diese beiden Parameter ein ganzes Stück höher gelegt, was das durchkommen betrifft. Zusätzlich wird man gerade an einer Uni gerne sich selbst überlassen und die Angebote halten sich in Grenzen, was Hilfestellungen angeht. Im Vgl. wird man an der Berufsschule umsorgt, bekommt seinen Stoff in mundgerechte Häppchen serviert und wenn man etwas nicht versteht, ruft man den Lehrer her und fragt ihn aus. 

Trotzdem sehe ich kein System dem anderen als 'überlegen' an. Es gibt zahlreiche Studien und Forschungen darüber, dass das deutsche duale Ausbildungssystem weltweit zu den führenden Systemen gehört und wir froh sein können, dass wir dieses in der Form haben (auch wenn das der ein oder andere nicht glauben mag). Gerade wenn man unser System mit dem französischen oder dem US-System vergleicht wird man die Vorzüge direkt erkennen.

Ändert alles nichts an dem Punkt, dass es Akademiker gibt, die sich aufgrund der schwereren Ausbildung für was besseres halten. Ich hatte Anfang 20 (damals noch ohne Studium) auch einen vorgesetzten (Diplom Informatiker), der keine 3 Zeilen Code tippen konnte und nichtmal wusste, was ein DNS-Server ist oder wie man einen Windows-Client in eine Domäne hinzufügt. Das hatte mich damals richtig geärgert und zu dem Zeitpunkt habe ich ernsthaft in Frage gestellt, warum Abschluss > Fähigkeiten in DE ist. Bzw. ich mir von dem Vollpfosten erzählen lassen musste, wie ich meinen Job zu erledigen habe, während er im Büro seine Zeit absaß und den Posten nur aufgrund des Diploms bekam.

Irgendwann habe ich mich mit der Tatsache abgefunden, dass es in DE so läuft und sich das zwar langsam in manchen Bereichen ändert, es aber auch in absehbarer Zukunft so laufen wird. 

Deswegen rate ich jedem hier im Forum im Weiterbildungsbereich auch i.d.R. dazu, ein Studium anzuhängen, sofern diese in den ÖD oder ähnliches wollen. Dort ist man ohne Studium wirklich Mensch zweiter Klasse.

 

 

[thereisnospace]

vor 1 Stunde schrieb skylake:

Dort ist man ohne Studium wirklich Mensch zweiter Klasse.

Ich fühle mich eher weniger als Mensch zweiter Klasse. Auch der öD ist im Wandel.

Als Einer der Wenigen „nicht Studierten“ im meinem Informatiker öD Umfeld konnte ich glücklicherweise solche Erfahrungen eher weniger teilen.

Bei uns wird sehr auf Skills geachtet. Wir arbeiten fast nur noch in agilen Teams an Entwicklungsprojekten. Durch SCRUM Master wird sehr auf vernünftigen Umgang geachtet. Und nach einiger Zeit im Projekt kristallisiert sich dann ganz schnell heraus, wer etwas drauf hat und wer nicht. Da kommt es dann null auf die Papierlage an, sondern das was der Mensch an Fachwissen und können mit in das Projekt einbringt.

Tiefflieger kommen in beiden Bereichen vor, ob studiert oder nicht.

Bin froh nicht in einem Umfeld arbeiten zu müssen, wo das Papier mehr zählt als der Mensch dahinter.

[Rabber]

Deutschland war, ist und bleibt eine Standesgesellschaft. Der Schein ist häufig wichtiger als das Sein.

ausgehend von dieser Hypothese ist es nur folgerichtig, auf die Privilegien zu pochen, die der hochwertigere Schein zu pochen. Die Reihenfolge ist bekannt: Doktor > Master > Bachelor > Ausbildung > Quereinstieg

kann man nun richtig finden (ja, dafür gibt es gute Gründe) oder nicht (ja, auch dafür gibt es gute Gründe). Aber wenn die Entscheider im Land mehrheitlich so ticken, kann man eines nicht: es als „your opinion“ abtun. Diese Mentalität hat direkte Auswirkungen auf Dein Gehalt, Deine Karrierechancen usw.

individuell bleibt Dir am Ende also nur, mit den Nachteilen der geringwertigeren Bildung zu leben oder selbst die hochwertige Bildung anzustreben.

[Amorphium]

vor 25 Minuten schrieb thereisnospace:

Ich fühle mich eher weniger als Mensch zweiter Klasse. Auch der öD ist im Wandel.

Als Einer der Wenigen „nicht Studierten“ im meinem Informatiker öD Umfeld konnte ich glücklicherweise solche Erfahrungen eher weniger teilen.

Bei uns wird sehr auf Skills geachtet. Wir arbeiten fast nur noch in agilen Teams an Entwicklungsprojekten. Durch SCRUM Master wird sehr auf vernünftigen Umgang geachtet. Und nach einiger Zeit im Projekt kristallisiert sich dann ganz schnell heraus, wer etwas drauf hat und wer nicht. Da kommt es dann null auf die Papierlage an, sondern das was der Mensch an Fachwissen und können mit in das Projekt einbringt.

Tiefflieger kommen in beiden Bereichen vor, ob studiert oder nicht.

Bin froh nicht in einem Umfeld arbeiten zu müssen, wo das Papier mehr zählt als der Mensch dahinter.

Wie sieht es denn bei ner potentiellen Verbeamtung aus mit Chancen auf den gehobenen oder höheren Dienst? Oder überhaupt mit den Chancen auf ne Einstufung in EG12 und höher? Aufgaben von besser bezahlten Stellen zu machen sagt ja erstmal nicht unbedingt etwas aus, sobald es ums Geld geht ist der Wohlwollen meistens weg.

Bearbeitet 29. August 2022 von Amorphium

[thereisnospace]

Verbeamtet wird bei uns sowieso nicht mehr. Sitze selbst auf einer E13 mit Ausblick auf eine 14 die nächsten 2 Jahre. Bin aber auch eher Ausnahme mit meinem Betrieb.

[Alex_winf01]

vor 11 Minuten schrieb Amorphium:

Wie sieht es denn bei ner potentiellen Verbeamtung aus mit Chancen auf den gehobenen oder höheren Dienst? Oder überhaupt mit den Chancen auf ne Einstufung in EG12 und höher? Aufgaben von besser bezahlten Stellen zu machen sagt ja erstmal nicht unbedingt etwas aus, sobald es ums Geld geht ist der Wohlwollen meistens weg.

Meine Kollegin hat "nur" eine schulische Ausbildung und hat eine Führungsrolle inne.

[be98]

Wäre die Hypothese von der Standesgesellschaft richtig, dann bräuchten wir nicht zu diskutieren. Meiner Meinung nach trifft es aber auf den IT Bereich nicht unbedingt zu. Wobei es natürlich schon gewisse Begrenzungen oder Erschwernisse gibt. Aber dass formale Bildung hier das wichtigste Kriterium ist, würde ich viele Jobs nicht sagen. 

Bearbeitet 29. August 2022 von be98

[Amorphium]

vor 24 Minuten schrieb thereisnospace:

Verbeamtet wird bei uns sowieso nicht mehr. Sitze selbst auf einer E13 mit Ausblick auf eine 14 die nächsten 2 Jahre. Bin aber auch eher Ausnahme mit meinem Betrieb.

Sehr cool für dich aber ich stimme dir zu, das ist eher die Ausnahme - manche AöRs sind vielleicht etwas durchlässiger, aber von dem was ich gesehen hab ist meistens bei E11 Schluss.

[pr0gg3r]

Bei mir ist es tatsächlich so, dass ich seit dem ich (Master) Absolvent bin tatsächlich nicht mehr viel zum Programmieren komme, sondern mehr mit Prozessen, Requirements, Systemplanung und auch organisatorischem zu tun habe. Wenn ich dann aber mal wieder etwas zu programmieren habe, freue ich mich und genieße das auch richtig 

Aber ich sehe das nicht allgemeingültig, viele meiner Kommilitonen (ja sogar die meisten mit denen ich noch Kontakt habe) arbeiten als Entwickler und produzieren Code. Auch bei meinem Arbeitgeber sind die meisten Akademiker dann doch auch als Entwickler tätig.

Ich würde auch nicht sagen, dass das eine oder das andere besser ist. Es ist doch so, dass zur Software-Entwicklung deutlich mehr gehört, ist als Code zu produzieren. Letztendlich ist aber alles gleichermaßen wichtig und auf Augenhöhe. Es ist einfach auch typsache, wer gerne entwickelt: warum nicht? Ich würde mich nicht von jemanden beeindrucken lassen, der Programmierung als "niedere Tätigkeit" ansieht. Es hat durchaus so seine Herausforderungen, die intellektuell nicht jeder meistern kann.

vor 15 Stunden schrieb CompileThis:

Ein Absolvent meinte mal zu mir, dass der Unterschied zwischen ihm und mir sei, dass er zukünftig Manager, Architekt oder PO und ich lediglich der Umsetzer von Anforderungen werden würde.

Das stimmt so nicht. Es gibt genug nicht-Akademiker, die trotzdem eine leitende Positionen haben (sei es Personal- und/oder Budgetverantwortung). Aber es muss ja auch nicht jeder eine leitende Position haben, die hat schließlich nicht nur Vorteile.

 

[Rabber]

vor 52 Minuten schrieb be98:

Wäre die Hypothese von der Standesgesellschaft richtig, dann bräuchten wir nicht zu diskutieren. Meiner Meinung nach trifft es aber auf den IT Bereich nicht unbedingt zu. Wobei es natürlich schon gewisse Begrenzungen oder Erschwernisse gibt. Aber dass formale Bildung hier das wichtigste Kriterium ist, würde ich viele Jobs nicht sagen. 

Dazu genügt ein Blick in die Tarifverträge und Führungsetagen. In beiden Fällen wird auch in der IT der Abschluss belohnt. Ohne Studium schafft es fast niemand in die höchsten Tarifstufen, noch seltener in Führungsrollen und quasi keiner in den Vorstand.

Bei allem was staatlich ist, ist es sogar vollends offensichtlich. In zahllosen Berufen geht ohne bestimmte Qualifikationen und Scheine gar nichts.

kann man als Zufall abtun. Oder es akzeptieren und sein eigenes Portfolio entsprechend optimieren.

Bearbeitet 29. August 2022 von Rabber

[be98]

Wie gesagt es gibt Begrenzungen. Für viele it jobs gilt das aber nicht. Klar wirst auch da mit nem Studium mehr Kohle bekommen, aber du kannst es auch anders schaffen. Deshalb würde ich da auch nicht von Standesgesellschaft sprechen, weil da wäre das ja überhaupt nicht möglich ohne formale Qualifikation. Dass Bescheinigungen in Deutschland vieles erleichtern steht ausser Frage.

Bearbeitet 29. August 2022 von be98

[thereisnospace]

Finde wir driften hier wieder ganz schön vom Thema ab. Thema Studium vs. Ausbildung hatten wir schon x-fach in ellenlanger Ausführung…

Bearbeitet 29. August 2022 von thereisnospace

[hellerKopf]

Warum sehen viele Informatik-Absolventen auf Programmierer herab?
. weil Sie es können,

- weil sie es wollen,

-weil sie es brauchen.

Und auf dem Bau würden sich die selben Leute genauso verhalten.
Es ist eine character geprägte Verhaltenweise.